Discussion :

[el_slapper]

Il y en a forcément, sinon l'idée de tout réécrire ne se poserait même pas (puisqu'elle ne marche jamais). Ce que je critique, c'est l'excuse facile. Puisqu'il faut tout réécrire, il n'est plus nécessaire de maintenir proprement (c'est à dire sans compliquer le code au fil des maintenances), et puis qu'on va tout réécrire, il n'est pas nécessaire de réformer l'existant. Et bien évidemment, comme on ne réforme pas et qu'on maintient salement, il est de plus en plus nécessaire de tout réécrire...(.../...)

Oui, c'est un peu là que je voulais en venir. La maintenance est un art noble, mais comme il nécessite quand même de se salir les mains, les grandes manœuvres sont préférées.

J'observe aussi que s'il est assez facile d'avoir de "grandes idées" superficielles, de les défendre sur le papier, voire de les mettre en œuvre dans un prototype ou une version zéro, le vrai enjeu pour un logiciel c'est d'être maintenable et évolutif, et que ceci se juge au pied du mur, c'est à dire quand on doit maintenir. Quand quelqu'un m'explique qu'il faut tout récrire, en réponse à une difficulté de maintenance ou d'évolution, j'ai toujours l'impression d'une fuite en avant: il n'y a aucune raison que le mauvais mainteneur du logiciel actuel devienne par miracle le bon concepteur du logiciel futur (parce que, selon moi, le premier objectif du développement, c'est la maintenance future...)(.../...)

Tu prêches un convaincu. D'ailleurs, perso, j'ai toujours essayé de refaire le petit bout qui était pourri, pas de tout reprendre...ni de rajouter une rustines. Bon, des fois, on a pas le choix et on rustine(tiens, on a ce composant comptable critique, écrit dans un générateur de code qu'on ne peut plus compiler, et on a perdu le code généré, il ne reste que l'exécutable - donc tu dois rustiner avant ou après).

C'est ce que je dis. On fait de la micro-maintenance, et l'alternative c'est soit de "tout réécrire" (sortir du capitalisme, de l'euro, de l'organisation sociale actuelle, autant d'idées qui sont d'autant moins risquées qu'elles n'ont aucune chance d'être mises en œuvre rapidement), soit de préparer une réécriture future (cf la COP21 et ses engagements-contraignants-de-dans-trente-ans). Nos politiques sont parfaitement capables de penser les grandes réformes. Ce qu'ils ne savent pas (ou n'ont pas envie de) faire, c'est commencer à les mettre en œuvre, en réformant l'existant, et en résistant à la tentation de tout défaire tous les 5 ans, pour laisser son nom à une réforme, avant que le prochain ministre décide de laisser son nom à la réforme suivante...
(.../...)

C'est une question d'éducation. Au Brésil, pays qui a bien des soucis, on trouve aussi quelques trucs bien. Tout loi(qui n'est pas un simple ajustement) commence par un blabla du genre "cette loi annule et rend obsolète toute loi précédente se référent au même sujet". Ce qui signifie que la loi du député Martino, un jour, sera mise à la poubelle. Et il le sait. Sa loi lui sert juste à se faire réélire, pas à passer à la prospérité, ce qui change pas mal de choses. En France, le député Martin ne veut pas que sa belle loi disparaisse. Il veut rester à la postérité. Donc il évite de créer un précédent fâcheux en effaçant la loi de son lointain prédecesseur.

Au niveau local on trouve parfois des édiles compétents et volontaires. La nouvelle maire de mon ancien bled n'a pas hésité à rentrer dans le dur de la compta de la ville, à renégocier des contrats, à aller profondément dans ce qui a été fait pour se dégager de la marge de manœuvre financière. Un travail de fond qu'elle a réalisé avec un certain succès. Mais nôtre éducation ne valorise pas ce travail de fond. Et elle risque de se faire passer devant par des collègues moins motivés à faire le travail important, mais qui savent se faire mousser.

[macslan]

Haha complètement, je n'ai jamais autant entendu parler d'aider les SDF que depuis qu'on parle des migrants... Mais au final, ceux qui utilisent cet argument, n'aident ni les uns ni les autres de toutes façons.

D'ailleurs lorsqu'un politicien je crois a dit qu'il fallait s'occuper en priorité des SDF avant de s'occuper des réfugiés. Un SDF lui a envoyé une lettre en lui remerciant et en l’invitant à en accueillir des SDF chez lui.

[r0d]

J'aimerais bien mettre mon grain de sel dans cette discussion, que nous avons déjà eu et qui est fertile (maintenance vs refactoring), mais devinez quoi... je dois faire des tests... et vite! Parce que refactoring et maintenance c'est une chose, mais quid des tests?

Juste je voulais dire que ma remarque sur immigration et sécurité qui serait en fait le même problème concernait les 20 mesures proposées par Juppé. Je n'ai pas le temps de faire l'énumration, mais il me semble que sur les 19, 20 traitent de sécurité et d'immigration. D'où l'objet de ma critique: d'une part, ce lien (implicite) entre insécurité et immigration, et d'autre part, la focalisation sur ces problèmes là qui, évidemment sont des questions importantes et qui méritent qu'on en parle, ne devraient pas être l'unique préoccupation d'un homme politique sensé être responsable comme Mr Juppé.
Cordialement.

[fcharton2]

Juste je voulais dire que ma remarque sur immigration et sécurité qui serait en fait le même problème concernait les 20 mesures proposées par Juppé. Je n'ai pas le temps de faire l'énumration, mais il me semble que sur les 19, 20 traitent de sécurité et d'immigration.

Tu sembles découvrir qu'Alain Juppé est un politicien en campagne, que comme tous les politiciens en campagne il se nourrit de l'air du temps, et que parmi les sujets moraux actuellement disponibles, les deux à la mode sont la sécurité et l'immigration. Ce n'est pas propre à Juppé, remarque. Ecoute n'importe quel politicien de gauche actuellement, il ne parle que de cela.

Les débats sur l'immigration et la sécurité sont au discours politique ce que la discussion sur les langages de programmation et les frameworks sont au bavardage de développeur.

Francois

[Jon Shannow]

=> des jeunes français ou européens se font exploser au milieu de la foule ? Ne remettons surtout pas notre système éducatif et social en cause, empêchons les étranger de rentrer ! Ah bon, ce ne sont pas des étranger ? Bah maintenant si, grâce à la déchéance de nationalité !

Je voudrais juste intervenir sur ce point.

On entend de plus en plus souvent parler de personnes interpeler pour des faits/actes/paroles/etc... liés au terrorisme islamique. Les journalistes n'insistent généralement que sur UN mot : français. Il semble important et même essentiel que ces personnes soient "françaises". Ça permet 1) le "pas d'amalgame", hein ? ho ? Ça pourrait être votre fils, cousin, nièce... 2) la mauvaise conscience française, ben oui, c'est de NOTRE faute, si on en est là ma bonne dame. 3) Ça met en exergue que les solutions isolationnistes et de fermeture des frontières ne changeraient rien, puisque l'ennemi c'est NOUS, en fait !

Faut-il alors se poser la question de : qu'est-ce qui fait d'une personne un(e) français(e) ? Oui, mais, ça, ça fait le jeu du FN (cf la polémique concernant l'identité nationale sous Sarko). Parce que ces jeunes qui se font sauter au milieu des foules, ont un passeport avec la nationalité française d'inscrite dessus, mais sont-ils français pour autant ? Avant que vous ne fassiez une attaque, la question que je pose ici, c'est : est-ce que eux veulent être français ? et pourquoi sont-ils français ? En fait, ils sont français parce qu'ils sont nés en France (le droit du sol). En fait, c'est la France qui a décidé qu'ils étaient français, parce qu'ils sont nés sur son territoire. Mais, eux ? Veulent-ils être français ou pas ?

Ensuite, on parle beaucoup de la déchéance de la nationalité française. Certains, ici même, ont soulevé le point que ce n'était valable QUE pour les bi-nationaux, parce qu'on n'a pas le droit de rendre une personne apatride. C'est faux ! Rien dans la constitution française n'interdit la France de faire d'une personne un apatride. Il n'y a aucune convention internationale empêchant la France de rendre une personne apatride en lui ôtant la nationalité française. Deux textes internationaux en parlent, dont un au sein de l'UE, mais la France ne les a pas ratifié (si, si, Deuche, la France n'a pas ratifié un texte de l'UE !) et donc n'est pas contrainte par eux. Seule une loi française de 1998 empêche ce fait (cf le lien ci-dessus), mais nul n'est besoin de modifier la constitution pour changer ce teste de loi.
Ensuite, il existe un passeport spécial pour les apatrides, car des apatrides, ça existent !

Nous ne pouvons pas donner de statistiques exactes sur le nombre de personnes apatrides dans le monde toutefois nous estimons que leur nombre total s'élève au moins à 10 millions, incluant 3.5 millions dans les 75 pays pour lesquels il existe des statistiques fiables.

Bref, ce débat n'est là que pour montrer que les politiques s'occupent du problème, mais en réalité, si le gouvernement veut changer la loi, il peut le faire, et s'il n'a pas la majorité, il peut passer par le 49.3, après tout, il l'a déjà utilisé pour moins que ça, non ?
Sur le fait que cela aurait ou pas un réel impact, j'en doute. En effet, une personne capable de se faire sauter au milieu d'une foule, se considère-t-elle encore Française ?

[Marco46]

Sur le fait que cela aurait ou pas un réel impact, j'en doute. En effet, une personne capable de se faire sauter au milieu d'une foule, se considère-t-elle encore Française ?

Et un violeur multi-récidiviste ? Un fraudeur au fisc ? Les dirigeants des entreprises dites françaises qui font leurs profits à l'international ?

Ce que je veux dire c'est, puisque tu admets toi même que ça n'aurait aucun effet et qu'il n'y a pas de lien, qu'est ce qu'on en a à cirer de cette question de la déchéance de nationalité ? (à part pour donner bonne conscience aux électeurs d'extrême droite ?)

On entend de plus en plus souvent parler de personnes interpeler pour des faits/actes/paroles/etc... liés au terrorisme islamique. Les journalistes n'insistent généralement que sur UN mot : français. Il semble important et même essentiel que ces personnes soient "françaises". Ça permet 1) le "pas d'amalgame", hein ? ho ? Ça pourrait être votre fils, cousin, nièce... 2) la mauvaise conscience française, ben oui, c'est de NOTRE faute, si on en est là ma bonne dame. 3) Ça met en exergue que les solutions isolationnistes et de fermeture des frontières ne changeraient rien, puisque l'ennemi c'est NOUS, en fait !

Faut-il alors se poser la question de : qu'est-ce qui fait d'une personne un(e) français(e) ? Oui, mais, ça, ça fait le jeu du FN (cf la polémique concernant l'identité nationale sous Sarko). Parce que ces jeunes qui se font sauter au milieu des foules, ont un passeport avec la nationalité française d'inscrite dessus, mais sont-ils français pour autant ? Avant que vous ne fassiez une attaque, la question que je pose ici, c'est : est-ce que eux veulent être français ? et pourquoi sont-ils français ? En fait, ils sont français parce qu'ils sont nés en France (le droit du sol). En fait, c'est la France qui a décidé qu'ils étaient français, parce qu'ils sont nés sur son territoire. Mais, eux ? Veulent-ils être français ou pas ?

Donc en résumé, selon ta conception il faudrait que chaque personne née en France choisisse délibérément d'être française à ses 18 ans ? Comprends-tu seulement que cette mesure devrait dans ce cas s'appliquer à toute personne née en France et pas seulement aux enfants d'immigrés ?
Comprends-tu également le danger pour l'unité de la nation ? (indice, les spécificités régionales, apprends l'histoire de ton pays au lieu d'écrire des énormités).

Tu nais en France, tu vas à l'école de la république, tu es français, point final. On est pas allemands, on est français, le droit du sol c'est l’essence même de notre nation. C'est l'idée que peu importe tes origines, du moment que tu parles la langue et que tu vis au sein de la communauté tu es des notre. Tu sais l'universalisme toussa, les lumières, ... C'est la victoire de l'esprit (droit du sol) sur le corps (droit du sang).

Ca bite rien au principe de la nationalité française et ça se prétend patriote

Et toutes ces conneries contre le droit du sol qui viennent des pires aristocrates népotiques (le FN) ça me rend dingue ... Et ils se veulent patriotes, ça me rend encore plus dingue ...

Sais-tu seulement que plus d'un tiers des jeunes qui partent en Syrie sont des convertis ?

[ManusDei]

Je voudrais juste intervenir sur ce point.

Parce que ces jeunes qui se font sauter au milieu des foules, ont un passeport avec la nationalité française d'inscrite dessus, mais sont-ils français pour autant ?

Je répond également sur un point. Oui, ils sont français, parce qu'ils ont des papiers français. C'est une tautologie certes, mais je ne vois pas comment répondre autrement à cette question.

Il existe l'indignité nationale (tu sais, le truc dont deuche parle régulièrement) ou la déchéance des droits civiques pour ce genre de situation, je trouve.

[Invité]

Les journalistes n'insistent généralement que sur UN mot : français.

Je trouve surtout que les journalistes insiste sur UN mot : islam. On vient d'avoir le témoignage de la copine d'un des terroristes, lui aussi est décrit comme un fêtard qui buvait et n'avait jamais mis les pieds dans une mosquée. Ça commence à en faire beaucoup... Ils avaient envie de tuer des gens, c'est sûr, mais pour la cause ils ont pris le truc à la mode. M'est avis qu'à d'autres époques ils se seraient réclamés d'Action Directe ou de l'OAS.

En fait, ils sont français parce qu'ils sont nés en France (le droit du sol). En fait, c'est la France qui a décidé qu'ils étaient français, parce qu'ils sont nés sur son territoire. Mais, eux ? Veulent-ils être français ou pas ?

Tu fais là la même simplification que le FN sur le droit du sol qui sous-entend qu'il suffit qu'une femme passe la frontière 5 minutes avant d'accoucher pour que son enfant soit automatiquement français.
Petit rappel sur comment on est français :
- dès la naissance (droit du sang) : si un des parents est français, ou si on est né en France d'un parent né en France
- par acquisition : soit au bout de 4 ans de mariage avec un français, si on a résidé 3 ans en France, 5 ans sinon (dans ce cas on vérifie que la communauté de vie et réelle et que la personne parle français. Soit à 18 ans si on est né en France et qu'on y a résidé au moins 5 ans depuis l'âge de 11 ans. Et si on la veut pas, on peut la refuser.
- par naturalisation : le cas des étrangers qui en font la demande

Tu vois donc que le seul cas où "c'est la France qui a décidé" concerne le droit du sang, c'est à dire le droit qui fait que toi et moi sommes français. Dans les autres cas, il faut manifester sa volonté d'être français, soit en vivant en France suffisamment longtemps, soit en demandant la nationalité.
Tu noteras également que contrairement à ce que voudrait nous faire croire la droite et l'extrême droite, il n'y a pas de droit du sol au sens strict en France. Il y a pour les français de naissance, nés en France d'un parent né en France un mélange de droit du sang et du sol et pour les français par acquisition un droit du sol assorti d'une condition de résidence.

De plus, ne connaissant pas la façon dont les terroristes ont acquis leur nationalité, je ne peux contrairement à toi dire s'ils ont profité du droit du sol. Je rappelle juste qu'il s'agit de personne plutôt jeunes (25 ans) et que bien que "musulmans d'apparence" il est fort possible que leurs parents soient aussi français. On est en 2015, les 3èmes et 4èmes générations sont déjà là.

Il n'y a aucune convention internationale empêchant la France de rendre une personne apatride en lui ôtant la nationalité française.

Déclaration universelle des droits de l'homme :

Article 15
1. Tout individu a droit à une nationalité.
2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa nationalité, ni du droit de changer de nationalité.

En effet, une personne capable de se faire sauter au milieu d'une foule, se considère-t-elle encore Française ?

En fait je ne vois même pas ce que vient faire la nationalité dans cette histoire. Se demande-t-on si Andreas Lubitz se considérait allemand ou Anders Breivik se considérait norvégien ?
Alors oui, c'est moi qui ait dit "français", mais peut importe leur nationalité. Ce que je voulais dire c'est que ces personnes ont passé toute leur vie chez nous, ont grandi dans nos villes et sont allés dans nos écoles.

[deuche]

Le problème de la déchéance de la nationalité c'est que tu peux l'enlever aujourd'hui à un Français né en France. A partir de quelle descendance la double nationalité peut-elle s'activer ? Cela n'est pas précisé. C'est ce que j'ai compris en lisant le blog de Mélenchon. Si cela est exact, il va y en avoir un paquet qui peuvent être potentiellement déchu de leur nationalité. Moi le premier.

[Jon Shannow]

Et un violeur multi-récidiviste ? Un fraudeur au fisc ? Les dirigeants des entreprises dites françaises qui font leurs profits à l'international ?

On peut ouvrir le débat, ça ne me choque pas.

Ce que je veux dire c'est, puisque tu admets toi même que ça n'aurait aucun effet et qu'il n'y a pas de lien, qu'est ce qu'on en a à cirer de cette question de la déchéance de nationalité ? (à part pour donner bonne conscience aux électeurs d'extrême droite ?)

90% des français semblent être pour... ça dépasse le cadre de l'extrême droite, n'en déplaise aux bobos gauchistes...

Donc en résumé, selon ta conception il faudrait que chaque personne née en France choisisse délibérément d'être française à ses 18 ans ? Comprends-tu seulement que cette mesure devrait dans ce cas s'appliquer à toute personne née en France et pas seulement aux enfants d'immigrés ?

Non, ça ne s'appliquerait qu'aux personnes nées en France de parents non-français. Et même si, comme le dit Gastiflex, on est à la 4ème ou 5ème génération, ça remettrai peut-être du bon sens dans notre pays.

Comprends-tu également le danger pour l'unité de la nation ?

Je vois plutôt le contraire, mais, bon...

Tu nais en France, tu vas à l'école de la république, tu es français, point final. On est pas allemands, on est français, le droit du sol c'est l’essence même de notre nation. C'est l'idée que peu importe tes origines, du moment que tu parles la langue et que tu vis au sein de la communauté tu es des notre. Tu sais l'universalisme toussa, les lumières, ... C'est la victoire de l'esprit (droit du sol) sur le corps (droit du sang).

Oui, je vois surtout les résultats, avec le "vivre ensemble" toussa toussa... et BOUM !

Sais-tu seulement que plus d'un tiers des jeunes qui partent en Syrie sont des convertis ?

Et ?

[Jon Shannow]

Je trouve surtout que les journalistes insiste sur UN mot : islam.

Justement, non. Islam, c'est après, quand on a bien précisé FRANÇAIS.
Ça donne : "un FRANÇAIS pratiquant l'islam"

Tu fais là la même simplification que le FN sur le droit du sol qui sous-entend qu'il suffit qu'une femme passe la frontière 5 minutes avant d'accoucher pour que son enfant soit automatiquement français.

Non, je n'ai pas dit ça. Ce que je dis, c'est qu'une personne née en France, de parents étrangers, et résident en France, n'a pas, à sa majorité, forcément envie d'être Française, et je peux très bien le comprendre. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant, à partir de là, de dire que la personne doive faire la démarche pour devenir française ?

Déclaration universelle des droits de l'homme

La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme n'a pas force de loi. C'est une belle et bonne chose, mais l'article dont tu parles n'étant pas inclus dans notre constitution, c'est une déclaration de principe, qui n'a aucune valeur contraignante.

Ce que je voulais dire c'est que ces personnes ont passé toute leur vie chez nous, ont grandi dans nos villes et sont allés dans nos écoles.

Et ma question était : Et sont-elles françaises pour autant ?

[Invité]

Non, je n'ai pas dit ça. Ce que je dis, c'est qu'une personne née en France, de parents étrangers, et résident en France, n'a pas, à sa majorité, forcément envie d'être Française, et je peux très bien le comprendre.

Dans ce cas elle pouvait refuser cette nationalité, c'est prévu par la loi. Mais ils ne l'ont pas fait.
Ils pouvaient aussi aller habiter ailleurs à leur majorité, mais ils ne l'ont pas fait.

Et ma question était : Et sont-elles françaises pour autant ?

Bah oui, parce que c'est marqué sur ses papiers...
Va falloir arrêter votre délire à essayer de chercher une dimension métaphysique à la notion de "français". C'est une nationalité, point barre, ça n'implique rien d'autre. Je peux refuser le saucisson, devenir vegan, me convertir au bouddhisme, rejeter l'état et devenir anarchiste, je serai toujours français. Et même serial killer, je serai toujours français.

J'ai l'impression que ce que tu dis se rapproche de la notion de "bon français" et de "mauvais français" que certains pourraient avoir à la bouche et ça pue un peu...

[pmithrandir]

En fait Jon, je doute que tu ai jamais eu affaire :
- a un système de demande de visa
- a un système quelconque ayant ton avenir entre les mains du fonctionnaires qui te reçoit.

C'est une situation ultra stressante, qui te met dans une position de faiblesse assez importante et qui parait, du point de vue du requérant, presque toujours injuste. Je ne parle même pas des fonctionnaires qui en profitent ou des préfectures qui délibérément laisse les gens dehors en affectant pas assez de monde a ce travail.

Parce que 7 pauvres tarés, francais de naissance à priori, enfin peu importe ils sont morts... se sont fait sauté, on va empecher tous les autres de bénéficier de la nationalité française ?
Quelle est la finalité ? Qu'est ce que ca change ?

Pour rappel, la nationalité française ca apporte :
- le droit de vote : pas la priorité d'un terroriste
- le droit de voyager dans l'espace schengen sans vérifications d'identité
- le droit de voyager en Europe sans visa mais avec vérification d’identité
- le droit de travailler en Europe

C'est tout.
Le plus utile pour un terroriste, ca serait le droit de voyager, droit qu'on sait déjà limiter, en mettant en place des alertes(même si on ne le fait pas à priori assez) ou en confisquant les papiers d'identités et le passeport.(qui ne sont pas un droit)

En quoi cette mesure va changer quelque chose ?

N'oublie pas que ce que tu proposes, c'est qu'un enfant né en France de parents immigrés, soit a 18 ans devant le risque de se voir refuser la nationalité française. Sympa comme perspective. Au passage on fait quoi dans ce cas la, on le renvoie dans un pays qu'il ne connait pas ? Dont il ne connait peut être pas la langue ?

Et on peut voir dans les lois passée que toutes les procédures d'exception prévue pour les terroristes sont petits appliqués aux pédophiles, puis au criminels divers, puis aux délinquants. Au final, on se retrouve avec un système fermé qui créé de l'insatisfaction et de la rage chez la population visée(souvent la même), et ce créé des fous furieux, qui font des conneries, qui entraine un durcissement des conditions, etc...

Tu remarqueras au passage que c'est exactement ce que veut Daech... avoir un vivier quasi inépuisable de recrue locales chez nous qui servent à nous effrayer jour et nuit...

[GPPro]

Et oé Jon, si avec tout ça la Marine... Quand je dis que tu n'attends que ça

[Zirak]

Va falloir arrêter votre délire à essayer de chercher une dimension métaphysique à la notion de "français". C'est une nationalité, point barre, ça n'implique rien d'autre. Je peux refuser le saucisson, devenir vegan, me convertir au bouddhisme, rejeter l'état et devenir anarchiste, je serai toujours français. Et même serial killer, je serai toujours français.

Bah ouais, mais toi, t'es pas un vrai bon patriote qui veut défendre la gloire de la grande France !

Si tu ne porte pas une marinière et un béret (made in France) , que tu n'as pas une baguette sous le bras, un verre de rouge dans une main, un camembert dans une autre, un saucisson dans une 3ème et une clope dans une quatrième (oui parfaitement, le vrai bon Français bien de chez nous possède 4 bras et autant de mains), et que tu n'as pas une moustache, tu n'as rien à faire ici !


Sinon complètement d'accord, perso, je suis Français, car c'est marqué sur mes papiers, mais je n'ai pas l'impression de vivre si différemment que cela d'un Belge, d'un Suisse, d'un Allemand, ou d'un Anglais (bon d'un Anglais ils savent pas cuisiner ), il faut arrêter de se masturber sur la grandeur de la France du siècle des lumières. Je suis un Terrien avant d'être un Français.

[Jon Shannow]

Dans ce cas elle pouvait refuser cette nationalité, c'est prévu par la loi. Mais ils ne l'ont pas fait.
Ils pouvaient aussi aller habiter ailleurs à leur majorité, mais ils ne l'ont pas fait.

La question que je me pose, et pose ici, c'est : "Est-ce que s'il y avait eu une démarche à faire, en déclarant sa volonté d'être français, de respecter les traditions, les lois, les principes, ... qui font que la France n'est pas le Danemark, les USA ou le Maroc, est-ce qu'ils auraient fait cette démarche ?" Tu vois, je vais pas chercher bien loin.

Bah oui, parce que c'est marqué sur ses papiers...
Va falloir arrêter votre délire à essayer de chercher une dimension métaphysique à la notion de "français". C'est une nationalité, point barre, ça n'implique rien d'autre. Je peux refuser le saucisson, devenir vegan, me convertir au bouddhisme, rejeter l'état et devenir anarchiste, je serai toujours français. Et même serial killer, je serai toujours français.

Ben, désolé, mais avoir des papiers français ne font pas de nous des français. Pour moi, être français, c'est un peu plus qu'un mot sur un passeport ou une carte d'identité.

J'ai l'impression que ce que tu dis se rapproche de la notion de "bon français" et de "mauvais français" que certains pourraient avoir à la bouche et ça pue un peu...

Le bien et le mal, je le laisse à la religion, et être français ça veut entre autre dire que chacun est libre de pratiquer la religion de son choix ou de ne pas en pratiquer.
Comme tu l'as dit, on peut être français et être végétarien ou carnivore, on peut manger du cochon ou pas, on peut être athée, bouddhiste, catholique, musulman ou ce que tu veux, on peut être de droite, de gauche, communiste ou lepeniste, on a la chance d'être dans un pays de liberté. On peut exprimer son vote, son opinion, sa confession, etc... Mais, ça implique aussi de laisser les autres faire de même, et donc de respecter les lois qui permettent à ce kaléidoscope de différences de vivre ensemble. Ce n'est pas un bout de papier qui exprime cela, c'est le fait de se sentir français et non autrichien, chinois ou tunisien... Ce qui ne veut pas dire que c'est mieux ou moins bien d'être autrichien ou chinois ou tunisien. Simplement, c'est différent.

[r0d]

Oui, c'est un peu là que je voulais en venir. La maintenance est un art noble, mais comme il nécessite quand même de se salir les mains, les grandes manœuvres sont préférées.

Il y a un autre aspect à prendre en compte dans les problématiques de maintenance, c'est l'analyse.
Pour pouvoir maintenir une application, il faut la comprendre. Je dirais même plus, il faut la connaître. Comprendre comment elle fonctionne, ce qu'elle fait, mais également connaître ses faiblesses, ses limitations, ses points forts, etc.
Dans certains cas, la compréhension d'une application peut devenir trop coûteuse. Mon équipe en a fait l'expérience il y a un mois environ. Il s'agissait d'une petite application écrite en java, dont le but consistait à fournir une jolie interface graphique afin de simplifier l'utilisation d'un petit exécutable (écrit en c++) qui nécessite une ligne de commande complexe.
Il s'agissait de récupérer le code qui exécute l'exécutable (il y a une queue de jobs et une petite gestion de threads). Je n'ai pas travaillé là-dessus, mais le gars qui s'est occupé de ça a passé 2 jours juste à essayer de comprendre l'existant, qui avait été fait par quelqu'un qui n'est plus dans la boite aujourd'hui. Il a finalement laissé tombé et ré-écrit le truc entièrement (et dans un autre langage). Il lui a fallu 2 heures pour avoir un truc fonctionnel, et 2 heures de plus pour le tester.

C'est un exemple simple et assez caricatural, puisqu'il s'agit d'une application simple et dont nous avons perdu la trace de celui qui l'a créé (perte de compétence). Mais c'est un schéma qui arrive parfois.
Ça peut arriver, notamment, lorsqu'une appli devient trop complexe. Il arrive qu'elle devienne trop difficile à comprendre.

Peut-on appliquer cette remarque à la politique? Ne serait-il pas préférable, parfois, de remettre tout à plat et de recommencer de zéro?
Avec toutes les précautions nécessaire, notamment le fait que "recommencer de zéro" ça ne veut en réalité pas dire grand chose. Que ce soit en politique ou en développement, on s'appuie toujours sur de l'existant.

Bon, je vous balance ça comme ça, entre deux tests, mais je n'y ai pas vraiment réfléchi. Je ne sais même pas si ce type de considération peut produire quelque chose. Par exemple, la pirouette qui consiste à mélanger politique et développement logiciel est gênante.

Il y a également le fait que derrière tout ça, se cache Spinoza. Sur un autre fil, Gooby me corrigeait très justement en écrivant, de mémoire "pour modifier le réel, il faut d'abord le comprendre". Ici je me demande si, parfois, l'existant (le réel) est devenu trop complexe et qu'il peut être préférable de se passer de la phase d'analyse. Au-delà des nombreuses questions que cela pose, il y a un problème dialectique épineux qui me dérange, car il s'agit ici aussi d'une pirouette: on passe d'une éthique, c'est à dire une méthode qui s'adresse à un individu, à de la politique, qui s'adresse, au contraire, à un groupe d'individus.

Valse hésitation d'un vieux révolutionnaire désemparé...

[r0d]

La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme n'a pas force de loi. C'est une belle et bonne chose, mais l'article dont tu parles n'étant pas inclus dans notre constitution, c'est une déclaration de principe, qui n'a aucune valeur contraignante.

J'avoue que je n'ai jamais bien compris cette histoire.
D'après wikipédia:

Sa valeur constitutionnelle est reconnue par le Conseil constitutionnel français depuis 1971

Pourtant, nous pouvons constater tous les jours qu'elle n'est pas appliquée...

[Invité]

La question que je me pose, et pose ici, c'est : "Est-ce que s'il y avait eu une démarche à faire, en déclarant sa volonté d'être français, de respecter les traditions, les lois, les principes, ... qui font que la France n'est pas le Danemark, les USA ou le Maroc, est-ce qu'ils auraient fait cette démarche ?" Tu vois, je vais pas chercher bien loin.

Pourquoi demander à quelqu'un qui vit en France depuis sa naissance de faire cela et pas aux enfants d'un français vivant aux USA par exemple, qui ne sont jamais allés en France mais sont français dès la naissance sans rien demander ?

Ou même à moi en fait, puisque la seule différence entre nous c'est que mes parents sont français et pas les leurs. On est tous les deux allés à l'école française, on a tous les deux vus les redifs du Gendarme de Saint-Tropez l'été. Pourquoi la nationalité de nos parents feraient que certains devraient selon toi prêter un espèce de serment d'allégeance et pas les autres ?

Le bien et le mal, je le laisse à la religion, et être français ça veut entre autre dire que chacun est libre de pratiquer la religion de son choix ou de ne pas en pratiquer.
Comme tu l'as dit, on peut être français et être végétarien ou carnivore, on peut manger du cochon ou pas, on peut être athée, bouddhiste, catholique, musulman ou ce que tu veux, on peut être de droite, de gauche, communiste ou lepeniste, on a la chance d'être dans un pays de liberté. On peut exprimer son vote, son opinion, sa confession, etc... Mais, ça implique aussi de laisser les autres faire de même, et donc de respecter les lois qui permettent à ce kaléidoscope de différences de vivre ensemble. Ce n'est pas un bout de papier qui exprime cela, c'est le fait de se sentir français et non autrichien, chinois ou tunisien... Ce qui ne veut pas dire que c'est mieux ou moins bien d'être autrichien ou chinois ou tunisien. Simplement, c'est différent.

Ah merde. Dans ce cas-là il va falloir déchoir de leur nationalité une bonne partie de la classe politique. Parce qu'en ce moment l'idée que certains puissent pratiquer librement leur religion a du plomb dans l'aile

[souviron34]

J'avoue que je n'ai jamais bien compris cette histoire.
..
Pourtant, nous pouvons constater tous les jours qu'elle n'est pas appliquée...

Ce ne serait pas le rôle de la Cour Européenne des Droits de l'Homme, comme son nom l'indique ??

En ce qui concerne la France - comme pour beaucoup d'autres pays - c'est effectivement la Constitution le socle de base..

Je pense que ce qu'il y a d'important dans ce que tu cites est "valeur" : "sa valeur constitutionnelle est reconnue".. On peut s'y référer, mais la Constitution est au-dessus.. C'est ce que je comprend... Si donc on veut arguer du fait que l'on viole un élément de cette Déclaration, je pense qu'on en réfère à la Cour Européenne.. (hein, deuche ?? Que ne ferait-on pas sans Europe )


Sur les discussions ci-dessus (nationalité, etc etc) :

Jean-Marie Le Guen : les attentats de 2015 ont bouleversé sa vision de la gauche

"Ce choc terrible a introduit d'une façon différente la notion de patriotisme", explique-t-il avant d'affirmer que désormais, l'avenir de la gauche "c'est de se battre pour la République. L'avenir de la gauche, c'est de se battre, aussi, pour le patriotisme".

Discours ô combien pétainiste, chers amis





PS bonne et heureuse année à tous