Discussion :

[Jon Shannow]

Ceci dit, quand je regarde certains intervenants de ce fil (Jon, toi, quelques autres), et pas mal de mes amis qui ont voté Hollande contre Sarko, je crois que leur colère est d'autant plus forte que le choix Hollande n'était pas totalement un choix par défaut.

Honnêtement, je pensais vraiment que ce type avait quelque chose de bien. Le fait, justement, qu'il n'ait jamais été ministre, avait pour moi quelque chose de rassurant (je me trompais, visiblement), il avait l'air "sain", ce qui évidemment est une qualité rare dans le monde politique.
Et, je reconnais avoir râler au début de ce post ( et je ne le regrette pas) car les critiques n'étaient pas (encore) justifiées. Accuser un président fraîchement élu de ne pas tenir des promesses alors qu'il a cinq ans pour le faire, me parait peu objectif. De même, ne pas tenir compte de l'état déplorable des finances du pays, à cause d'une très mauvaise gestion des 2 précédents quinquennats n'est pas correct.
Bref, j'avais de quoi râler. Et je ne le regrette pas.
Je ne dirais pas que vous aviez raison, puis qu’à l'époque, ce que vous disiez était conjectural, mais je reconnais être très déçu par ce qui ce passe.

[Bluedeep]

Finkielkraut (l'identité malheureuse), .

Excellent livre; à recommander.

[fcharton2]

Accuser un président fraîchement élu de ne pas tenir des promesses alors qu'il a cinq ans pour le faire, me parait peu objectif.

Je ne suis pas du tout d'accord. D'abord, Hollande n'était pas, loin s'en faut, un nouveau en politique. Il n'avait jamais été président, certes, mais on l'avait vu au PS, en Corrèze, un peu partout. Et les critiques qui étaient faites portaient plutôt sur le fait que dans sa longue carrière, il n'avait jamais trop marqué les esprits.

La réponse qu'on nous faisait était: oui, mais il va changer, et je crois avoir dit à l'époque que ca me rappelait le discours sur les mariages arrangés d'autrefois : mais l'amour viendra.

Ensuite, s'inquiéter du fait que le début du quinquennat a été terriblement pauvre en mesures ne part pas un procès d'intention mais d'un constat (auquel on se heurte aujourd'hui). Cinq ans c'est court, et le calendrier électoral est parsemé d'élections, les grandes réformes doivent donc être entreprises au début, quand on a encore un majorité, des soutiens, et du temps pour que les mesures prises fassent effet. On peut le regretter, mais c'est une réalité.

Enfin, et c'est plutôt là que je crois que la gauche, et une partie des militants est très coupable, j'ai l'impression qu'on a beaucoup tardé à se rendre compte du problème. En fait, ni le PS ni les militants n'ont été très exigeants vis à vis du président et du gouvernement, du oui mais sarko systématique, au déni au début de l'affaire cahuzac.

En fait, j'ai l'impression qu'on a laissé Hollande très tranquille, et que vu le côté couleuvre du personnage, c'était la dernière chose à faire (mais je te concède que c'est plus facile à voir après coup).

De même, ne pas tenir compte de l'état déplorable des finances du pays, à cause d'une très mauvaise gestion des 2 précédents quinquennats n'est pas correct.

Ne pas en tenir compte pendant la campagne, et feindre de les découvrir après l'élection, n'est pas très correct non plus. Je te rappelle qu'on allait renégocier le traité, décréter la croissance, et que non, les hausses de TVA et de CSG ne seraient pas nécessaires.

Deux ans plus tard, on a un déficit qui dérape (même si Cazeneuve n'aime pas le mot), un président dont la vie privée est à peu près aussi ridicule que celle de son prédécesseur, et une série de hausses d'impôts qui n'arrivent pas à remettre d'aplomb les finances (je ne voudrais pas tirer sur l'ambulance, mais quand on m'explique que les impots et taxes ont augmenté de 35 milliards et que le déficit a baissé de 12, j'ai comme l'impression qu'il y a un truc qui cloche).

Francois

[souviron34]

C'est plus profond que ça. L'idée que je défend c'est que ce qui est bon pour quelqu'un qui habite Perpignan (petite commune à l'extrême Sud de la France) ne l'est pas forcément pour un Lillois (mégapole du Nord de la France).

Très certainement.. Mais il est également vrai que que ce qui est bon pour un habitant de la Commuauté Urbaine de Perpignan ne l'est pas forcément pour quelqu'un de Rivesaltes ou de Salses-le-Chateau (à 15 km).

Moi je suis dans un regroupement de 90communes, mais l'intérêt de mon village de 180 votants n'est pas le même que celui de la ville de 8000 habitants à 20 kms..


Ce que je disais plus haut : le problème n'est pas "régions", "département", etc.. Il y a d'une part une définiton à établir de la "proximité", et d'autre part du nombre d'échelons que l'on veut entre la tête de l'Etat et cette "proximité"....

Ne pas en tenir compte pendant la campagne, et feindre de les découvrir après l'élection, n'est pas très correct non plus. Je te rappelle qu'on allait renégocier le traité, décréter la croissance, et que non, les hausses de TVA et de CSG ne seraient pas nécessaires.

Je rappelle surtout que Cahuzac était Président de la Commissiion des Finances sous Sarko... Et que donc jouer les vierges effarouchées en clamant "on ne savait pas l'ampleur" est................... prendre les gens pour des c.ns...

Ce que certains ont gobé tout cru....

[r0d]

Finkielkraut (l'identité malheureuse), .

Excellent livre; à recommander.

Les chats mangent de l'herbe pour se faire vomir; se purger ils appellent ça (les vétérinaires, pas les chats). Les humains peuvent faire la même chose, il suffit de lire ce livre. Merci Finkielkraut.

D'ailleurs, ce "philosophe" sévit sur France Culture. De façon hebdomadaire. Et depuis longtemps. Et sans impunité. Et après certains osent dire que Radio France est un repaire de gauchiste...

[souviron34]

Bah ils m'énervent tous, ces mecs et l'audience qu'on leur fait, entre lui, Minc BHL, et quelques autres, ça me gonfle grave...

[r0d]

Bah ils m'énervent tous, ces mecs et l'audience qu'on leur fait, entre lui, Minc BHL, et quelques autres, ça me gonfle grave...

Et quel est le point commun entre ces imposteurs? Ils sont extrêmement riches. Lisez Debord, c'est un ordre!

Sinon, concernant la centralisation, je pense que pour trouver une solution satisfaisante il faut considérer le problème selon deux plans distincts. Deux niveaux d'implémentation, si tu veux.
Le premier plan concerne la participation des citoyens à la chose publique. Des élus (très) locaux, des assemblées de quartier, des débats locaux, tout ce que vous voudrez, pour décider ce qu'on fait au niveau local.
Le deuxième plan concernerait les points qui nécessitent une réponse globale, comme la défense, l'énergie, les questions environnementales, ce genre de choses.

Mais il faudrait que le découpage soit clair et transparent. Il faudrait que ces deux plans soient réellement indépendants l'un de l'autre. Et il faudrait qu'au final le citoyen ait tout de même son mot à dire, même au plan national voir supra-national.

[souviron34]

Et quel est le point commun entre ces imposteurs? Ils sont extrêmement riches. Lisez Debord, c'est un ordre!

Mon côté anar n'aime pas les ordres

Mais surtout je te trouve un peu obtus sur ce plan.. Il y a pleins de plus riches, y compris intellos qui ne font pas les unes et ne sont pas appelés comme "gourous" ou "experts"...

C'est à mon avis (et c'est valable dans d'autres domaines, les discussions que nous avons eues à propos de .. je-sais-plus-son-nom.. sur la "refutabilité" partent du même principe *) la propagation par une certaine intelligentsia (profs), en fait peu cultivée, de "gourous", de "maitres à penser", qui fait que plus tard leurs bons élèves les ressortent à toutes les sauces, et participent à leur "gourouisation"...

Comme l'ENA et Sciences-Po ont le même bassin d'origine, et que la plupart des journalistes (en France) sont issus de Science-Po, tu as ta réponse...



*: j'en veux pour preuve qu'on ne vous ai pas parlé de Lorentz, de Koestler, de Jankélévitch, de Sagan, de Hawking, et d'autres comme Lévi-Strauss ou Jean Bernard ou Jacques Monod ou autres alors qu'on vous a érigé en Dieu ce mec et Evangile ce qu'il disait.....

[pmithrandir]

Franchement, j'étais a peu pres d'accord avec toi jonshaddow... mais ce discours et cette nouvelle direction me plait beaucoup plus.

Pas le coup des régions dont je me fout, mais l'ouverture aux entreprise.
J'attends de voir ce que ca va accoucher, mais je vois que en général, le dialogue fonctionne mieux depuis la présidence hollande entre syndicat. Peut etre pas FO ou CGT qui de toute facon sont irrécupérable dans l'idéologie communiste qui les habite, mais pour les autres ca me parait mieux marcher.

Pour moi, c'est la première condition, le dialogue, pour que quelque chose fonctionne.

[r0d]

Mais surtout je te trouve un peu obtus sur ce plan.. Il y a pleins de plus riches, y compris intellos qui ne font pas les unes et ne sont pas appelés comme "gourous" ou "experts"...

Mais je n'ai pas dit le contraire. Mais là on est en présence de bonzhommes qui sont auto-proclamés philosophes, qui sont la risée de leurs confrères, qui sont extrêmement riches, et qui ont pignon sur rue dans les médias, ça fait beaucoup. Après oui, il y a des gens très riche et qui n'ont pas pignon sur rue. Il y en a même qui sont très riches et qui disent des trucs intéressant.

C'est à mon avis (et c'est valable dans d'autres domaines, les discussions que nous avons eues à propos de .. je-sais-plus-son-nom.. sur la "refutabilité" partent du même principe *) la propagation par une certaine intelligentsia (profs), en fait peu cultivée, de "gourous", de "maitres à penser", qui fait que plus tard leurs bons élèves les ressortent à toutes les sauces, et participent à leur "gourouisation"...

Comme l'ENA et Sciences-Po ont le même bassin d'origine, et que la plupart des journalistes (en France) sont issus de Science-Po, tu as ta réponse...



*: j'en veux pour preuve qu'on ne vous ai pas parlé de Lorentz, de Koestler, de Jankélévitch, de Sagan, de Hawking, et d'autres comme Lévi-Strauss ou Jean Bernard ou Jacques Monod ou autres alors qu'on vous a érigé en Dieu ce mec et Evangile ce qu'il disait.....

Pas compris
Et ne cite pas Koestler stp, ça m'irrite. Ce gars ose toucher à la pureté du romantisme révolutionnaire, je n'ai pas encore digéré

[fredoche]

et michel onfray ?

J'avoue n'en connaître aucun, n'en lire aucun, mais Onfray semble avoir des initiatives intéressantes et est intéressant à écouter. Il dit des choses bien sur la psychanalyse en tout cas, un sujet que je connais un petit peu.

Que dit "l'identité malheureuse" en résumé rod ? Pour que toi le vomisse et bluedeep l'apprécie ?

Moi je suis dans un regroupement de 90communes, mais l'intérêt de mon village de 180 votants n'est pas le même que celui de la ville de 8000 habitants à 20 kms..

C'est très juste. Les communautés d'agglo sont souvent là pour récupérer les impôts qui partent dans les communes rurales avoisinantes avec les anciens habitants des villes.
Et c'est une merveilleuse façon de rétablir des baronnies, mandat non comptabilisés pour le cumul des mandats, kyrielle de vices-présidents bien payés pour des compétences obscures. Mais tout le monde a droit à sa part (genre 40 communes, 40 vice-présidents)

Quand à Hollande, ça n'a jamais été ma tasse de thé, jamais. Il est trop mou, trop gnangnan, pataud... j'ai envie de lui mettre des baffes quand je le vois. Je l'appelais le "chewing-gum" quand il était à la tête du PS.

Etes vous candidats pour les prochaines élections ?
J'ai fait part de mon souhait de faire partie du conseil municipal au maire sortant. Commune de 600 habitants et conseil sans étiquette. Maire de droite, tendance centriste Bayrou, nous avons certainement plus de valeurs en commun qu'avec ce Hollande par exemple. Peu ou pas de candidats pour le conseil pour cette nouvelle mandature, certainement un rôle très ingrat.
J'en ai marre de pester contre le système, je vais essayer d'y mettre un pied.

pmithrandir, ici les dépenses sont locales, chacun y veille je crois.

[r0d]

et michel onfray ?

Onfray c'est un bon gars. Son côté "je vous explique vous vous taisez et vous écoutez" est un peu énervant parfois, mais oui, c'est de la bonne lecture. Ce n'est pas vraiment non plus un philosophe, selon moi, car il n'apporte rien de nouveau. Étrangement, il apporte plus de choses sur la psychanalyse, en particulier sur sa critique de Freud, qu'en philosophie. Mais il a une grande culture et il explique bien les choses. C'est en lisant Onfray que je suis arrivé à Debord par exemple, et je l'en remercie.

Que dit "l'identité malheureuse" en résumé rod ? Pour que toi le vomisse et bluedeep l'apprécie ?

Bah, c'est le discours réactionnaire habituel érigé en doctrine. Que l'homme blanc est en train de perdre son identité à cause d'une émigration nord africaine, qui tient d'ailleurs plus de l'invasion. Que le mâle occidental est en train de perdre sa virilité à cause de l'emprise diabolique des féministes femelles. Le vieux cauchemar réactionnaire qui a peur pour son stéréotype du mâle blanc viril qui est en train de perdre de sa prestance. Tu enrobes tout ça dans des phrases de plusieurs pages, pleines de mots de cinq syllabes et de noms renommés, et ça te donne une idée du bouquin.

[Jon Shannow]

Je ne suis pas du tout d'accord. D'abord, Hollande n'était pas, loin s'en faut, un nouveau en politique. Il n'avait jamais été président, certes, mais on l'avait vu au PS, en Corrèze, un peu partout. Et les critiques qui étaient faites portaient plutôt sur le fait que dans sa longue carrière, il n'avait jamais trop marqué les esprits.

Il n'avait surtout jamais marqué les esprits par des affaires judiciaires douteuses comme à peu près tous les autres. Ce qui, à mes yeux était important. C'était d'ailleurs le passé de Sarko qui m'avait poussé à voter Ségo au second tour de 2007.

La réponse qu'on nous faisait était: oui, mais il va changer, et je crois avoir dit à l'époque que ca me rappelait le discours sur les mariages arrangés d'autrefois : mais l'amour viendra.

Parfois, l'occasion fait le larron !

Ensuite, s'inquiéter du fait que le début du quinquennat a été terriblement pauvre en mesures ne part pas un procès d'intention mais d'un constat

Pas forcément. Prendre le temps de la réflexion peut être utile.

Enfin, et c'est plutôt là que je crois que la gauche, et une partie des militants est très coupable, j'ai l'impression qu'on a beaucoup tardé à se rendre compte du problème. En fait, ni le PS ni les militants n'ont été très exigeants vis à vis du président et du gouvernement, du oui mais sarko systématique, au déni au début de l'affaire cahuzac.

L'affaire Cahuzac est récente, et le "oui mais Sarko" est assez vrai aussi. Ensuite, je pense que ce n'est pas pire que défendre pendant 5 ans, et les 5 ans qui suivent, une politique catastrophique comme l'a fait l'UMP et le font encore un certain nombre d'umpiste. (oui, je sais, tu vas me remettre un "oui mais Sarko", mais j'aime ça )

En fait, j'ai l'impression qu'on a laissé Hollande très tranquille, et que vu le côté couleuvre du personnage, c'était la dernière chose à faire (mais je te concède que c'est plus facile à voir après coup).

Après coup, effectivement, c'était une erreur. Après ce peut aussi être un calcul de certain(e) que je trouve très calme depuis juin 2012...

Ne pas en tenir compte pendant la campagne, et feindre de les découvrir après l'élection, n'est pas très correct non plus.

Ça je te l'accorde bien volontiers, "oui, mais Sarko"l'avait fait aussi, non. En pire puisqu'il était au gouvernement précédemment. Il a même été jusqu'à dire que c'était de la faute à Mitterrand...

Franchement, j'étais a peu pres d'accord avec toi jonshaddow... mais ce discours et cette nouvelle direction me plait beaucoup plus.

Oui, mais, chat échaudé craint l'eau froide, donc, je dis... Wait and See.

[deuche]

Ce n'est pas Hollande que décide de mettre en place cette politique d'allègement des charges mais l'UE qui lui impose.

Il y a un excellent article qui s'intitule :

"Les Dix Commandements de l'Europe à la France" Par Jacques Garello du 4 juin 2013, sur contrepoints.org

Malheureusement Hollande ne décide de rien
Malheureusement Sarkozy ne décide de rien
Malheureusement Bruxelles décide de tout.

Mais pour être élu il faut et passer sur les médias :
- dire du bien de l'Europe
- ne pas dire la vérité au Français
- trahir son Peuple

L'article 68 de la constitution a depuis l'élection de Sarkozy subit un toilettage.
Le notion de destitution de la présidence pour trahison a disparu.

Le pire c'est que les allègements de charge pourront servir à avoir des fonds pour délocaliser.

ps : Et malheureusement les pouces rouge ne changeront rien on est bien dans le factuel.

ps bis : Asselineau qui traine dans les coulisses du pouvoir nous dit rencontrer des tas de gens qui savent que ce qu'ils font est mal. Mais c'est comme ça il faut aller de l'avant. Je pense surtout qu'ils ont surtout une carrière à faire.

[_Carole]

ps bis : Asselineau qui traine dans les coulisses du pouvoir nous dit rencontrer des tas de gens qui savent que ce qu'ils font est mal. Mais c'est comme ça il faut aller de l'avant. Je pense surtout qu'ils ont surtout une carrière à faire.

Jim Jones à réussit à convaincre 900 personnes de boire du cyanure avec un : « nous commettons un acte de suicide révolutionnaire en protestation contre les conditions de ce monde inhumain ».

Ça n'a rien avoir, mais c'est ce qui me vient à l'esprit en lisant tes interventions.

[souviron34]

tu m'as bien fait rigoler, comme analogie

[deuche]

Dénigrer mon message n'est pas une argumentation.
Ce n'est pas cela qui fera que vous aurez raison face aux lecteurs passif qui nous lisent.

Je vous disais donc que ce n'est pas Hollande qui décide de la politique à appliquer en France mais que c'est bien Bruxelles qui dicte la politique à tenir.

Etes-vous d'accord avec cela et si non pourquoi ?

[GPPro]

Dénigrer mon message n'est pas une argumentation.
Ce n'est pas cela qui fera que vous aurez raison face aux lecteurs passif qui nous lisent.

Je vous disais donc que ce n'est pas Hollande qui décide de la politique à appliquer en France mais que c'est bien Bruxelles qui dicte la politique à tenir.

Etes-vous d'accord avec cela et si non pourquoi ?

C'est un affirmation tellement large qu'il n'y a pas de réponse... C'est oui sur certaines choses et non sur d'autres.

[_Carole]

Dénigrer mon message n'est pas une argumentation.
Ce n'est pas cela qui fera que vous aurez raison face aux lecteurs passif qui nous lisent.

Je vous disais donc que ce n'est pas Hollande qui décide de la politique à appliquer en France mais que c'est bien Bruxelles qui dicte la politique à tenir.

Etes-vous d'accord avec cela et si non pourquoi ?

Je n'ai rien dit sur le reste du message, c'est juste la dernière remarque sur Asselineau qui m'a fait penser à ça.
Je ne nie pas que Bruxelles donne des directives, cependant, je suis pas sure qu'elle ai eu un avis sur tout et les actions de Hollande jusque là ... (Est-ce que Bruxelles a imposé le mariage pour tous ? J'en suis pas sure, cela dit, je traine pas dans les couloirs de l'Elysée, je l'avoue!)

Ce n'est pas le message que je "dénigre", c'est la manière : "Asselineau sait tout, il nous l'a dit" qui m'horripile.

[deuche]

Nous parlions de la baisse des charges. Moi je vous dis que c'est une directive de Bruxelles. Et que ce soit Hollande ou Sarkozy ou Bayrou ou n'importe qui c'est la même chose.
C'est Bruxelles qui dicte.