Discussion :

[GPPro]

Non, non : il y a beaucoup plus efficace; lire le nouvel Obs ou "mieux" encore, le "Diplo", c'est radical comme purge.



Oui, il est heureux de constater que la gangrène façon "Nouvel Obs" n'ait pas encore réussi à tout contaminer. On sent d'ailleurs se réveiller un peu le pays contre la dictature "culturelle" gauchiste et immigrationniste; c'est lent, sans doute trop tard, mais mieux vaut tard que jamais.

Il me fait toujours autant rigoler ! (Surtout que bon, faut vraiment être de ton bord pour penser que les gens comme nous lisent le nouvel obs )

[Jon Shannow]

C'est un affirmation tellement large qu'il n'y a pas de réponse... C'est oui sur certaines choses et non sur d'autres.

Pour une fois, je suis entièrement d'accord avec toi.

[Jon Shannow]

Ah oui au fait à livrer à la réflexion de Fcharton et Souviron, les dernières présidentielles dans notre commune, dans le canton en fait, avait mis Marine le Pen en tête (Hollande au second tour)

http://www.lejsl.com/saone-et-loire/...-front-en-tete

C'est notre maire qui témoigne de ce "jamais-vu"

Donc quand je lis Jon sur le résultat des prochaines élections que l'on prépare pour Marine, je vois bien de quoi il parle.

Je pense que c'est plus à GPPro et Manus Dei que tu devrais t'adresser. Ce sont eux qui font un déni de la montée du FN, ou plutôt qui ne voit dans la montée du FN que le racisme français, au lieu du désintérêt (pour ne pas dire mépris et même rejet) des français pour des politiciens qui ne font rien, ou plutôt qui ne font que du sociétal et du bienpensant, alors que les gens attendent des réformes, des vraies.

Le FN ne sera pas élu sur la base des "racistes" mais sur la base des personnes qui ne voteront pas pour l'UMP ou le PS.

[3logy]

Moi je dis vivement que le FN ou le MoDem monte au pouvoir... même comme je ne voterais pas pour ces Partis... mais UMPS c'est du n'importe quoi... L'ideal serais que les Francais fassent une Revolution mais hélas la France est assagi... Le Peuple a peur de se lever... mais bon on est loin du temps des revolutions.

[deuche]

Pas si loin que ça si nous éteignons notre TV.

Moi j'ai cessé de faire de la politique, je ne suis même plus syndiqué. Je suis dans une phase de remise en question, je n'ai pas de solution à apporter, alors je me contente de discuter sur des forums et de militer dans des associations qui défendent des causes que j'estime justes. Une petite manif de temps en temps, pour garder la main, puis c'est sympa les manif, mais c'est tout.

Être syndiqué ? Pour quoi faire ? 97% des financements c'est l'état, le patronat et l'UE. Seulement 7% des travailleurs sont syndiqués en France. Les syndicats n'ont plus aucun pouvoir en France. Pire quand on voit le leader de Florange se retrouver en tête de liste des Européennes en touchant la bagatelle de 7000€ par mois, on comprend mieux pourquoi il n'a jamais expliqué que la fermeture de Florange c'était ni plus ni moins que l'application de l'article63 du TFUE. C'est à gerber.
Pour les 97% de financement vous avez le rapport Perrucho.

[Invité]

Depuis 10-15 ans, afflux de RMIstes d'autres régions - qui pour la plupart restent au chômage à cause des allocs - , de petits employés des villes, qui achètent une baraque dans un lotissement...

Et pourquoi toutes ces personnes ne restent pas en ville d'après toi ?

[r0d]

Bah je pense pas, et je pense que justement ta vision est une vision "des villes"..

Possible. Mais j'ai grandi à la campagne. En fait, j'ai passé plus de la moitié de ma vie à la campagne.

afflux de RMIstes d'autres régions
de petits employés des villes, qui achètent une baraque dans un lotissement
insécurité
etc.

Tout ça, ça ne serait pas des symptômes de quelque chose de plus profond?

Si c'est le cas, Rod, pourquoi ne votent-ils pas pour le Front de Gauche, le NPA, le PCF auparavant?

C'est une bonne question. Je commence à avoir quelques éléments de réponse, mais je suis encore dans le flou.

Tu ne crois pas que cela montre que si la crise économique favorise la montée des extrêmes, la revendication principale ne porte pas sur l'économie, mais sur le social (le "sociétal" comme on dit en novlangue, l'immigration, la délinquance, les valeurs traditionnelles)?

Là je suis d'accord. Mais je continue à penser, envers et contre tous, que c'est une erreur. Je pense que les aspects sociaux seraient nettement moins problématiques et plus faciles à gérer si derrière, sur le plan économique, tout n'était pas régi à l'inverse du bon sens.

La vie en commun n'est pas chose facile. C'est la malédiction de l'être humain: on ne peut pas vivre seul, et pourtant on a du mal a supporter nos voisins. Il y a toujours eu, et il y aura toujours des problèmes entre les êtres humains. Mais lorsque ce qui concerne le quotidien est problématique, alors les crispations s'exacerbent et il faut trouver un bouc émissaire. Je parle là des aspects bêtement terre-à-terre, comme pouvoir vivre dignement et ne pas être, chaque jour, dans l'incertitude du lendemain et avoir un minimum de stabilité. Vous me reprochez constamment, et à raison j'avoue, d'être dans la théorie, mais là je suis au contraire dans le plus terre à terre possible, la vie au quotidien. Les histoires d'identité et tout ça, ça vient après le paiement du loyer et l'assurance de pouvoir payer des études à ses enfants.

Et je crois que c'est en niant cet aspect, en essayant de tout ramener à l'économie, voire en jetant l'opprobre sur toutes les autres revendications (invariablement qualifiées de rances, de réactionnaires, ou de nauséabondes...) qu'on fait monter le FN

Je ne le nie pas, j'essaie de remettre de l'ordre.
Par exemple, la France est un pays qui reçoit une forte immigration depuis des siècles. Pourquoi est-ce qu'en ce moment ça pose plus problème qu'il y a 30 ans alors que le taux d'immigration est 10 fois faible qu'à l'époque?

L'ideal serais que les Francais fassent une Revolution

C'est une bonne idée!
Ho wait! Mais tu mettrais quoi à la place?

[ManusDei]

Je pense que c'est plus à GPPro et Manus Dei que tu devrais t'adresser. Ce sont eux qui font un déni de la montée du FN, ou plutôt qui ne voit dans la montée du FN que le racisme français, au lieu du désintérêt (pour ne pas dire mépris et même rejet) des français pour des politiciens qui ne font rien, ou plutôt qui ne font que du sociétal et du bienpensant, alors que les gens attendent des réformes, des vraies.

Euh, non. Je ne vois pas de montée du racisme français, par contre là où j'ai un désaccord avec certains ici c'est sur le racisme quotidien, genre les vigiles qui suivent systématiquement les arabes dans les magasins.

[Jon Shannow]

Euh, non. Je ne vois pas de montée du racisme français, par contre là où j'ai un désaccord avec certains ici c'est sur le racisme quotidien, genre les vigiles qui suivent systématiquement les arabes dans les magasins.

En quoi est-ce choquant ? En France, et c'est très dommage, il est interdit de faire (enfin de publier) des statistiques selon des critères d'origines des personnes. Mais, ces stats, elles existent, et c'est pas pour rien... Les vigiles, eus, sont briffés.

Vous pouvez me traiter de "racistes", cela n'y changera rien. Ni au fait que je ne le suis pas, ni au fait que c'est vérifiable...

[fcharton2]

Je pense que les aspects sociaux seraient nettement moins problématiques et plus faciles à gérer si derrière, sur le plan économique, tout n'était pas régi à l'inverse du bon sens.

C'est certain. Tant qu'on a de la croissance, du travail, que tout le monde s'enrichit, les problèmes sociaux passent au second plan, voire se règlent d'eux même. Le problème, c'est que cela fait un bon quart de siècle qu'on va de crise en récession, et qu'on n'a pas l'ombre du commencement d'une idée sur la façon de changer les choses (autrement qu'en disant qu'il faudrait une bonne révolution, ou tout reprendre à zéro, ce qui n'arrivera pas). Du coup, les problèmes sociaux s'accumulent, s'aggravent, et ont fini par dominer les aspects économiques.

Les histoires d'identité et tout ça, ça vient après le paiement du loyer et l'assurance de pouvoir payer des études à ses enfants.

N'est ce pas le cas? Les aides sociales font qu'on arrive à vivre, pas bien, mais vivre, et l'éducation est gratuite. Et les problèmes d'identité apparaissent justement parce que ces populations qui survivent, mais vivent mal, comprennent que le "système" ne leur laisse pas beaucoup d'espoir.

Pourquoi est-ce qu'en ce moment ça pose plus problème qu'il y a 30 ans alors que le taux d'immigration est 10 fois faible qu'à l'époque?

10 fois plus faible que dans les années 80? J'ai comme un doute, là... Tu ne confondrais pas avec le début des 30 glorieuses?

Mais pour répondre à ta question, ça pose problème aujourd'hui parce que l'on n'arrive plus à intégrer les vagues successives d'immigration, et on n'y arrive plus parce qu'on a décorrélé l'immigration de la croissance de l'économie.

Autrefois, sans système social, c'était simple : un pays qui se développait offrait des opportunités, et donc attirait des immigrants. Mais quand cela allait mal, l'immigration cessait, ou baissait, parce que les opportunités n'étaient plus là. En gros, tout se régulait.

Depuis un demi siècle, on a découplé les deux. Les personnes venues en période de croissance sont restées, ont fait venir leur famille (le regroupement familial est à mon avis le fond du problème), mais la croissance n'est plus là, et on les a regroupé dans des quartiers, on a acheté la paix sociale avec des aides, on a tenu des discours de plus en plus extrêmes, visant à interdire tout débat sur le sujet... et trente ans plus tard, on en est là, du communautarisme un peu partout, un FN en forte hausse, et des politiques et des médias qui s'accrochent à leurs fictions sociétales.

Et le problème de fond n'est pas tant l'immigration que la "fracture sociale" entre cette France des villes et du tertiaire, que nos politiques représentent, et le périurbain (immigrés ou souchiens, le problème est le même, en fait), qui se sent de plus en plus abandonnée.

La preuve, soit dit en passant, c'est la convergence entre Dieudonné et Soral (tout comme le public de Dieudonné, pas exactement composé de petits blonds aux yeux bleus)

Francois

[deuche]

Par exemple, la France est un pays qui reçoit une forte immigration depuis des siècles. Pourquoi est-ce qu'en ce moment ça pose plus problème qu'il y a 30 ans alors que le taux d'immigration est 10 fois faible qu'à l'époque?

A l’époque où l’industrie avait besoin de main d’œuvre, il y avait deux solutions :
- Soit augmenter les salaires
- Soit faire venir de la main d’œuvre étrangère à faible coût.

L’hésitation ne s’est pas faite longtemps. Les cadres des grands groupes allaient directement dans les pays du nord de l’Afrique pour ramener les ouvriers.

Aujourd’hui toute l’industrie Française est en sureffectif.
C'est la raison pour laquelle l'immigration est un problème. De toute facon il me semble également que ce n'est pas la France qui décide de la politique d'immigration mais que là encore c'est Bruxelles.

[Jon Shannow]

A l’époque où l’industrie avait besoin de main d’œuvre, il y avait deux solutions :
- Soit augmenter les salaires
- Soit faire venir de la main d’œuvre étrangère à faible coût.

Tu peux m'expliquer comment l'augmentation des salaires aurait pu pallier au manque d'effectif ?

De toute facon il me semble également que ce n'est pas la France qui décide de la politique d'immigration mais que là encore c'est Bruxelles.

Bien sûr que si, c'est la France qui décide. D'ailleurs tous les états de l'Europe ne sont pas dans l'espace Schengen, il me semble.

L'Europe, ne t'en déplaise, n'est pas la cause de tous les maux de la France.

[r0d]

Concernant l'immigration, c'est effectivement l'espace Schengen qui pose problème, plus que l'UE en elle-même. Mais pour être honnête, tant qu'un pays est dans l'espace Schengen, il lui sera difficile de maîtriser seul son immigration.

[ManusDei]

En quoi est-ce choquant ? En France, et c'est très dommage, il est interdit de faire (enfin de publier) des statistiques selon des critères d'origines des personnes. Mais, ces stats, elles existent, et c'est pas pour rien... Les vigiles, eus, sont briffés.

Vous pouvez me traiter de "racistes", cela n'y changera rien. Ni au fait que je ne le suis pas, ni au fait que c'est vérifiable...

Ca n'a juste aucun rapport avec le FN. Et va relire ce que j'avais écrit sur le sujet, tu dois me confondre avec quelqu'un d'autre là.

[Jon Shannow]

Euh, non. Je ne vois pas de montée du racisme français, par contre là où j'ai un désaccord avec certains ici c'est sur le racisme quotidien, genre les vigiles qui suivent systématiquement les arabes dans les magasins.

Ce n'est pas de toi, ça ? Et tu noteras que je n'ai pas parlé du FN dans le post réponse à ton message. Alors soit je n'ai pas compris ton post cité ci-dessus, soit tu n'as pas compris ma réponse.

[deuche]

Tu peux m'expliquer comment l'augmentation des salaires aurait pu pallier au manque d'effectif ?

Dans les années 50, 60 un travailleur sur deux était dans les champs, dans le secteur primaire. Il aurait été tout à fait possible de débaucher ces gens là pour produire des tracteurs par exemple.

Pour les débaucher il suffisait de leur offrir un salaire plus attractif.
Au final on a quand même une désertification du secteur agricole et plus assez de travail pour tout le monde.

[souviron34]

Et pourquoi toutes ces personnes ne restent pas en ville d'après toi ?

Les chômeurs parce que depuis 15 ans il y a une politique délibérée d'incitation à partir des grandes villes du Nord (en particulier Paris), d'une part pour faire baisser les statistiques, et d'autre part en pensant comme la chanson d'Aznavour "il me semble que la misère est moins pénible au soleil"..

Les périrubains en lotissements sont de 2 types, mais presque tous viennent (ici) du Nord de la France et de la région parisienne : type 1 les retraités. Type 2 : les "écolos" du dimanche, qui veulent "être à la campagne" mais sont du tertiare, et travaillent donc en ville... Et qui ont été "brainwashés" (comme on pouvait le lire dans des discussions ici-même il y a 4 ou 5 ans) sur le fait que c'étit bien d'être propriétaires...

[pmithrandir]

Concernant l'immigration, c'est effectivement l'espace Schengen qui pose problème, plus que l'UE en elle-même. Mais pour être honnête, tant qu'un pays est dans l'espace Schengen, il lui sera difficile de maîtriser seul son immigration.

L'espace Schengen pose des problèmes de 2 types :
- seuls les pays frontaliers mènent la lutte contre l'immigration illégale
- l'immigration interne n'est pas maitrisable.

Je ne vois pas du tout en quoi cet espace empêche de décider de qui immigre depuis l'extérieur par contre.

Pour l'intégration, je pense que les nouveaux immigrants sont rarement le problème. Ils ont évolué, se souviennent vraiment de ce qu'est "le pays" et n'en aime souvent que plus le pays qui leur donne leur chance.
En revanche, la ou on a un soucis, c'est sur les 2 ou 3ème générations qui se repli sur une idée communautaire néfaste à l'intégration...

Mais on en revient toujours a quelques rengaines :
- ghettoïsation de ces populations
- attaque en règle raciste contre elles (et les vigiles / videurs / flics font très mal de ce coté là)
- discrimination par le monde politique(on interdit pas de porter la kippa, mais le voile, c'est pas pareil).

Quand on m'attaque, je fais le gros dos, puis je me défend. Et si j'avais quitté des dictatures pour venir dans un état de droit pour subir des injustices du même ordre... je suis pas sur que je serai très patient.

[fredoche]

Dans les années 50, 60 un travailleur sur deux était dans les champs, dans le secteur primaire. Il aurait été tout à fait possible de débaucher ces gens là pour produire des tracteurs par exemple.

Pour les débaucher il suffisait de leur offrir un salaire plus attractif.
Au final on a quand même une désertification du secteur agricole et plus assez de travail pour tout le monde.

C'est ce qui s'est passé

ma famille d'origine rurale a migré à la ville à cette époque pour occuper une maison familiale ouvrière dans une ville ouvrière dominée par une entreprise sidérurgique de modèle paternaliste aux mains d'une famille de renom : les Schneider au Creusot

Mon père, 6e d'une fratrie de 9, est le dernier à être né à la campagne, en 1945. Les suivants sont nés à l'hotel-dieu du Creusot.

Mon grand-père fabriquait des sabots, salait et séchait ses jambons, faisait son vinaigre et égorgeait ses poules, et il faisait aussi ses 3*8 au laminoir en tant qu'ouvrier spécialisé

Le dernier exode rural en France a débuté en 1945 avec le mécanisme que tu décris.

[ManusDei]

Je pense que c'est plus à GPPro et Manus Dei que tu devrais t'adresser. Ce sont eux qui font un déni de la montée du FN, ou plutôt qui ne voit dans la montée du FN que le racisme français,

La montée du FN, je la vois principalement dans un rejet de la classe politique dite "républicaine" (pour diverses raisons, ses échecs et sa connerie principalement).

Et tu noterais que je n'ai pas parlé du FN dans le post réponse à ton message. Alors soit je n'ai pas compris ton post cité ci-dessus, soit tu n'as pas compris ma réponse.

T'en as parlé dans le post d'avant, je complétais ma réponse en fonction de la tienne dans le post qui précédait ma réponse antérieure ().