Discussion :

[Jon Shannow]

La montée du FN, je la vois principalement dans un rejet de la classe politique dite "républicaine" (pour diverses raisons, ses échecs et sa connerie principalement).

C'est ce que je disais. La montée du FN n'est pas du, comme essaie de nous le faire croire les médias et la classe politique dirigeante (PS et UMP, auxquels s'ajoutent le NPA, le FdG, les Verts, etc...) mais bien aux échecs successifs des politiques (ou plutôt de l'absence de politique) économiques et sociales de 15/20 dernières années.

T'en as parlé dans le post d'avant, je complétais ma réponse en fonction de la tienne dans le post qui précédait ma réponse antérieure ().

là tu m'a achevé !

[r0d]

T'en as parlé dans le post d'avant, je complétais ma réponse en fonction de la tienne dans le post qui précédait ma réponse antérieure ().

20/01/2014, ManusDei invente l'argumentation récursive

[fredoche]

Sans même parler d'échec, la décrédibilisation de la parole politique.

Les politiques prennent trop les français pour des ânes.
Hollande avec ses derniers revirements en est un parfait exemple.

De plus comment avoir confiance en un mec qui n'est même pas capable d'une once de fidélité.

Entendu vendredi soir sur BFM TV un néologisme pas piqué des hannetons :
"le social-libéralisme"
Il est fort ce Hollande

[deuche]

Je plussois !

[r0d]

Entendu vendredi soir sur BFM TV un néologisme pas piqué des hannetons :
"le social-libéralisme"
Il est fort ce Hollande

En fait cette expression n'est pas nouvelle. Elle vient de Delanoé, dans son livre "De l'audace", paru en 2008 si mes souvenirs sont bons.
Et en fait, l'idée vient même d'avant. Il faut comprendre que le mot "libéralisme" n'a pas le même sens partout, et notamment en Amérique du Nord où il a un sens plus proche de ce que nous appelons ici le "progressisme", c'est à dire presque la gauche finalement. Par exemple, au USA, le parti démocrate est libéral, alors que le parti républicain est conservateur.
Le mot "libéral" est à utiliser avec des pincettes. Au début, le libéralisme était une philosophie (Tocqueville, Hobbes) qui était plutôt séduisante, car elle réfléchissait à la liberté au niveau des citoyens. Elle se basait beaucoup sur l'épicurisme, et en opposition à l'hédonisme, ce qui la plaçait dans une lignée plutôt matérialiste qui n'est pas pour me déplaire. Mais ce qui reste du libéralisme, aujourd'hui et en Europe, n'est plus de l'ordre de la philosophie mais uniquement de l'économie, et ça concerne la liberté, mais uniquement pour les entreprises.

[fcharton2]

Sans même parler d'échec, la décrédibilisation de la parole politique.

La parole politique, mais aussi (et surtout) l'image des politiciens. On avait râlé, et on avait raison, après le "casse toi pauvre con" de Sarko. Aujourd'hui, on a un député qui s'illustre par un "enculé de ta race, fils de pute", et le président de l'assemblée, l'ineffable Bartolone, qui s'insurge contre "les salopards"... qui ont mis cela sur l'internet...

Et on peut y ajouter la longue liste de nos ministres qui, après s'être fait élire députés, vont se représenter aux municipales (et peut être aux européennes), les statistiques un rien effrayantes sur le népotisme en vigueur à l'assemblée (si je me souviens bien, un député sur deux emploie un membre de sa famille), les indélicats qu'on revoit aux affaires deux ou trois ans plus tard (Dray, Désir, Balkany), et la créativité fiscale que montrent les déclarations de patrimoine des uns et des autres.

L'image d'un parti politique, c'est d'abord celle des politiciens qui le composent. Et si l'on voulait alimenter le discours du FN sur l'UMPS, on pourrait difficilement faire mieux.

Francois

[GrandFather]

Le mot "libéral" est à utiliser avec des pincettes. Au début, le libéralisme était une philosophie (Tocqueville, Hobbes) qui était plutôt séduisante, car elle réfléchissait à la liberté au niveau des citoyens.

Euh, Hobbes, non, pas vraiment... Tu ne confondrais pas avec Adam Smith ?

[fredoche]

Je ne peux qu'approuver fcharton hélas

Concernant cet espèce d'exode urbain (les néo-ruraux) décrit dans les pages précédentes, je voudrais en revenir à des faits bassement prosaïques, parce que je pense qu'ils peuvent expliquer le phénomène, et ensuite je pense l'avoir vécu il y a 15 ans quand j'ai du revenir m'installer sur Grenoble

Il me semble que les 15-20 métropoles françaises, et dans une moindre mesure, la plupart des villes de relative importance, ont subi une telle croissance des prix de l'immobilier, que le tri de la population s'est fait de lui-même, en excluant pas mal de catégories de populations, dont notamment tout ce qui est famille.

Il y a 15 ans, en arrivant à Grenoble, ville que j'avais connu peu auparavant en tant qu'étudiant, il s'est avéré pour moi impossible, avec un salaire d'ingénieur débutant, de trouver une location pour ma famille (ma femme et un seul fils) sur la base de mon seul salaire.

Ce en suivant la règle du tiers des revenus comme limite de loyer, règle admise communément désormais.
Même chose dans la ville proche de Voiron (20km), où je trouvais des choses, mais hors-limite, et à mes yeux hors de prix pour la valeur du bien.

Je me suis installé à 50 km de Grenoble en fin de compte, petite ville à la campagne, en me disant que somme toute, les frais de route étaient déductibles des impôts, et cette somme convertie en loyer ne l'était pas.
Ce calcul serait moins avantageux aujourd'hui, certainement.

A mon retour en bourgogne, courant 2003, même constat sur la périphérie d'une ville de 45000 habitants. Non pas du salaire qui ayant fort progressé me permettait de vivre en ville, mais alors la différence ville/campagne plaidait très largement en faveur de la campagne, que ce soit en location, en achat, en construction...

C'est sûrement moins vrai aujourd'hui du fait du prix des carburants, des normes de construction type RT2012.

Coté imposition locale, c'est un différentiel de 1 à 8 entre la ville évoquée et mon petit village. Ma sœur pour une maison de ville moitié moins grande que la mienne paye au moins 4 fois plus en foncier et locaux.

Aujourd'hui je fais un constat simple :

Les revenus de notre ménage ou les miens nous placent plus ou moins dans les 10% ou les 5% les plus aisés.
Je retiens le chiffre des 5%, soit une revenu de 5286 € /mois.

http://www.inegalites.fr/spip.php?ar...054&id_mot=130

Nous sommes 5 dans la famille, 3 enfants dont 2 ados ou presque.

Si je devais me loger à Paris, avec la règle du tiers des revenus, il ne faudrait pas que je mette plus de 1800€ de loyer.

Sans être trop exigeant, si je cherche un 100m2 minimum avec 5 pièces, je ne trouve rien à moins de 20 km de Paris sur pap.fr
http://www.pap.fr/annonce/location-a...rtir-de-100-m2

sur le bon coin :
http://www.leboncoin.fr/locations/of...location=Paris
en gros 2 appartements pourraient correspondre

Moi je trouve ça fou, et visiblement nos revenus font que nous ne sommes pas pauvres, nous sommes au moins dans les CSP moyennes, si on peut dire ça de la tranche des 10% haute.
1800 € qui serait un loyer à fonds perdus, c'est le double de ce que je rembourse en crédit pour ma maison

La même logique est déclinable dans à peu près toutes les villes de moyenne importance

Qu'ont fait les politiques là dessus ?

[souviron34]

juste une petite remarque HS :

bonnant-malant

C'est "bon an mal an" dans l'expression, pour dire en fait "bonne année mauvaise année"

[/HS]


Sur le reste, je suis en partie d'accord...

[fredoche]

Ouhlà... merci de me corriger

je vais mettre "peu ou prou" ou "plus ou moins"

[r0d]

Euh, Hobbes, non, pas vraiment... Tu ne confondrais pas avec Adam Smith ?

Excellente remarque!
Et c'est quelque chose qui m'a toujours étonné. Les libéraux utilisent Hobbes comme référence car, dans le Léviathan, Hobbes présente l'état comme un gigantesque monstre (le léviathan donc) qui échappe au contrôle des individus. Sauf que Hobbes présente le Léviathan comme une solution, d'où le paradoxe.
En fait, présente le léviathan, donc un état hypertrophié comme une "solution la pire". Mais il la critique aussi beaucoup, et c'est ces critiques dont se sont emparés les libéraux.
Quant à Adam Smith, j'ai lu "la richesse des nations" il y a assez longtemps mais je n'en ai quasiment rien retenu ce qui veut dire que ce livre n'apporte rien d'intéressant selon mon point de vue. La seule chose que je me souviens c'est que ça parle d'économie, ce n'est donc pas de la philo. Et comme je n'y comprend rien en économie, que ça m'emmerde et que je ne veux pas comprendre, ben je n'ai rien retenu de ce livre.
A la limite, concernant le libéralisme en tant que philosophie, je me permet parfois de remonter jusqu'à Montesquieu. Le plus libéral des lumières.

[Marco46]

Qu'ont fait les politiques là dessus ?

Ils louent des apparts de 100m² pour des loyers inférieurs aux prix du marché.

Le fait qu'il y ait plus de logements vacants que de demande de logements sociaux ne leurs posent pas de problème, eux ils sont logés.

[Invité]

Moi je trouve ça fou, et visiblement nos revenus font que nous ne sommes pas pauvres, nous sommes au moins dans les CSP moyennes, si on peut dire ça de la tranche des 10% haute.
1800 € qui serait un loyer à fonds perdus, c'est le double de ce que je rembourse en crédit pour ma maison

La même logique est déclinable dans à peu près toutes les villes de moyenne importance

Il y a un problème dans ta recherche sur Leboncoin : tu mets Paris dans les mots clés, ça réduit considérablement vu qu'on est bien d'accord que c'est mort pour Paris.
Par exemple si tu cherches dans le Val de Marne, t'as quand même 59 résultats :
http://www.leboncoin.fr/locations/of...=5&ret=1&ret=2
(le point le plus éloigné du Val-de-Marne est à 20km à vol d'oiseau du centre de Paris grosso modo).

Même erreur sur Pap, mais de toute façon Pap c'est mort, y a rien dessus.

Sur SeLoger, 76 résultats dans le 92 et 94, 5 pièces, au moins 4 chambres, moins de 2000€/mois :
http://www.seloger.com/recherche.htm...dpays=250&ci=&

C'était la minute de l'immobilier. Appelez-moi Stéphan Plaza.

Qu'ont fait les politiques là dessus ?

Rien parce que dès qu'on parle d'encadrer le montant des loyers, les pauvres propriétaires chouinent : les locataires qui ne paient pas, qui dégradent...
On y a eu droit sur ce fil il y a une centaine de pages

[r0d]

Qu'ont fait les politiques là dessus ?

Et j'ai envie de dire: qu'ont fait les citoyens?
Par exemple, lorsque des jeunes du DAL (droit au logement) font des occupations revendicatives, 80% des croquants leur jette la pierre en disant que ce sont des parasites utopistes bobo et tout ce que votre sensibilité vous permet de trouver comme adjectif cinglant.
Pourtant, un des problème du prix des loyers, c'est la spéculation immobilière.

D’après l’Agence nationale de l’habitat (ANAH), le nombre de logements vacants se situe actuellement entre 1,8 et 2,5 millions, soit un taux de vacance compris entre 6,1 % et 8,1 %.

La réquisition des logements inoccupés, principale revendication du DAL, aurait un effet immédiat sur les prix. Alors, plutôt que de cracher sur les jeunes du DAL, vous feriez mieux de les soutenir! Je suis fatigué, pas trop envie de réfléchir, alors je met ça sur le compte de la propagande libérale qui nous lève les uns contre les autres, au point de nous faire oublier que tous ces problèmes sont des problèmes communs; et que plutôt que de se dénigrer les uns les autres, ont devrait plutôt avancer ensemble.

Après, le prix exorbitant dans les centres-ville est, que je sache, spécifique à la France. Par exemple, en Espagne et en Belgique (mais je crois que c'est aussi la règle un peu partout sauf en France), les riches préfèrent vivre en banlieue. Et la colonisation des centres villes par les classe supérieures n'arrange pas la situation pour les pauvres, car l'effet ghetto est nettement atténué lorsqu'on habite en centre-ville. Mais je ne parviens pas à trouver une explication de cette spécificité française.

[r0d]

Rien parce que dès qu'on parle d'encadrer le montant des loyers, les pauvres propriétaires chouinent : les locataires qui ne paient pas, qui dégradent...
On y a eu droit sur ce fil il y a une centaine de pages

+1

[souviron34]

Rien parce que dès qu'on parle d'encadrer le montant des loyers, les pauvres propriétaires chouinent : les locataires qui ne paient pas, qui dégradent...
On y a eu droit sur ce fil il y a une centaine de pages

moi je suis pour...

Mais par contre, comme je l'ai déjà dit, mon expérience de vie en Amérique du Nord m'indique que, parallélement, obliger réellement les locataires qui ne paient pas à partir, tout en éliminant les demandes anti-liberté des propriétaires sur les certificats de boulot, caution,etc, serait la bonne voie...

Mais on n'est pas prêt d'y être..

[fcharton2]

Je ne peux qu'approuver fcharton hélas

Comment ça, hélas? ;-)

Il me semble que les 15-20 métropoles françaises, et dans une moindre mesure, la plupart des villes de relative importance, ont subi une telle croissance des prix de l'immobilier, que le tri de la population s'est fait de lui-même, en excluant pas mal de catégories de populations, dont notamment tout ce qui est famille.

Je pense que c'est en grande partie lié à la désindustrialisation. Autrefois l'emploi industriel était à l'extérieur des villes, en périphérie des grandes villes (Feyzin à Lyon), dans de petites villes industrielles (Roanne, Tavaux, pour parler de ta région), ou même carrément à la campagne (il y avait de l'industrie tout le long de la Saone, vers chez moi, et aux limites (encore rurales) du bassin parisien.

Depuis 30 ans, on ferme les usines, et on les remplace par des services, or les services ont tendance à s'installer au centre des grandes villes, ce qui a deux effets, qui se renforcent :

- dans les centre ville (ou la proche banlieue de villes comme Paris), il y a moins de logements car il y a plus de bureaux (et les politiques l'encouragent, car les entreprises leur rapportent plus que les ménages, question impôts)
- comme les emplois se concentrent dans ces villes, la demande de logement y augmente, et donc les prix montent.

Et à partir de là, ça se dégrade très vite: comme l'emploi est dans les centre ville, mais que les salariés doivent vivre de plus en plus loin, il y a de plus en plus de problèmes de transport, que nos gentils élus ont traité en... compliquant la situation. La région parisienne est exemplaire sur ce point : on mène la guerre aux voitures, mais sans proposer d'alternatives sérieuses. Voire, en améliorant le cadre de vie de paris et des communes de l'autre côté du périphérique aux dépens de la grande banlieue, on fait encore monter les prix...

Qu'ont fait les politiques là dessus ?

De la politique... Dans les centre ville, la droite et la gauche suivent la même politique : Delanoë a poursuivi la politique de Chirac (plus de bureaux, plus de cadres, moins de prolos, et un peu de HLM pour se donner bonne conscience), les villes de la petite couronne (Montreuil, Pantin, St Ouen) suivent le modèle d'Issy ou de Levallois, et Neuilly encore avant: attirer des entreprises, monter en gamme (gentrifier comme on dit), en chassant progressivement les pauvres. C'est une bonne chose, les prolos, soit ils ne votent pas, soit ils votent mal. Et la politique de transport est à l'avenant, on prolonge le métro (pour améliorer la vie de la petite couronne), on fait des tramways, et on a toujours, sur certaines lignes de banlieues les "petits gris" de mon enfance, juste plus pleins.

Francois

[deuche]

Si les prix de l'immobilier flambent c'est bien qu'il y a une demande derrière. Je ne suis pas sûr, mais il s'emblerait que de plus en plus d’appartements soient achetés par des non-résidents étranger, des jeunes traders, des nouveaux riches Chinois, des Russes, des Quatariens, etc qui profitent à fond de la mondialisation. Il semblerait également que l’inverse ne soit pas aussi simple. A priori il est difficile pour un Français de devenir propriétaire d’un appartement au Quatar ou en Chine. En tout cas ca expliquerait pourquoi beaucoup de logement soit vacant et pourquoi les prix sont si élevés ?
La conséquence en fait que les Français, qui produisent les richesses pour leur pays, n’ont plus les moyens de se loger dans leurs villes et sont obligés d’aller dans leurs campagnes.
Mais en même temps si vous êtiez propriétaire d’un logement qui partirait à 100 000 pour un français ou 150 000 pour un Chinois comme résidence secondaire, à qui le vendriez-vous ? Cette vente a-t-elle toujours été permise ?

[GPPro]

Si les prix de l'immobilier flambent c'est bien qu'il y a une demande derrière. Je ne suis pas sûr, mais il s'emblerait que de plus en plus d’appartements soient achetés par des non-résidents étranger, des jeunes traders, des nouveaux riches Chinois, des Russes, des Quatariens, etc qui profitent à fond de la mondialisation. Il semblerait également que l’inverse ne soit pas aussi simple. A priori il est difficile pour un Français de devenir propriétaire d’un appartement au Quatar ou en Chine. En tout cas ca expliquerait pourquoi beaucoup de logement soit vacant et pourquoi les prix sont si élevés ?
La conséquence en fait que les Français, qui produisent les richesses pour leur pays, n’ont plus les moyens de se loger dans leurs villes et sont obligés d’aller dans leurs campagnes.
Mais en même temps si vous êtiez propriétaire d’un logement qui partirait à 100 000 pour un français ou 150 000 pour un Chinois comme résidence secondaire, à qui le vendriez-vous ? Cette vente a-t-elle toujours été permise ?

Mon, dieu, ils n'arrêtent jamais

[Jon Shannow]

Je pense que c'est en grande partie lié à la désindustrialisation. Autrefois l'emploi industriel était à l'extérieur des villes, en périphérie des grandes villes (Feyzin à Lyon), dans de petites villes industrielles (Roanne, Tavaux, pour parler de ta région), ou même carrément à la campagne (il y avait de l'industrie tout le long de la Saone, vers chez moi, et aux limites (encore rurales) du bassin parisien.

Depuis 30 ans, on ferme les usines, et on les remplace par des services, or les services ont tendance à s'installer au centre des grandes villes, ce qui a deux effets, qui se renforcent :

- dans les centre ville (ou la proche banlieue de villes comme Paris), il y a moins de logements car il y a plus de bureaux (et les politiques l'encouragent, car les entreprises leur rapportent plus que les ménages, question impôts)
- comme les emplois se concentrent dans ces villes, la demande de logement y augmente, et donc les prix montent.

r0d, tu l'as là, ton explication... Enfin, une explication qui se tient.

De la politique... Dans les centre ville, la droite et la gauche suivent la même politique : Delanoë a poursuivi la politique de Chirac (plus de bureaux, plus de cadres, moins de prolos, et un peu de HLM pour se donner bonne conscience), les villes de la petite couronne (Montreuil, Pantin, St Ouen) suivent le modèle d'Issy ou de Levallois, et Neuilly encore avant: attirer des entreprises, monter en gamme (gentrifier comme on dit), en chassant progressivement les pauvres. C'est une bonne chose, les prolos, soit ils ne votent pas, soit ils votent mal. Et la politique de transport est à l'avenant, on prolonge le métro (pour améliorer la vie de la petite couronne), on fait des tramways, et on a toujours, sur certaines lignes de banlieues les "petits gris" de mon enfance, juste plus pleins.

Francois

A noter aussi l'enfer que les écolos nous pondent, parce que la voiture c'est mal.