Discussion :

[macslan]

Je peux te parler du vin fait dans la baignoire, des femmes qui conduisaient, des expat bourrés sur la route a l'heure de la pière pour éviter les flics, etc...
Et la valise diiplomatique, elle ne livre pas que les salons de l'ambassade, elle pourvoie tout le monde.


Encore une fois, tu as envie de te trouver dans un pays comme l'Algérie ? C'est une dictature ou la majeure partie de la population n'est pas éduquée au même niveau qu'en France ou le pouvoir utilise la religion comme une manière de soumettre le peuple. Moins qu'ailleurs, mais quand même.


On ne t'a jamais demandé de faire comme eux, de renier tes valeurs, etc.. La seule chose qu'ils demandent en général, c'est déjà qu'on arrête de les emmerder pour tout et n'importe quoi.

Après, c'est pour moi un signe d'ouverture que de proposer à la cantine des menus adaptés, de manière à favoriser l'intégration. C'est aussi une réponse a un communautarisme. Tu crois qu'il vaut mieux quoi :
- une école à la maison
- une école privée coranique
- une école publique.
Les 3 solutions sont légales... sauf que pour l'intégration, la dernière est infiniment préférable.
Et ce qui pose des problèmes, ce n'est pas le contenu des cours, mais le menu de la cantine. Et bien pour un bifteck de temps en temps, je trouve que c'est con de se priver de les avoir à l'école.

Quelle valeurs nous force t'on à abandonner... c'est comme ton bon / vrai français que tu nous rabaches à longueur de temps, explique moi en quoi les musulmans t'on d'une quelconque manière porté atteinte.

Et oui, les attentats sont commis par des musulmans... mais c'est un trait de caractère parmi d'autres chez ces gens. C'est surtout des putain de cons qui préfère la violence. C'est dailleur le point commun avec les autres personnes qui ont perpétué des attentats de tout temps :
En Irlande
En Corse
...
des bien catho tout ca... et pourtant ca te fout des bombes et ca tue des gens... et tu vas pas me faire croire qu'en Irlande il n y a jamais eu la même folie meurtrière qui s'est exprimée. C'est la connerie le point commun entre ces gens, pas la religion.

La religion n'est que l'excuse pour justifier des pulsions débiles.

Et encore une fois, pendant qu'on parle de ca, on ne parle pas du reste. Avoir concentrer notre intéret politique sur la religion, c'est nous tirer une balle dans le pied très surement. Ca mène a plus de communautarisme, donc plus d'emmerdes.
Et ca ne résous aucun des problèmes principaux : chômage, économie, etc...

Si je te donne l'exemple canadien, ou ils laissent les gens venir comme ils sont du moment qu'ils respectent les lois. (ce que font les musulmans dans leur pratique religieuse). Certaines femmes sont voilées, d'autres en burqua. Comme des indien ont un turban.
Tout le monde s'en fout et ils ne se font pas bouffer.

Par contre, leur politiciens parlent majoritairement d'économie... et ils sont infiniment plus dynamique que la France de ce coté là.

Quand il y a de l'argent a se partager en nombre suffisant pour satisfaire tout le monde, tu serai étonné par le nombre de "problèmes" qui disparaissent.

La valise diplomatique est hors de la juridiction du pays

Et sinon en ce qui concerne l'IRA eux au moins restaient assez local

[pmithrandir]

La valise diplomatique est hors de la juridiction du pays

Déjà c'est faux, on l'a vu pour Assange qui ne pouvait être exfiltrer par celle ci.

Mais en plus, une fois que ce saucisson est revendu ou redistribué aux expat locaux, on fait quoi ?
Quand les gens sur place ont de l'alcool chez eux dans un pays qui le refuse tu fais quoi ?

Le système est très hypocrite, et personne n'est vraiment tout blanc.
Si c'était consommé uniquement dans l'ambassade, ca serait bon, mais la c'est distribué a un certain nombre de personnes...

[fcharton2]

L'école est ouverte et obligatoire pour tous. Donc on ne peut pas rejetter des enfants sur la base de leur culte. Et il me semble difficilement justifiable de ne pas respecter leur culte (enfin celui des parents) en les obligeant à manger des ingrédients interdits, de la même manière qu'on ne va pas imposer un bifteck à un végétarien (oui, ces cinglés qui veulent se passer du bacon).

L'école est obligatoire, la cantine ne l'est pas. Il ne s'agit pas d'obliger les enfants à manger du porc, mais de savoir si la cantine doit s'adapter à toutes les exigences des parents, religieuses ou pas. Note bien que ce n'est pas actuellement le cas, si, opposé à la médecine occidentale, ton enfant n'a pas de carnet de santé, ni de vaccinations à jour, tu vas avoir des soucis avec l'école, toute ouverte et obligatoire qu'elle soit, et toutes respectables qui puissent être tes convictions.

Pour revenir au hallal, il me semble que le problème vient du fait que l'islam, dans certaines lectures rigoristes, prétend diriger l'ensemble de la vie. S'il s'agissait juste de proposer une alternative au porc, ce serait facile (c'est déjà le cas à peu près partout). Ca se complique quand il s'agit aussi de réglementer la façon dont toute la viande est préparée, les tenues, l'interprétation de l'histoire, les lectures autorisées ou la pratique du sport et le personnel de l'infirmerie.

Il me semble que ce qui fait réagir, c'est l'impression qu'il y a deux poids deux mesures. Si des parents, activistes de je ne sais quoi, commencent à demander pour leur rejeton tout un tas d'adaptations (alimentaires, dispenses diverses), l'école les enverra promener, au nom de la république, des valeurs communes, etc, et elle aura raison. Si des parents font la même chose au nom de leur lecture d'une loi religieuse, l'école laïque et républicaine se fait tout d'un coup très tolérante (et j'entendais ce matin notre brave ministresse expliquer que la laïcité était parfois le faux nez de l'islamophobie, encore une qui devait dormir ou bavarder pendant les cours d'histoire)

Francois

[Jon Shannow]

@ManusDei : L'école est obligatoire, pas la cantine. Personnellement, j'ai souvent mangé chez moi le midi quand j'étais scolarisé. Donc, ce n'est pas forcément un problème scolaire...

@pmithrandir : Je crois que tu confonds TA situation d'expat, c'est à dire une personne qui va travailler dans un pays étranger, sans forcément vouloir y rester, et celles d'immigrés qui eux choisissent de changer de pays (quel qu’en soient les raisons). Autant, pour ces derniers, ont peut comprendre qu'ils ne cherchent pas à s'intégrer, et leur seul "devoir" est de respecter la législation locale, autant pour les seconds, la situation est différente. Si tu veux devenir citoyens d'un pays autre que le tien, le mieux est quand même d'essayer un maximum de se fondre dans la masse, non ?
De là, si on prend la France comme pays d'accueil, on a la chance de tomber sur un pays qui laisse beaucoup de libertés. Est-ce que ça donne le droit d'exiger, au nom de pratiques étrangères, à ce que les français changent leurs manières de faire ? Ce n'est pas un peu, poussé le bouchon, un peu loin ?

Je pense que les français en général (y aura toujours des cons, comme on dit) tolèrent beaucoup de choses. Ce qui se passe en ce moment, c'est qu'à force de tirer sur la corde (comme on dit, donnes la main, on va essayer de te prendre le bras), ben, il arrive un moment où elle casse. C'est peut-être ce qui se passe en ce moment. C'est sûr que c'est aggravé par la crise, le chômage, les attentats, mais, comme l'a dit François, on est en crise économique depuis les années 70, le chômage est présent depuis a peu près aussi longtemps, les attentats on en a eu avant. Je ne sais plus qui a dit ça, ni où je l'ai entendu, mais quelqu'un disait que dans les années 60/70 quand de nombreux magrébins sont venus en France, ils étaient en pantalon, pas en djellaba. C'est récent cette manière de s'habiller. Un peu comme s'ils nous jetaient leur différence à la figure, en disant, si ça vous plait pas, c'est que vous êtes racistes...
Comme l'a dit François, pourquoi ne pas interroger le peuple pour savoir s'il souhaite des repas différents dans les cantines en fonction de la religion, plus de lieux de cultes pour telle ou telle religion, ... ?

[Invité]

Que viennent faire les expats et les diplomates dans cette discussion? Quand on parle d'intégration, on parle d'immigrés qui s'installent définitivement dans un pays, pas de quelques colons qui viennent se remplir les poches, en gardant leurs enfants à l'école française, en rentrant se faire soigner au pays, et en y investissant leurs économies.

Je ne sais pas si la différence est si marquée que ça. Expatriation est le mot en novlangue pour parler de l'immigration des occidentaux. En plus si on veut parler du fait de partir du pays, on avait déjà le mot d'émigré.
Ou se situe la différence ? Je connais des "expats" qui ne sont jamais revenus et ont foutu leurs enfants à l'école française du début à la fin. Des qui sont partis pour quelques année et y sont restés. Peut être que si nos expats ne font pas cet effort d'intégration c'est tout simplement parce que le pays d'accueil ne leur demande pas. Parce qu'il ne remet pas en cause une éventuelle bi-nationalité, parce qu'il y a des écoles françaises (l'inverse chez nous serait du communautarisme), parce que les populations locales ne leurs demandent même pas de parler la langue et parlent anglais, parce que même en pays musulmans on trouve des lieux de consommation d'alcool (alors que chez nous un bar à chicha ou un kebab est communautariste).
Quant à nos immigrés, on s'intéresse à ceux qui rentrent mais moins à ceux qui partent. Combien vont passer leur retraite au bled ? Combien acquièrent la nationalité, font des études et partent travailler à l'étranger ?

Parce que sinon il faut faire comment ?
"Bonjour, vous êtes expat ou vous comptez rester ?"
- Expat.
- Ok c'est bon, vous pouvez continuer à vivre comme au bled. L'école coranique c'est par là et nous avons d'excellents bar à chicha à vous recommander, où vous pourrez rester entre vous. Suivant !
- Je veux rester.
- Ok, alors toi mon coco, tu vas me faire le plaisir d'apprendre le français, de bouffer du saucisson et de t'habiller comme nous ! Et mélangez-vous, intégrez-vous, on est plus au bled !

Note bien que ce n'est pas actuellement le cas, si, opposé à la médecine occidentale, ton enfant n'a pas de carnet de santé, ni de vaccinations à jour, tu vas a avoir des soucis avec l'école, toute ouverte et obligatoire qu'elle soit, et toutes respectables qui puissent être tes opinions.

Parce que dans ce cas on a décidé que la santé publique passait au dessus des croyances.
On peut effectivement dire que la laïcité passe au dessus des croyances, ou que l'alimentation des gamins passe au dessus d'une laïcité à qui on fait dire bien des choses.

Une fois de plus, il me semble que la solution consisterait à interroger le peuple, vu qu'il est souverain. Mais il semble que nos élites aient une autre vision des choses...

Quelle serait la question posée ?

Comme l'a dit François, pourquoi ne pas interroger le peuple pour savoir s'il souhaite des repas différents dans les cantines en fonction de la religion, plus de lieux de cultes pour telle ou telle religion, ... ?

Parce que ça ne concerne pas l'ensemble du peuple. Ça va faire chier qui que l'on propose des repas de substitution à la cantine ?
Plus de lieux de cultes ? Je ne savais pas que notre Etat laïc était en charge de la construction des lieux de culte.

[ManusDei]

L'école est obligatoire, la cantine ne l'est pas.

Oui, mais ça revient à interdire la cantine à certains gamins.

Il ne s'agit pas d'obliger les enfants à manger du porc, mais de savoir si la cantine doit s'adapter à toutes les exigences des parents, religieuses ou pas. Note bien que ce n'est pas actuellement le cas, si, opposé à la médecine occidentale, ton enfant n'a pas de carnet de santé, ni de vaccinations à jour, tu vas avoir des soucis avec l'école, toute ouverte et obligatoire qu'elle soit, et toutes respectables qui puissent être tes convictions.

Un certain nombre de vaccins sont obligatoires, c'est la loi et c'est justifié médicalement, pas pour des raisons cultuelles.

Après je constate qu'on aborde le problème avec un angle différent, tu penses à la responsabilité des parents là où je pense à l'intégration des gamins (ce qui devrait être une responsabilité des parents, certes).

[pmithrandir]

L'école est obligatoire, la cantine ne l'est pas. Il ne s'agit pas d'obliger les enfants à manger du porc, mais de savoir si la cantine doit s'adapter à toutes les exigences des parents, religieuses ou pas. Note bien que ce n'est pas actuellement le cas, si, opposé à la médecine occidentale, ton enfant n'a pas de carnet de santé, ni de vaccinations à jour, tu vas avoir des soucis avec l'école, toute ouverte et obligatoire qu'elle soit, et toutes respectables qui puissent être tes convictions.

Déjà, l'école n'est pas obligatoire. L'enseignement l'est. Donc les parents peuvent faire l'école chez eux.

la cantine ne l'es pas non plus, mais c'est quand même plus simple pour beaucoup de monde. Et ce n'est pas comme si on autorisait pas les gamins a venir avec leur nourriture, même ca la plupart des écoles le refusent.

Le parallèle avec la vaccination est minable, parce que autant un enfant non vacciné peut être un danger, ou peut représenter un risques sur certaines activité(et l'interdiction n’est pas totale puisqu'un enfant ne pouvant pas être vacciné pour des raisons médicales sera accepté, ca arrive pour certaines maladies) autant ici il n y a aucun autre risque que d'ouvrir l'esprit des autres gamins sur le droit à la différence.

Pour revenir au hallal, il me semble que le problème vient du fait que l'islam, dans certaines lectures rigoristes, prétend diriger l'ensemble de la vie. S'il s'agissait juste de proposer une alternative au porc, ce serait facile (c'est déjà le cas à peu près partout). Ca se complique quand il s'agit aussi de réglementer la façon dont toute la viande est préparée, les tenues, l'interprétation de l'histoire, les lectures autorisées ou la pratique du sport et le personnel de l'infirmerie.

Encore une fois, tu fais l'amalgame entre repas sans porc, la majeure partie des musulmans, et repas halal. Les seconds sont très minoritaire. Sauf que comme on a gentiment mis les premier dehors on a laissé un boulevard a des écoles privés pour répondre au besoin en y incluant le halal... et que du coup, les parents ont maintenant le choix. donc le risque, et je parle bien d'un risque, pour le pays, c'est d'envoyer dans le privé tous les enfants musulmans rapidement. Et je pense pas que ca ressorte bien. Tu remarquera aussi que le halal, dans la proportions totale de viande sur le pays, c'est bien inférieur a ce que ca devrait être si les musulman le demandaient tous.

Il me semble que ce qui fait réagir, c'est l'impression qu'il y a deux poids deux mesures. Si des parents, activistes de je ne sais quoi, commencent à demander pour leur rejeton tout un tas d'adaptations (alimentaires, dispenses diverses), l'école les enverra promener, au nom de la république, des valeurs communes, etc, et elle aura raison. Si des parents font la même chose au nom de leur lecture d'une loi religieuse, l'école laïque et républicaine se fait tout d'un coup très tolérante (et j'entendais ce matin notre brave ministresse expliquer que la laïcité était parfois le faux nez de l'islamophobie, encore une qui devait dormir ou bavarder pendant les cours d'histoire)

Francois

La différence, c'est que la on parle de 10Millions de personnes. Si on parlait de 10 000 ca ne serait pas la même chose.

Et notre ministre a bien raison et tu joues au crétin en écrivant ca.
La laïcité sert en ce moment d'excuse pour pratiquer ou justifier une politique islamophobe. On est bien loin des idéaux initiaux.

Tout comme elle sert d'excuse pour ne pas financer des mosquées tout en continuant a financer les églises comme "patrimoine" etc... le deux poids deux mesures existe, mais pas dans le sens que tu penses.

[Gooby]

Une fois de plus, il me semble que la solution consisterait à interroger le peuple, vu qu'il est souverain. Mais il semble que nos élites aient une autre vision des choses...

Francois

C'est pas justement là que se résume les dernières (et prochaines) élections? Le vote du FN ou non, c'est pas justement à ça que l'on a réduit tout l'enjeu politique actuel? Bien entendu, tout cela se fait avec l'assentiment des politiques et des médias. Faudrait pas qu'on parle des choses qui fâchent, comme le chômage, l'économie, ou tout autres sujets attraits au fonctionnement de l'argent. J'ai comme l'impression que le débat est fortement orienté vers l'identitaire dernièrement, et même si la question n'est pas posé sous forme de référendum comme tu l'entends, c'est, à mon avis, ce que le vote FN représente.

Edit: Oups, j'avais pas vu le message de Pierre entre-temps, que du coup je plussoie totalement.

Et encore une fois, pendant qu'on parle de ca, on ne parle pas du reste. Avoir concentrer notre intéret politique sur la religion, c'est nous tirer une balle dans le pied très surement. Ca mène a plus de communautarisme, donc plus d'emmerdes.
Et ca ne résous aucun des problèmes principaux : chômage, économie, etc...

[macslan]

Déjà c'est faux, on l'a vu pour Assange qui ne pouvait être exfiltrer par celle ci.

Mais en plus, une fois que ce saucisson est revendu ou redistribué aux expat locaux, on fait quoi ?
Quand les gens sur place ont de l'alcool chez eux dans un pays qui le refuse tu fais quoi ?

Le système est très hypocrite, et personne n'est vraiment tout blanc.
Si c'était consommé uniquement dans l'ambassade, ca serait bon, mais la c'est distribué a un certain nombre de personnes...

C'est pas tellement vrai ou sinon ici

[Jon Shannow]

Parce que dans ce cas on a décidé que la santé publique passait au dessus des croyances.

Quid des femmes refusant d'être auscultées par un médecin homme ?

Je ne savais pas que notre Etat laïc était en charge de la construction des lieux de culte.

De manière indirecte, puisqu'il délivre les permis de construire. Mais, comme c'est du ressort de la mairie, on pourrait alors réduire les votants aux habitants de la ville.

[fcharton2]

Je ne sais pas si la différence est si marquée que ça. Expatriation est le mot en novlangue pour parler de l'immigration des occidentaux. En plus si on veut parler du fait de partir du pays, on avait déjà le mot d'émigré.
Ou se situe la différence ?

Expatrié n'est pas un mot nouveau, on l'utilisait déjà dans les années 60. On en abuse peut être un peu aujourd'hui, parce que c'est plus valorisant qu'immigré, mais il y a bien deux catégories assez distinctes et relativement étanches entre elles.

Ce que j'appelle expatriés, ce sont des personnes qui sont à l'étranger de manière temporaire, pendant leurs études, le temps d'un poste ou deux, ou quelques années de congé (en début de retraite, par exemple, je te parie qu'une partie des français qui partent au soleil à 65 ans sont de retour avant 80, quand la proximité d'un bon hôpital devient plus importante). En général, ces gens conservent pas mal de liens avec leur pays d'origine, il y investissent leurs économies, continuent d'y voter, y envoient leurs enfants étudier, y vont se faire soigner, et s'appuient assez peu sur les structures sociales de leur pays de résidence, mais leur principale caractéristique est qu'ils sont là de façon temporaire. Ces expatriés ne sont pas tous des occidentaux (tu as à Paris pas mal d'expats chinois, ou des pays du Maghreb, à commencer par les diplomates). En général, ils ne cherchent pas spécialement à acquérir la nationalité du pays d'accueil.

Les immigrés sont dans une situation inverse : ils sont ici pour y rester, ont souvent coupé pas mal de ponts vis à vis de leur pays d'origine, et s'appuient essentiellement sur les structures locales (leurs enfants vont à l'école locale, par exemple). Pour un certain nombre d'entre eux, l'intégration est revendiquée, via les prénoms des enfants. Après, il y a toujours des cas particulier, des expatriations qui se prolongent et deviennent émigrations, ou des immigrations qui tournent mal, et finissent par un retour, mais je ne crois pas qu'on puisse facilement les confondre.

Et il me parait clair que les exigences qu'on est en droit d'avoir vis à vis des immigrés ne sont pas les mêmes que celles qu'on aura vis à vis des expatriés (ou des touristes).

On peut effectivement dire que la laïcité passe au dessus des croyances, ou que l'alimentation des gamins passe au dessus d'une laïcité à qui on fait dire bien des choses.

On l'a longtemps dit, que ce soit pour le poisson le vendredi, la viande à tous les repas, ou l'absence de repas cachères. Ce qui agace, je crois, c'est l'impression que certaines exceptions sont plus acceptables que d'autres.

Quelle serait la question posée ?

Je n'en sais rien. Mais je pense que c'est un sujet qu'il faudrait évoquer, au lieu de traiter par le mépris et l'anathème les voix discordantes.

Parce que ça ne concerne pas l'ensemble du peuple. Ça va faire chier qui que l'on propose des repas de substitution à la cantine ?

C'est apparemment un problème pour pas mal de monde. On fait quoi, alors, on les traite de cons, et on attend la prochaine élection, en se disant que sur un malentendu, cela peut permettre de réélire l'un des deux présidents les plus nuls de la cinquième?

Oui, mais ça revient à interdire la cantine à certains gamins.

Oui, mais qui l'interdit, dans ce cas? L'école ou les parents? Ce qui m'amuse dans cette affaire, c'est que la pratique musulmane elle même tolère toutes sortes d'exceptions aux règles alimentaires (c'est pareil pour les juifs, d'ailleurs), mais que cette tolérance, qu'on nous vante quand on nous explique que les intégristes n'ont rien à voir avec l'islam, serait inapplicable quand il s'agit de la république et de ses institutions.

Et je crois que c'est le coeur du problème actuel. Au fond, on nous rebat les oreilles avec le "vivre ensemble" à un moment où chacun, peut être pour lutter contre la mondialisation, qui nous rend si interchangeables, s'arque boute sur ses traditions, ses origines et ses spécificités, et refuse de faire les efforts qu'il exige des autres.

La laïcité sert en ce moment d'excuse pour pratiquer ou justifier une politique islamophobe. On est bien loin des idéaux initiaux.

C'est bien pour cela que je dis que la ministre dormait pendant ses cours d'histoire. La laïcité a toujours été utilisée en ce sens. Au départ, ses "idéaux" consistaient à limiter l'influence du christianisme, notamment dans l'éducation. La laïcité du 19eme et du 20eme était essentiellement "christianophobe", mais elle a demandé, et obtenu, les mêmes efforts de la part des autres communautés, les juifs notamment. Et c'est bien là que le discours de Najat VB serait choquant s'il n'était pas excusé par sa sottise (c'est ce qui la sauve...): expliquer que la laïcité ne devrait pas être utilisée contre les religions (ou pas contre l'islam, c'est elle, pas moi qui parle d'islamophobie) , c'est justement ne pas comprendre ce qu'en sont les enjeux, et c'est surprenant de la part d'un ministre de l'éducation.

C'est pas justement là que se résume les dernières (et prochaines) élections? Le vote du FN ou non, c'est pas justement à ça que l'on a réduit tout l'enjeu politique actuel? Bien entendu, tout cela se fait avec l'assentiment des politiques et des médias. Faudrait pas qu'on parle des choses qui fâchent, comme le chômage, l'économie, ou tout autres sujets attraits au fonctionnement de l'argent. J'ai comme l'impression que le débat est fortement orienté vers l'identitaire dernièrement, et même si la question n'est pas posé sous forme de référendum comme tu l'entends, c'est, à mon avis, ce que le vote FN représente.

Je crois que sur le chômage et l'économie, nos politiques ont tellement répété qu'ils n'y étaient pour rien, que ce n'était pas de leur faute, que c'était l'Europe, et les cycles, et la Chine, et les patrons, mais pas eux, qu'on a fini par les croire, et que ces sujets sont sortis du débat politique, parce que plus personne ne croit en la capacité des politiques à agir. C'est un peu malheureux, mais quand tu vois les alternatives (les vidéos de 2 heures qu'on nous balance ici de temps en temps), on se dit que c'est hélas probablement vrai.

Du coup, ce qui reste au débat politique, c'est le sociétal, le vivre ensemble ou pas, l'immigration, la sécurité. Ce n'est pas complètement aberrant, remarque, ce sont les fonctions premières de l'Etat (celle qu'on dit régaliennes). Et l'actualité 2015 ne donne pas l'impression qu'elles soient correctement remplies.

En fait, je crois que tu te trompes quand tu dis que l'économie et le chômage sont les "choses qui fâchent". Ce sont des problèmes majeurs, personne n'en doute, mais le sujet de colère, actuellement, c'est la sécurité, et cela peut se comprendre après la séquence 2015 (Charlie, puis la floppée d'attentats avortés, puis ceux de paris, et à chaque fois les dénis de nos politiques, et leur obsession commémorative, qui fait un peu douter de leur sérieux).

Francois

[GrandFather]

Encore une fois, tu fais l'amalgame entre repas sans porc, la majeure partie des musulmans, et repas halal. Les seconds sont très minoritaire.

Amalgame introduit par M. Lepen, et si j'en juge par la tonalité du débat depuis plusieurs pages, avec un franc succès auprès de certains...

Tu dis que l'intégration forcée ne marche pas, je te répond qu'elle fonctionne depuis des siècles, et qu'elle reste la norme dans pas mal de pays. Tu peux me répondre en me disant que c'est mal (c'est ce que je comprends quand tu emploies le mot "assimilation", que tu décris comme "imposer nos valeurs", ce qui, je suppose, est très très pas bien), mais il me semble que dans ce cas, c'est à la majorité d'en décider, vu qu'on est en démocratie.

L'intégration est essentiellement le modèle anglo-saxon, l'assimilation est le modèle français. Les deux modèles puisent leur source dans des origines culturelles et historiques différentes, ont des objectifs différents, et des forces/faiblesses différentes selon l'échelle de valeurs qu'on emploie. Le fait est que le modèle français, avec l'explosion récente du communautarisme, est dans l'impasse. Selon son orientation politique, il y a deux explications - opposées - à cela : a) on a affaire à une population qui ne veut pas se laisser assimiler b) on ne s'est pas donné les moyens - économiques, éducatifs, législatifs - depuis la fin des trente glorieuses de les assimiler. La première « explication », c'est la thèse du FN, et je constate avec tristesse qu'elle se répand de plus en plus. La seconde n'a pas trop la cote dans les débats en ce moment, et pour cause, puisqu'elle nous balance notre faillite intellectuelle collective à la tête. Et ça arrange bien nos politiques, vu la responsabilité qui est la leur dans cet échec.

Personnellement, je ne veux pas du modèle d'intégration anglo-saxon en France, et je pense que le modèle d'assimilation « à la française » peut fonctionner. Mais pour cela, il va falloir que Marianne se montre un peu plus maternelle avec tous ses enfants...

[ddoumeche]

La baptême est une démarche pour montrer ton appartenance à une religion précise. Manger hallal ne te rend pas musulman, te faire baptiser fait de toi un chrétien. Si tu ne vois la différence, c'est qu'il y a un problème.

Et personne ne te demande de manger hallal quand tu es tout seul chez toi, ou avec ta famille. On ne t'impose pas de manger hallal en permanence. Mais cela ne te cout rien de faire "l'effort" de manger hallal pour simplifier la vie de tout le monde et ne faire qu'un seul menu dans les cantines scolaires par exemple. Tout comme tu fais bien l' "effort" dans tes "relations de voisinages" de ne pas faire de bruit après 22h par exemple.

Relation de couple ou de voisinage ou de travail ou de tout ce que tu veux, tant que tu ne vis pas seul dans une caverne, tu prends forcément sur toi sur certains points pour vivre en société avec les autres...

Le baptême fait de toi un chrétien devant l'église, il ne fait pas de toi un pratiquant. C'est un cas loin d'être rare vu le nombre de personnes se déclarant "non pratiquantes".
Manger halal par contre c'est l'inverse.

Donc je ne mangerais halal ni chez moi, ni en famille, ni en public. Je note que tu as passé sous silence le public, ce n'est pas innocent de ta part.

Et je militerais pour que, si on donne des cours sur l'Islam dans l'éducation nationale, on en fasse autant pour le catholicisme et le judaïsme.
Par esprit de laïcité.

Amem

Tout comme elle sert d'excuse pour ne pas financer des mosquées tout en continuant a financer les églises comme "patrimoine" etc... le deux poids deux mesures existe, mais pas dans le sens que tu penses.

Pas d'amalgame, les collectivités locales ne financent pas la construction des églises, mais uniquement leur entretien. Vu la place centrale et le nombre de ces églises, cela fait effectivement parti du patrimoine. Pas la peine d'utiliser des guillemets, ce n'est pas du tout un acte de foi qui leur est demandé.
Va t'on faire un procès d'aristocraticisme aux mairies qui payent pour l'entretien de leurs chateaux de style renaissance ?

[Zirak]

Manger halal par contre c'est l'inverse.

Non plus, manger halal ne fait pas de toi un musulman (pratiquant ou non), c'est comme pour les chrétiens, si tu ne suis pas une certaine cérémonie, tu n'es pas considéré comme musulman. Tu peux donc manger halal tout en continuant à aller à l'église le dimanche, ce n'est pas incompatible... Encore une fois, pour toi cela ne changerait rien (et puis tu n'as plus l'âge d'aller à l'école de toutes façons.)

Donc je ne mangerais halal ni chez moi, ni en famille, ni en public. Je note que tu as passé sous silence le public, ce n'est pas innocent de ta part.

Je ne l'ai pas passé sous silence, puisque c'est de cela que l'on parle depuis le départ, comment faire pour que dans un lieu comme l'école, tout le monde puisse manger pareil.

Après le public autre que l'école, comme les restos ou autres, cela fait partie de ta sphère privée, tu vas bien manger où tu veux, et bien sûr qu'à ce niveau la, ce choix n'appartient qu'à toi.

Depuis le départ, je parle des écoles, je ne dis pas qu'il faut rendre halal tout ce qui est comestible sur le territoire et que tout le monde ne doit plus manger que cela...

Et je militerais pour que, si on donne des cours sur l'Islam dans l'éducation nationale, on en fasse autant pour le catholicisme et le judaïsme.
Par esprit de laïcité.

Pourquoi y-aurait-il des cours sur l'Islam à l'école ? La par contre à l'inverse, je serais totalement contre (tout comme n'importe quel religion), ce n'est pas le travail de l'école publique.

[Jon Shannow]

Amalgame introduit par M. Lepen, et si j'en juge par la tonalité du débat depuis plusieurs pages, avec un franc succès auprès de certains...

Et hop ! Tout est dit ! Si t'es pas d'accord avec nous, t'es un sale raciste lepeniste.
Comme ça, pas la peine de se poser la question, on ne va pas discuter avec ces gens là !
Ça fait plus de trente ans, qu'on fait de cette manière et, devant le succès obtenu, on aurait tord de vouloir en changer...

Selon son orientation politique, il y a deux explications - opposées - à cela : a) on a affaire à une population qui ne veut pas se laisser assimiler b) on ne s'est pas donné les moyens - économiques, éducatifs, législatifs - depuis la fin des trente glorieuses de les assimiler. La première « explication », c'est la thèse du FN,

Et hop ! Je le redis au cas où quelqu'un n'aurait pas bien compris !
Je résume ton analyse : En France, y a deux courants politiques, le FN (les fachos, racistes) et les autres. Évidemment, vu comme ça...

[r0d]

[...] manger halal ne fait pas de toi un musulman [...]

Je confirme.
Je connais une personne qui ne mange pas de porc mais qui n'est pas musulman.
Je ne généralise pas (je n'ai pas la moindre idée du nombre de personnes dans ce cas), mais selon les préceptes de la logique classique, un seul cas qui ne fonctionne pas suffit à infirmer un postulat.

[GrandFather]

Je résume ton analyse : En France, y a deux courants politiques, le FN (les fachos, racistes) et les autres. Évidemment, vu comme ça...

Je n'ai pas parlé de fachos ni de racistes, et si tu as une autre analyse qui ne puise pas directement dans la rhétorique FN, je suis curieux de la connaître.

A gauche (PS), c'est la confusion la plus totale, la droite (Républicains) n'est pas en reste, donc oui, je persiste, le débat politique est polarisé autour de thèmes propulsés par le FN et ce sont eux qui le mènent. On est dans une certaine forme de pensée unique, et pour trouver un discours qui ne repose pas sur l'amalgame et les raccourcis ultra-simplistes, faut se lever de bonne heure...

[Gooby]

Je confirme. [...que manger hallal ne fait pas de toi un musulman]
Je connais une personne qui ne mange pas de porc mais qui n'est pas musulman.
Je ne généralise pas (je n'ai pas la moindre idée du nombre de personnes dans ce cas), mais selon les préceptes de la logique classique, un seul cas qui ne fonctionne pas suffit à infirmer un postulat.

Je n'ai pas compris quel était le rapport entre les deux premières phrases? Manger hallal et ne pas manger de porc ça n'a pas de rapport, ou alors j'ai vraiment rien compris à l'histoire

[Zirak]

Je n'ai pas compris quel était le rapport entre les deux premières phrases? Manger hallal et ne pas manger de porc ça n'a pas de rapport, ou alors j'ai vraiment rien compris à l'histoire

Non c'est bien différent, tu peux ne pas manger de porc, sans forcément que toutes les autres viandes que tu manges ne soient halal.

[fcharton2]

Le fait est que le modèle français, avec l'explosion récente du communautarisme, est dans l'impasse. Selon son orientation politique, il y a deux explications - opposées - à cela : a) on a affaire à une population qui ne veut pas se laisser assimiler b) on ne s'est pas donné les moyens - économiques, éducatifs, législatifs - depuis la fin des trente glorieuses de les assimiler. La première « explication », c'est la thèse du FN, et je constate avec tristesse qu'elle se répand de plus en plus. La seconde n'a pas trop la cote dans les débats en ce moment, et pour cause, puisqu'elle nous balance notre faillite intellectuelle collective à la tête. Et ça arrange bien nos politiques, vu la responsabilité qui est la leur dans cet échec.

Les deux explications sont elles incompatibles? Il me semble qu'on a à la fois une responsabilité de la société (qui niera que les cités sont une mauvaise idée?), et une difficulté particulière avec cette vague d'immigration, qui tient à la fois au fait colonial, au fait religieux, et au développement concomitant d'un islam rigoriste et du terrorisme qui va avec. Et je crois que l'on ne pourra y arriver qu'en jouant sur les deux tableaux, ce qui est impossible si l'un a "facho" marqué en rouge.

Personnellement, je ne veux pas du modèle d'intégration anglo-saxon en France, et je pense que le modèle d'assimilation « à la française » peut fonctionner. Mais pour cela, il va falloir que Marianne se montre un peu plus maternelle avec tous ses enfants...

C'est ce que je répondais à Pierre. Je crois que la solution est en fait assez simple : il faudrait que la république revienne à l'idée que TOUS ses citoyens sont égaux, et qu'elle tente de leur donner les mêmes chances tout en les traitant également. Avoir comme aujourd'hui une partie de la population qu'on désigne comme "victime", qu'on aide sans contrepartie et qu'on excuse de tous ses travers ne fait qu'aggraver les choses. Inversement, il faut que l'égalité des chances redevienne une réalité, et ceci ne se fera avec une éducation nationale qu'on transforme peu à peu en une gigantesque garderie (avec des exigences toujours revues à la baisse, et un système qui aggrave les inégalités). Et tout ceci pose la question du nombre : il est impossible d'effectuer correctement cette intégration si on ne contrôle pas un peu mieux les flux.

Le problème, c'est qu'il faudrait pour cela des politiques qui préfèrent l'action à la communication, et de quelque côté qu'on regarde, on n'en voit pas beaucoup...

Francois