Discussion :

[pmithrandir]

Les construire, si.. Les gérer, ça c'est une autre paire de manches..

Et encore, même la construction.

Prendre un plan et le multiplier par 50 tours ou 250 maisons, c'est pas ce que j'appelle construire bien. Aucune diversité, des lieux sans ame et sans vie.
L'état peut fournir un toit a tous, il l'a montré dans le pays communistes. Mais ce toit a toujours été minimal, voir insalubre selon nos critères et pas varié.
A Bucarest, on colore les immeuble de différentes couleur vive pour changer un peu le décor, on répare les défaut basiques de constructions parce que l'état n'a pas non plus la motivation pour vérifier la qualité des logements, une cloison de 4 cm ou de 10 cm, avec ou sans isolation sonore, etc...
Peut importe. Le constructeur et l'inspecteur éventuel se partage l'économie de béton et se construise une jolie baraque.

La polémique du jour

Une belle analyse ici : http://rue89.nouvelobs.com/2014/02/2...entaire-250249
Je sais, c'est rue89, mais je trouve qu'il est assez équilibré dans la distribution de mauvais points.

[fcharton2]

Une belle analyse ici : http://rue89.nouvelobs.com/2014/02/2...entaire-250249
Je sais, c'est rue89, mais je trouve qu'il est assez équilibré dans la distribution de mauvais points.

C'est rue89, mais c'est surtout Authueil, l'un des meilleurs blogs politiques... (http://authueil.org/)

Je suis complètement d'accord avec son analyse, mais à mon avis cela va au delà de sa conclusion sur l'antiparlementarisme. Le drame, c'est que cette tentation de la petite phrase qui sonne bien, du quart d'heure de gloire sur tweeter, et de l'indignation qui tient lieu d'idéologie n'est pas limitée à l'assemblée nationale, mais se généralise à toute la société.

[Edit] Et pendant que nos ministres et nos députés jouent aux sales rouges et aux gros fachos, le chômage progresse...
http://www.leparisien.fr/economie/em...14-3626169.php

Francois

[daniel.d]

L'Etat et les collectivités sont tout à fait capables de faire construire et gérer des logements.
En quoi le fait d'être un acteur privé les qualités seraient supérieures ?
L'Etat peut planifier dans l'intérêt général, pas les investisseurs privés.
La construction d'HLM dans les années 70 a permis à beaucoup de gens d'échapper aux logements privés insalubres, pour vivre dans des appartements modernes avec confort douche, salle de bain, WC. C'était loin d'être le cas partout dans le privé. Cette création en masse de logement a été faite sous un gouvernement de droite, avant qu'ils ne soient atteint d'ultra-libéralisme.

Plus près de nous l'Espagne a construit plus de logement à elle seule que les autres pays de l'UE. Aujourd'hui les familles y sont expulsées et les appartements restent vident. Le marché cherche le profit et certainement pas le bien être de la population.

[fcharton2]

L'Etat et les collectivités sont tout à fait capables de faire construire et gérer des logements.
En quoi le fait d'être un acteur privé les qualités seraient supérieures ?
L'Etat peut planifier dans l'intérêt général, pas les investisseurs privés.

En théorie c'est vrai. En pratique...

... l'Etat ce sont ces gens qui n'ont jamais réussi à boucler un budget à l'équilibre depuis 40 ans...
... ce sont ces gens qui tous les trois ou quatre ans s'attaquent, pour la dernière fois, promis juré, au financement des retraites, qu'elles réduisent, mais se votent, pour eux, des systèmes, euh..., on dira, assez favorables...
... ce sont ces beaux régimes étatisés, où la corruption régnait en maître...
... ce sont ces promotions au mérite et à la compétence... l'actuel patron d'Arianespace est agrégé d'histoire, pile poil le bon CV... mais il était chef de cabinet d'Arnaud Montebourg, et son départ a fait de la place pour le mari de Najat Vallaud Belkacem...

Donc oui, en théorie, l'état, c'est bien mieux que le marché et le privé, c'est juste, généreux, moral et désintéressé. Et en théorie, c'est comme en pratique...

Francois

[Jon Shannow]

... ce sont ces beaux régimes étatisés, où la corruption régnait en maître...

Pourquoi "régnait" ? La corruption ne serait plus d'actualité ?
Pourtant...

[fcharton2]

Pourquoi "régnait" ? La corruption ne serait plus d'actualité ?
Pourtant...

Je pensais aux régimes soviétiques, où l'état contrôlait presque tout, mais qui n'empêchaient pas la corruption. Mais on est bien d'accord que les petits arrangements entre amis n'ont jamais cessé.

Pour Copé, je suppose qu'il faut attendre un peu avant de savoir de quoi on parle, mais si la justice décide de s'intéresser aux opération évènementielles et de communication des partis, de l'état, des syndicats et des collectivités locales, on risque de bien rire... Depuis la mort des bureaux d'étude, dans les années 80, c'est, avec les études, sondages et autres rapports, la façon privilégiée de faire des chèques à des amis ou de se refinancer...

Francois

[GrandFather]

Depuis la mort des bureaux d'étude, dans les années 80, c'est, avec les études, sondages et autres rapports, la façon privilégiée de faire des chèques à des amis ou de se refinancer...

Ce à quoi je pense que tu fais référence, l'affaire Urba et autres, concernait principalement le financement occulte des partis (en l'occurrence le PS pour Urba) ; dans le cas de Copé, on devrait plutôt parler de « définancement »...

[fcharton2]

Ce à quoi je pense que tu fais référence, l'affaire Urba et autres, concernait principalement le financement occulte des partis (en l'occurrence le PS pour Urba) ; dans le cas de Copé, on devrait plutôt parler de « définancement »...

En fait, c'est le même mécanisme. Les bureaux d'études, proches de tel ou tel parti, syndicat ou organisation, servaient à la fois à permettre à de généreux donateurs de financer la cause, mais ils permettaient aussi de rémunérer des permanents, ou d'assurer à des proches d'agréables compléments de revenu.

Je pense que quand on grattera l'affaire Copé (ou n'importe laquelle du même genre), on retrouvera, dans des proportions variables, les deux éléments: on a à la fois rincé quelques bons amis, qui avaient des parts dans ces sociétés d'évènementiel, mais ces opérations ont permis à quelques généreux mécènes de se manifester, en toute discrétion.

Il y a aussi une certaine ironie à voir la presse s'en offusquer: ce genre de pratique est un grand classique du monde des médias, et le nombre d'anciens de tel ou tel média (ou de proches de ceux ci) qui vivent de juteux évènements, auxquels contribuent parfois de généreux donateurs (souvent les médias eux même...), est assez important.

Francois

[GrandFather]

Je pense que quand on grattera l'affaire Copé (ou n'importe laquelle du même genre), on retrouvera, dans des proportions variables, les deux éléments: on a à la fois rincé quelques bons amis, qui avaient des parts dans ces sociétés d'évènementiel, mais ces opérations ont permis à quelques généreux mécènes de se manifester, en toute discrétion.

Dans ce cas précis, les généreux mécènes sont connus: ce sont les contribuables. Enfin, pour être exact, ç'aurait été nous si le Conseil Constitutionnel n'avait pas invalidé les comptes de campagne de Sarkozy. Ce sont les militants de l'UMP qui ont compensé la perte, et j'imagine que beaucoup de ceux qui ont participé à la souscription pour le renflouement du parti doivent l'avoir un peu mauvaise aujourd'hui...

[pmithrandir]

L'Etat peut planifier dans l'intérêt général, pas les investisseurs privés.

L'état comme toute structure trop grosse ne peut pas gérer l'individualité et l'originalité.

La construction d'HLM dans les années 70 a permis à beaucoup de gens d'échapper aux logements privés insalubres, pour vivre dans des appartements modernes avec confort douche, salle de bain, WC. C'était loin d'être le cas partout dans le privé. Cette création en masse de logement a été faite sous un gouvernement de droite, avant qu'ils ne soient atteint d'ultra-libéralisme.

On parle bien de barres que l'on détruit 40 ans a peine après leur construction ? Ces même logements mal isolés, aussi bien phoniquement que thermiquement ou les problèmes s'enchainent ?

Ce ensembles immobiliers par paquet de 10 voir 50 ou le but était de loger vite les gens ?

Plus près de nous l'Espagne a construit plus de logement à elle seule que les autres pays de l'UE. Aujourd'hui les familles y sont expulsées et les appartements restent vident. Le marché cherche le profit et certainement pas le bien être de la population.

L’Espagne est un cas différent. La population vit toujours dans le rêve du propriétaire, alors que la proportion de gens qui doivent l'être doit rester inférieur a un certain seuil.
Quand sarkozy les prenait en exemple pour lancer la France des propriétaire, l’Espagne prenait la France en exemple pour inciter à la location.

C'est bien parce que l'on a permis a des gens qui n'en avait pas les moyen d'acheter que ces ensembles sont vide aujourd'hui. Ce n'est en aucun cas pasrce que les propriétaires n'arrivent pas à louer.

[GrandFather]

On parle bien de barres que l'on détruit 40 ans a peine après leur construction ? Ces même logements mal isolés, aussi bien phoniquement que thermiquement ou les problèmes s'enchainent ?

Tu ne peux pas comparer la technologie et les normes en vigueur d'il y a 40 ans avec celles d'aujourd'hui ; dans la génération de mes parents, beaucoup de gens vivaient dans des logements insalubres avant d'emménager dans ces appartements neufs. Le but était effectivement de loger rapidement beaucoup de gens, mais le saut qualitatif était quand même énorme.

C'est bien parce que l'on a permis a des gens qui n'en avait pas les moyen d'acheter que ces ensembles sont vide aujourd'hui. Ce n'est en aucun cas pasrce que les propriétaires n'arrivent pas à louer.

Non, tu ne peux pas assimiler ce qui s'est passé en Espagne à la crise des sub-primes, ça n'a strictement rien à voir. Il s'agissait d'une bulle spéculative immobilière tristement classique, avec une offre excédant très largement la demande.

[Jon Shannow]

Il me semble aussi que la construction d'HLM c'était pour palier rapidement à l’exode rurale de ces années. Ces personnes arrivant en masse en ville n'étaient pas riches, et les grandes entreprises avaient besoin de main d'œuvre. Donc, la droite à loger les ouvriers des grosses boites, dans des conditions déplorables, en leur faisant payer double (loyers, certes modérés) plus impôts en hausse (financement) tout ça pour permettre aux grosses boites de s'en mettre plein les poches. A l'époque le réseau routier n'était pas ce qu'il est aujourd'hui et seules les grandes villes pouvaient assurer à ces grosses entreprises des accès rapides et faciles.

Aujourd'hui, ces grosses boites ont délocalisées (une fois que le citron est pressé, on jette les restes) et les villes deviennent impossibles à vivre pour des ouvriers (impôts locaux trop chers, plus de travail, loyers hors de prix), les PMI/PME profitent d'un réseau routier et autoroutier plus large pour s'installer dans des villes de taille moyenne et donc les "tours" des banlieues des grandes agglomérations n'ont plus lieu d'être.

[Invité]

Dans ce cas précis, les généreux mécènes sont connus: ce sont les contribuables. Enfin, pour être exact, ç'aurait été nous si le Conseil Constitutionnel n'avait pas invalidé les comptes de campagne de Sarkozy. Ce sont les militants de l'UMP qui ont compensé la perte, et j'imagine que beaucoup de ceux qui ont participé à la souscription pour le renflouement du parti doivent l'avoir un peu mauvaise aujourd'hui...

Sauf que les dons aux partis permettent de bénéficier d'une réduction d'impôts égale à 66% de la somme versée. Et l'UMP ne s'est pas privé de le rappeler lors de sa campagne de souscription...
Donc les mécènes, c'est nous pour 66%, et les militants pour le reste.

Je ne comprends pas que les partis politiques ne soient pas soumis à la règle de l'appel d'offre, vu que leur financement vient en grande partie de l'Etat.

[souviron34]

Tu ne peux pas comparer la technologie et les normes en vigueur d'il y a 40 ans avec celles d'aujourd'hui ; dans la génération de mes parents, beaucoup de gens vivaient dans des logements insalubres avant d'emménager dans ces appartements neufs. Le but était effectivement de loger rapidement beaucoup de gens, mais le saut qualitatif était quand même énorme.

Il me semble aussi que la construction d'HLM c'était pour palier rapidement à l’exode rurale de ces années.

Ben, voui et non..

Quand tu compares les HLM des années 30 (il en existe tout un tas un peu partout), celles des années 50-60 (là aussi un peu partout, avec les sols en "mosaique" de carreaux, etc), les apparts étaient grands, avec des toilettes intérieures, etc... par contre, les grandes "barres" ont été construites dans l'urgence entre 1961 et 1975 pour loger tout le mouvement de population lié à l'indépendnace de l'Algérie.. et l'exode rural..

Ces barres-là étaient pas mal - quoique totalement non isolées -.

Simplement les "anciens" HLM étaient à taille humaine, avec un concierge, et dans un environnement "corrct" : en province répartis dans des zones péri-urbaines de petites maisons, à Paris en groupes près des portes , le long des Boulevards des Maréchaux, et dans certains secteurs (derrière le Panthéon par exemple, en face de Normale Sup), avec des jardins ou petites pelouses au milieu, et avec des commerces de proximité..

Les "barres" ont été créées dans des quartiers neufs, "en rase campagne" (Créteil, Corbeil, ou Evry dans les années 70 et même début 80 c'était pas mal loin de tout, sans parler de Marne-la-Vallée) sans aucun commerce de proximité, sans jardins ou lieux de loisirs et à des tailles inhumaines...

Et, au vu de la taille, pas de "concierge", pas d'implication des gens ni de "bien-vivre".

Et l'Etat (et les agences HLM) les ont laissé à l'abandon, avec en plus un mouvement (temporaire) pro-tag comme art de rue.... Ce qui évidemment rend tout de suite ta cage d'escalier plus sympa


Maintenant, la "salubrité" est relative... Chez mes grand-parents, la première salle de bain avec eau courante a été installée en 1972 (pas d'eau courante avant, à 40 km de Bordeaux), en 1984 si tu cherchais une chambre pas cher à Paris tu avais les chambres de bonnes avec toilettes ("à la turque") sur le palier et douche au dessus... Quand j'étais étudiant en thèse c'était la norme de mes copains dans Paris... Personne chez les jeunes n'avait de téléphone (sauf les normaliens et quelques X), et il fallait 3 mois d'attente pour avoir une ligne...

Disons que la "salubrité" en France est réellement implantée à partir de 1986-1988 à peu près partout... On a démarré tard, que ce soit à cause de la reconstruction ou d'une tendance naturelle à être un peu dégueu... (c'est toujours le cas, si tu vas dans les toilettes de plus de 50% des restaus et cafés, c'est pas mal crade, comparé à d'autres pays.. Ce n'est que très récemment (moins de 10 ans) que des endroits comme Roissy ou les stations services sur l'autoroute ont des toilettes propres à peu près tout le temps)

Je ne comprends pas que les partis politiques ne soient pas soumis à la règle de l'appel d'offre, vu que leur financement vient en grande partie de l'Etat.

Je suis assez d'accord avec toi.. Mais cette règle n'a jamais empêché le "saucissonage"....

En fait, je pense que la règle initiale d'une dotation de l'Etat en fonction des adhérents et/ou votes est correcte (à condition que ce soit basé sur la proportionnelle). Et que, ensuite, on a le choix :

• soit on veut éviter les finacements extérieurs lors des campagnes : alors on limite à une somme le budget, quel que soit le nombre d'adhérents/de votants, et c'est l'Etat qui finance les salles et le matériel, et les voyages dans le cadre de l'exercice de la démocratie (peut-être en fixant un seuil de participation).
  
  
• soit on accepte / décide que ce n'est pas le cas, et alors je ne vois pas très bien, à part des intérêts partisans momentanés, comment on peut s'en sortir sans accepter des "donations" d'un peu partout, quel que soit le "donateur"..

Là, en fait on fait varier les règles au fur et à mesure des rapports de force : comme le disait plus haut GrandFather ou François, entre les affaires Urba, les histoires de Chirac à la mairie de Paris, les trucs de la campagne de Balladur, ou de Sarko, et tous les autres, on a des "offuscations" régulières et à géométrie variables, avec des procès qui durent des dizaines d'années et qui se terminent soit par des non-lieux, soit des condmanations symboliques (mais qui font bien pour les aveuglés de l'idéologie)...

ça fait - et ça n'est - pas très sérieux...

Soit on est comme les Américains, et on accepte (presque) toutes les donations, soit on est fidèles à notre idée spécifique, et on en accepte aucune...

Mais faire un truc moitié-moitié, ça laisse le soin aux politicaillons de sortir une affaire quand ça les arrange, ou de l'enterrer quand ça les arrange...

[fcharton2]

Dans ce cas précis, les généreux mécènes sont connus: ce sont les contribuables. Enfin, pour être exact, ç'aurait été nous si le Conseil Constitutionnel n'avait pas invalidé les comptes de campagne de Sarkozy. Ce sont les militants de l'UMP qui ont compensé la perte, et j'imagine que beaucoup de ceux qui ont participé à la souscription pour le renflouement du parti doivent l'avoir un peu mauvaise aujourd'hui...

On n'est qu'au premier jour de l'affaire... A ce stade, on a Le Point qui nous pond un article, et Copé qui hurle au complot. On nous lance tout un tas de chiffres annoncés comme des faits (avec des millions derrière), mais tout est encore un peu nébuleux. L'UMP aurait dépensé 8 des 11 millions de sa campagne en évènements, auprès d'un unique fournisseur? Et avec un Sarkozy omniprésent, c'est Copé qui aurait tout géré dans son coin? Tout cela parait un peu léger.

Je crois qu'il faut attendre que tout ceci se clarifie, ou que l'affaire fasse pschitt, comme c'est souvent le cas. Sinon, c'est juste un exemple supplémentaire de la belle polémique de caniveau qui remplace désormais le débat politique, et l'information. Et après on s'étonne que les journaux se vendent mal, et que les journalistes, comme les politiques, soient méprisés par une proportion croissante de nos concitoyens. Et on va encore feindre de s'étonner de la montée des extrêmes...

Ce qui m'amuse dans cette affaire, c'est le silence de nos braves politiciens raisonnables, qui dans ce genre d'affaires expliquent habituellement qu'il faut raison garder, et parlent de présomptions, et emploient le conditionnel. Il ne semble y avoir personne aujourd'hui pour défendre Copé, ce qui en dit assez long sur l'image catastrophique qu'il a dans son propre camp.

Francois

[Jon Shannow]

Ce qui m'amuse dans cette affaire, c'est le silence de nos braves politiciens raisonnables, qui dans ce genre d'affaires expliquent habituellement qu'il faut raison garder, et parlent de présomptions, et emploient le conditionnel. Il ne semble y avoir personne aujourd'hui pour défendre Copé, ce qui en dit assez long sur l'image catastrophique qu'il a dans son propre camp.

Ce matin, sur RTL, Juppé a déclaré que l'affaire était entre les mains des juges et qu'il fallait attendre avant de pouvoir en dire plus. Mais, bon, c'est Juppé, un des rares à tenir la route.

[fcharton2]

Ce matin, sur RTL, Juppé a déclaré que l'affaire était entre les mains des juges et qu'il fallait attendre avant de pouvoir en dire plus. Mais, bon, c'est Juppé, un des rares à tenir la route.

En fait, j'ai parlé un peu vite... Après l'hystérie du premier matin, il semblerait que tout le monde se calme, même à gauche.
Comme j'ai mauvais esprit, je ne peux m'empêcher de penser que c'est parce que chacun sent bien que si on va par là, et qu'on commence à regarder les dépenses des partis pour leur communication et leur évènementiel, les bénéficiaires, les tarifs, les conditions d'attribution, les nombreux ponts entre agences de RP et cabinets ministériels, cela va très vite devenir très désagréable...

Mais je dois me tromper, il n'y a certainement rien à voir, allez, circulez...

Francois

[Invité]

Mais, bon, c'est Juppé, un des rares à tenir la route.

Alain "Le meilleur d'entre nous" Juppé ? Le repris de justesse ? Celui qui est passé d'une peine de 10 ans d'inéligibilité à 1 ans d’inéligibilité en appel après que les bureaux des juges aient été "visités" ?
C'est vrai qu'il en connait un rayon sur la justice.

En fait, j'ai parlé un peu vite... Après l'hystérie du premier matin, il semblerait que tout le monde se calme, même à gauche.
Comme j'ai mauvais esprit, je ne peux m'empêcher de penser que c'est parce que chacun sent bien que si on va par là, et qu'on commence à regarder les dépenses des partis pour leur communication et leur évènementiel, les bénéficiaires, les tarifs, les conditions d'attribution, les nombreux ponts entre agences de RP et cabinets ministériels, cela va très vite devenir très désagréable...

Mais je dois me tromper, il n'y a certainement rien à voir, allez, circulez...

Sauf que si le dossier tombe dans les mains d'un juge un peu va-t-en-guerre, on devrait avoir des trucs à se mettre sous la dent.

[Jon Shannow]

Alain "Le meilleur d'entre nous" Juppé ? Le repris de justesse ? Celui qui est passé d'une peine de 10 ans d'inéligibilité à 1 ans d’inéligibilité en appel après que les bureaux des juges aient été "visités" ?
C'est vrai qu'il en connait un rayon sur la justice.

Je te trouve un peu dur avec Juppé. Certes, il a été condamné, mais en fait, tout le monde sait qu'il s'est sacrifié pour éviter des emmerdes à un certains J.Chirac. Et, franchement, à droite comme à gauche, c'est un des rares à être intéressant, et intelligent.

[Darkzinus]

Et, franchement, à droite comme à gauche, c'est un des rares à être intéressant, et intelligent.

Cahuzac aussi était très intelligent. Mais être intègre devrait quand même être un prérequis en politique.