Discussion :

[fcharton2]

Et tant qu'on y est, on se demande parfois à quoi servent les Verts, on a tort, ils proposent des réformes utiles. Ici, il s'agit d'éliminer du droit l'expression "en bon père de famille".

http://www.lemonde.fr/politique/arti...49_823448.html

Je pense que la création d'une haute commission à la réforme des mots patriarcaux, sexistes ou qui nous rappellent les heures les plus noires s'impose.

On pourrait par exemple y débattre du Père Noël et de Saint Nicolas, qui semblent suggérer que la générosité est une affaire d'hommes âgés, s'attaquer à l'épineuse question des mot "patrie" et "patriotisme", qui paraissent associer la loyauté au père, s'interroger sur le bien fondé du mot "androïde", qui considére que les robots sont des mâles (le préfixe est andre, pas anthrope).

Et puis, tant qu'on y est, il faudrait peut être en profiter pour reparler des règles d'accord, parce que sérieusement : "les trois mille femmes et le chien sont allés", si ce n'est pas sexiste!

Francois

[deuche]

Les verts, du moins ceux de EELV veulent supprimer l'état nation, pour un état fédéral européen, enfin un truc qui n'existera jamais.

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais en ce moment nous avons droit à énormément de sujets clivants ou secondaire qui nous divisent plutôt que de nous fédérer.

Nous avons eu le mariage pour tous (5% de la population)
L'affaire Cahuzac (1 personne)
L'Affaire Léonarda (1 personne)
L'affaire Dieudonné (1 personne)
Nous avons en ce moment l'IVG (5% de la population)

J'en oublie c'est certain.

A quand le prochain écran de fumée ?

Pourquoi ne parlons-nous pas du grand marché transatlantique qui nous concerne tous ?

[ManusDei]

Pourquoi ne parlons-nous pas du grand marché transatlantique qui nous concerne tous ?

Parce que c'est un sujet technique, et que donc il faudrait bosser pour produire des articles

[deuche]

Il y est question quand même d'importation d'environ 400 000T de viande par an sur notre territoire en provenance des USA. C'est quand même 6kg par Français soit plus de 500g par mois. C'est pas rien quand même.

Cette viande est quand même blindée d'hormone, d’antibiotique, d’ogm, de vaccin. Tout ceci on le bouffe et ça va dans notre sang. Tu vois le profil des américains, on peut se demander si leur régime alimentaire est vraiment bon. Je crois que la première cause de mortalité la bas c’est le surpoids. Information à prendre avec des pincettes.

[Invité]

Et puis, tant qu'on y est, il faudrait peut être en profiter pour reparler des règles d'accord, parce que sérieusement : "les trois mille femmes et le chien sont allés", si ce n'est pas sexiste!

Y a peut-être plus important et tout ce que tu veux, mais oui c'est sexiste. Il ne faut pas croire que la langue est neutre (au sens "ne prend pas parti", pas "ni homme ni femme"). La langue a une histoire.

La primauté du masculin sur le féminin s’est imposée au XVIIème siècle et a été justifiée ainsi: "lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte" (Abbé Bouhours, 1675) ou encore: "le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle" (Beauzée, grammairien, 1767 – références ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8...proximit%C3%A9 ).

J'ajouterai que dans les propositions féministes pour modifier les règles d'accord, ton exemple ne changerait pas puisque le but est d'imposer la règle de proximité. Par contre ça donnerait "le chien et les trois mille femmes sont allées".

Sur le bon père de famille, le gouvernement glisse dans un texte de loi plus global un amendement visant à supprimer un terme désuet de nos codes. Y a vraiment pas de quoi en faire tout un plat, et je doute que tous les ministres aient été mobilisés pour mettre au point cet article (bon, qu'ils glandent quand même rien sur le reste, c'est autre chose ).
Après que ça ait autant d'écho dans la presse, ou que tellement de personnes montent au créneau pour défendre chaque modification de notre sacro-sainte langue, c'est un autre sujet. D'autant que ces mêmes qui nous disent que ce n'est pas un sujet très important se fendent de tribunes entières pour dire qu'ils sont contre.

Sérieusement, l'IVG ne fait plus réellement débat dans le pays, il reste quelques opposants mais c'est une toute petite minorité.

Rien n'est jamais acquis. A la faveur d'une crise, tout peut être remis en question. En Espagne c'est une proposition de loi qui vise à le diminuer, en Suisse un referendum pour le dérembourser. Tu vas me dire que le droit à l'IVG est récent en Espagne, en Suisse il date de 1942...
En France de nombreuses femmes rencontrent encore des difficultés pour être informées, pour avorter, des médecins font entrave. Il n'y a peut-être pas de gros débat pro-anti, mais ce n'est pas totalement acquis.

Voilà, c'était ma participation pour les 2 sujets d'indignation du moment.

En dehors de ça, EELV c'est bien des baltringues. Je prends beaucoup de plaisir à lire Mamère depuis qu'il en est parti :
http://blogs.rue89.nouvelobs.com/che...-droite-232143
Bon, on pourrait dire que EELV est déjà dans un gouvernement de droite, mais c'est un détail.

[pmithrandir]

Rien n'est jamais acquis. A la faveur d'une crise, tout peut être remis en question. En Espagne c'est une proposition de loi qui vise à le diminuer, en Suisse un referendum pour le dérembourser. Tu vas me dire que le droit à l'IVG est récent en Espagne, en Suisse il date de 1942...
En France de nombreuses femmes rencontrent encore des difficultés pour être informées, pour avorter, des médecins font entrave. Il n'y a peut-être pas de gros débat pro-anti, mais ce n'est pas totalement acquis.

Voilà, c'était ma participation pour les 2 sujets d'indignation du moment.

Bien d'accord avec toi.
Une droite élue avec un FN qui monte et une droitisation sociétale des esprit n'est pas un scénario impossible.
Si on rajoute l'intégrisme religieux la dessus, les cathos boosté par la chasse au PD et les musulmans qui sont relativement nombreux.
On a quand même une sacré part de la population qui reviendrait sur ce droit sans sourciller(jusqu'a ce que leur ado tombe enceinte, mais c'est pas pareil).

Moi, je propose de le constitutionnaliser du coup pour protéger ce droit.
http://www.jaiuneidee.net/56/constit...--l-avortement

[Invité]

Moi, je propose de le constitutionnaliser du coup pour protéger ce droit.
http://www.jaiuneidee.net/56/constit...--l-avortement

Une constitution n'est pas immuable, il faut juste les 3/5 de l'Assemblée et du Sénat. Beaucoup de nos gouvernements ont eu une telle majorité pendant longtemps.

Un mot sur l'Espagne, le gouvernement a quand même perdu 10 points de popularité à cause de cette proposition. Tout n'est pas à désespérer.

De plus, l'UMP ne soutient pas la proposition de déremboursement, ils sont déjà plus nombreux à s'opposer à la suppression de la notion de détresse, qui est pourtant obsolète depuis des années.

[Hrungnir]

les cathos boosté par la chasse au PD

De quoi parles-tu ?
C'est bien pratique de cracher toujours sur les mêmes (et en l'occurrence de se lancer dans une chasse aux cathos), mais s'il est un fait indiscutable c'est bien que l'opposition "catholique" aux récentes agressions du gouvernement se sont faites dans le calme et bien plus pacifique que n'importe quelle manif (notre-dame -des landes, bonnets rouges, etc).

Par ailleurs, sur l'avortement :
1. Est-il possible d'être pour le respect de la vie sans être taxé d'intégriste ?
Un être vivant est tué à chaque avortement, je ne vais pas m'excuser parce que ça me choque et m'écœure.
2. Est-il possible de s'interroger sur l'eugénisme induit par la pratique massive de l'avortement ? (chances de survie d'un bébé trisomique, sélection du sexe,...)
Entre parenthèse, les grands défenseurs des droits des femmes devraient sans doute s'inquiéter que l'avortement est utilisé aujourd'hui pour avoir un garçon plutôt qu'une fille... C'est plus grave qu'une expression désuète, il me semble.

[Darkzinus]

Entre parenthèse, les grands défenseurs des droits des femmes devraient sans doute s'inquiéter que l'avortement est utilisé aujourd'hui pour avoir un garçon plutôt qu'une fille... C'est plus grave qu'une expression désuète, il me semble.

Tu as des sources sur ce sujet ?

[BenoitM]

Ben procédont par priorité:
Les guerres, la famine, la pauvreté, accès au soins, les sdf dans la rue
Après on verra pour les avortements.

Personne ne t'oblige a avorté, si toi ca te dégoute tant mieux pour toi, mais laisse la liberté aux autres.

Trisomie et eugenisme? c'est pas un peu paradoxale.
Bon et faudrait pas arreter les vacins, médicament car c'est aussi de "l'eugenisme".

Rarement entendu parler en Europe d'avortement pour le choix du sexe.
Je pense que les médecins ont quand même un sens morale même si il n'est pas le même que le tiens et je ne pense pas que beaucoup d'entre eux accepte ce genre de demande.

ps: et certes le choix du sexe est facilité par l'avortement, mais ce n'est pas en interdisant l'avortement que tu empeches cette pratique.
Et il me semble plus utile de combatre les raisons du choix du sexe que de vouloir rendre plus difficile le choix de celui-ci.

J'ai jamais compris non plus la logique de critiqué la perte de temps de nos députés qui changent un mot par des personnes qui pertent leurs temps pour manifester et critiquer cette décision pendant des jours et des jours...

[Invité]

Est-il possible de s'interroger sur l'eugénisme induit par la pratique massive de l'avortement ? (chances de survie d'un bébé trisomique, sélection du sexe,...)
Entre parenthèse, les grands défenseurs des droits des femmes devraient sans doute s'inquiéter que l'avortement est utilisé aujourd'hui pour avoir un garçon plutôt qu'une fille... C'est plus grave qu'un expression désuète, il me semble.

Ce que tu dis est complètement faux. La détection de la trisomie n'est possible qu'à partir de la 13ème semaine. La connaissance du sexe a lieu généralement à l'échographique de la 22ème semaine et elle n'est techniquement possible qu'autour de la 14ème semaine.

L'avortement en France n'est légal que jusqu'à qu'à la 14ème semaine. Vu qu'il doit être précédé de 2 consultations médicales espacées d'au moins une semaine, il est impossible d'avoir connaissance du sexe de l'enfant et d'avorter dans la foulée.

Entre parenthèse, les grands défenseurs des droits des femmes devraient sans doute s'inquiéter que l'avortement est utilisé aujourd'hui pour avoir un garçon plutôt qu'une fille...

Les grands défenseurs des femmes se battent pour qu'on ne considère plus qu'avoir un garçon est mieux qu'avoir une fille. Ils ne vont pas demander le retrait d'un dispositif qui a contribué à l'émancipation des femmes parce que celui-ci est (selon toi, mais je viens de t'expliquer qu'en France ce n'est pas possible) détourné de son objectif premier.

Rarement entendu parler en Europe d'avortement pour le choix du sexe.

Il y a eu une dérive au Royaume-Uni. Là-bas le médecin doit donner son accord, et il a autorisé un avortement sélectif en donnant un autre motif, ce qui est interdit.

[r0d]

1. Est-il possible d'être pour le respect de la vie sans être taxé d'intégriste ?

Oui.
Mais ce qui me gène dans ta question, c'est que la formulation même que vous choisissez comporte des biais. Le respect de la vie, c'est joli comme formule, mais qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Je peux par exemple te répondre que je respecte la vie de la femme qui souhaite se faire avorter pour une raison x ou y. Il faudrait être plus précis quoi.

2. Est-il possible de s'interroger sur l'eugénisme induit par la pratique massive de l'avortement ?

Oui bien sûr.

Selon moi, toute question est bonne à être posée. Et bien qu'il soit évident que je ne suis pas d'accord avec toi, je t'encourage même à développer ta pensée.

[ManusDei]

Par ailleurs, sur l'avortement :
1. Est-il possible d'être pour le respect de la vie sans être taxé d'intégriste ?
Un être vivant est tué à chaque avortement, je ne vais pas m'excuser parce que ça me choque et m'écœure.

Oui. Le jour où il sera possible d'être pour l'avortement sans que les opposants nous taxent d'être sans respect pour la vie.

[Invité]

Au niveau de la sémantique, il faut reconnaître qu'il y a de l'hypocrisie dans les deux camps.
Les termes "pro-vie" et "pro-choix" nous viennent des USA. Je ne sais pas qui a commencé le premier, mais les anti-IVG ont choisi le terme "pro-vie" pour faire passer les pro-IVG pour des "anti-vie". De leur côté, les pro-IVG ont choisi le terme "pro-choix" pour ne pas choquer avec les mots avortement ou IVG.

Les deux termes m'énervent profondément car ils n'assument pas ce qu'il y a derrière. Les pro-IVG ne doivent pas avoir honte de ce qu'ils défendent, tandis que les anti-IVG doivent assumer d'être contre. Il y a une loi en vigueur, vous n'en voulez pas, vous êtes donc contre, c'est aussi simple que ça.

C'est aussi débile que ceux qui se disent "pro-famille" pour s'opposer au mariage pour tous (et le point MPT est atteint, je m'auto congratule ).

[Hrungnir]

Ben procédont par priorité:
Les guerres, la famine, la pauvreté, accès au soins, les sdf dans la rue
Après on verra pour les avortements.

Voilà un argument qui est bien dangereux :
- nos braves politiques traitent à longueur de journée de sujets bien moins importants (mariage gay, taux d'imposition, hadopi, etc)
- qui décide de l'ordre des priorités ? Vivre ne devrait-il pas être le premier des droits ?
- je ne vois pas ce qui m'empêche d'être tout à la fois contre toute ce que tu as dit et l'avortement.

Personne ne t'oblige a avorté, si toi ca te dégoute tant mieux pour toi, mais laisse la liberté aux autres.

Diantre que c'est absurde.
Et si un raciste te sort : "Personne ne t'oblige à fracasser le premier noir qui passe, si toi ca te dégoute tant mieux pour toi, mais laisse la liberté aux autres.", tu le trouveras pas un peu beaucoup débile ?
Ton "raisonnement" peut s'appliquer à n'importe quel sujet de société (peine de mort, esclavage, smic, agressions diverses) et tu vois bien qu'il ne tient pas la route moralement.

Trisomie et eugenisme? c'est pas un peu paradoxale.

Où est le paradoxe ? (je comprends pas ta remarque)

Bon et faudrait pas arreter les vacins, médicament car c'est aussi de "l'eugenisme".

Non. Ca n'a rien à voir.
Entre soigner le malade et tuer le malade parce qu'on ne sait pas soigner sa maladie, la différence est tout de même assez nette.

Rarement entendu parler en Europe d'avortement pour le choix du sexe.
Je pense que les médecins ont quand même un sens morale même si il n'est pas le même que le tiens et je ne pense pas que beaucoup d'entre eux accepte ce genre de demande.

Il faut se renseigner, il y a pourtant eu des infos qui ont circulé récemment.
http://www.midilibre.fr/2013/09/07/r...ant,754062.php
Pour ce qui est des médecins, l'article y répond un peu : il y a des êtres immoraux partout. Et le bon sens me dit que les médecins n'ont pas plus de raisons d'être "bons" que les développeurs informatiques ou les charcutiers.

Ce que tu dis est complètement faux. La détection de la trisomie n'est possible qu'à partir de la 13ème semaine. La connaissance du sexe a lieu généralement à l'échographique de la 22ème semaine et elle n'est techniquement possible qu'autour de la 14ème semaine.

L'avortement en France n'est légal que jusqu'à qu'à la 14ème semaine. Vu qu'il doit être précédé de 2 consultations médicales espacées d'au moins une semaine, il est impossible d'avoir connaissance du sexe de l'enfant et d'avorter dans la foulée.

Ce que je dis est complètement vrai. Nier l'eugénisme trisomique n'est pas seulement indéfendable, c'est juste ignoble.
Entre 96 et 98% des bébés trisomiques sont tués.
http://www.lyoncapitale.fr/Journal/L...isissent-l-IVG
Pour information, comme il s'agit d'une maladie incurable (et l'Etat fait tout pour que ça le reste, toute la recherche médicale doit se faire sur fond privé...), les délais d'avortement sont allongés.

Pour l'avortement "sexo-sélectif" (quel terme ignoble), il s'agit (pour l'instant) moins de la France que de pays voisins comme l'Angleterre (mais rien n'empêche des français peu scrupuleux d'aller se faire avorter là-bas).
http://www.midilibre.fr/2013/09/07/r...ant,754062.php
Il y a eu les mêmes scandales au canada, mais rassurez-vous, c'est vite étouffé par les médias.

Il y a eu une dérive au Royaume-Uni.

Pas juste "une" dérive. C'est un système qui s'est mis en place.

Le respect de la vie, c'est joli comme formule, mais qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Je peux par exemple te répondre que je respecte la vie de la femme qui souhaite se faire avorter pour une raison x ou y. Il faudrait être plus précis quoi.

Soit.
J'entends par respect de la vie, le respect inconditionnel de toute vie humaine à tout stade de sa vie. Le droit de vivre est le premier des droits.

Le jour où il sera possible d'être pour l'avortement sans que les opposants nous taxent d'être sans respect pour la vie.

Peux-tu expliquer en quoi tu respectes la vie de l'enfant avorté ?

tandis que les anti-IVG doivent assumer d'être contre.

Sauf qu'il ne s'agit pas tant de s'opposer à une méthode que d'être pour un principe : le respect de la vie.

Si demain on remplace la méthode d'IVG, par la congélation des bébés ou autres méthodes infanticides (cf. Chine ou Inde), je serai toujours contre.

Il s'agit bien d'être "pro-vie", donc de choisir la vie, devant les autres considérations (matérielles, psychologiques, etc).

[Bluedeep]

Nier l'eugénisme trisomique n'est pas seulement indéfendable, c'est juste ignoble.
Entre 96 et 98% des bébés trisomiques sont tués.

Pas des bébés, des foetus, ce qui n'a aucun rapport.
Et cela me semble une excellente chose (si elle est vraie, ce dont je doute).

Peux-tu expliquer en quoi tu respectes la vie de l'enfant avorté ?

Cette phrase n'a pas de sens car un enfant par définition est né. Si il y a avortement il n'y pas de naissance, donc pas d'enfants.

[Captain_JS]

J'entends par respect de la vie, le respect inconditionnel de toute vie humaine à tout stade de sa vie.

Est-ce que tu compte également poursuivre pour génocide et crime contre l'humanité tous les masturbateurs ?
Le respect c'est bien joli, ça fait bien sur un forum , par contre au quotidien c'est tout de suite moins fun (et je passe sur la fin de vie des trisomiques ...)

[GrandFather]

Si demain on remplace la méthode d'IVG, par la congélation des bébés ou autres méthodes infanticides (cf. Chine ou Inde), je serai toujours contre.

Oh, le bel amalgame... Enfin, rien d'exceptionnel, l'assimilation à un crime et la confusion entre différents stades de développement (embryon/fœtus, nourisson/enfant) fait partie de la rhétorique classique des antis.

[pmithrandir]

Je pense que l'on peut aussi souligner ce tweet qui m'a bien fait rire :

La logique anti-IVG est grandiose : les meufs qui tombent enceintes sont stupides et irresponsables, elles doivent donc devenir parent.

Pour le reste, je suis totalement pour l'avortement, surtout en cas de maladie grave.
En plus, guérir la trisomie, ca me parait même plus un rêve, mais une sorte d’eugénisme... si on arrivait à la guérir, ne ferait on pas en même temps une destruction mentale totale d'un enfant vivant ?

Après, comme dit plus haut, tu ne perds rien dans l'affaire, pourquoi empêcher les gens d'avorter si c'est leur décision ? Pour défendre leur enfant qu'ils haïront toute leur vie ?
Ou peut être, pour le fun, pour remettre au travail les faiseuses d'anges... parce que n'en déplaise aux pro vie, le nombre d'avortement est constant dans a peu près toutes les sociétés... il est juste plus ou moins barbare.
Et je préfère que l'on tue un embryon à 14 semaines que de revoir les comportement habituels qui consistent à faire comme avec les chaton, un peu d’éther, au fond du lac ou un oreiller sur la figure.

[Aniki]

Je vous trouve tous assez dur avec Hrungnir.
Alors certes, il n'a pas exposé explicitement son point de vue : une vie commence à partir du moment où l'embryon est formé.
Edit : Ce n'est effectivement qu'une supposition de ma part puisqu'il n'a pas donné explicitement son point de vue.
Si tu pouvais confirmer/infirmer Hrungnir, ça pourrait faire avancer le débat.

Mais vous le charriez avec exactement le même comportement. Pour vous, il n'y a pas de question : l'embryon ne compte pas !


Peut-être serait il plus productif de discuter justement sur ce point : à partir de quel moment peut-on considérer l'embryon comme étant vivant ?