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J'ai du chercher golliwog...
J'ai loupé quelques jours de lecture, c'était passionnant. Merci à tous.
@ François
Je me casse un peu les dents sur anarchie état et utopie, pas à cause des idées déployées mais à cause des méthodes de "démonstration". En tout cas, la façon de raisonner de l'auteur est au moins partiellement antagoniste à la mienne. Un bon livre pour le moins.
Si vous cherchez des réponses sur ce forum il faudra avant tout expliquer clairement votre problème et exposer la démarche que vous avez entreprise pour le résoudre. Fournissez une base de travail et de réflexion à vos interlocuteurs!
Je sais que cela ne m'est pas adressé, mais je m'incruste.Envoyé par Gooby
Et là je dois dire que ben dis-donc, tu files un mauvais coton. Houlalala, si numéro 1 lit ce fil, il va pô être content. Mon vieux...
Et puisque nous sommes entre nous, je te préviens: si tu continues comme ça, tu vas finir par t'attaquer à La vertu d'égoïsme, et alors tu auras franchis les limites du côté obscur, et les forces d'attraction de l'Hadès et des neuf cercles auront raison de toi, inconscient!
Alors oui, j'entremixte des éléments de culture noble et de culture populaire, et je n'en ai pas honte! La culture populaire c'est comme l'onanisme: ce n'est pas sale, et ça peut être très agréable.
Et en plus j'invente des mots. Sans vergogne.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
r0d, après m'être informé auprès de toi et documenté un peu de mon côté, je ressens la nécessité de lire des ouvrages d'idéologie avec lesquelles je ne suis pas en adéquation pour justement comprendre la vision qui m'est partiellement antagoniste. Démarche fastidieuse mais salvatrice. Il me manque encore une tonne d'outils pour pouvoir analyser mes convictions avec le plus de rationalité possible (et d'objectivité, même si le principe même d'objectivité me semble biaisé).
Si vous cherchez des réponses sur ce forum il faudra avant tout expliquer clairement votre problème et exposer la démarche que vous avez entreprise pour le résoudre. Fournissez une base de travail et de réflexion à vos interlocuteurs!
On a déjà eu les verts à 20% au niveau national ? Pour les législatives, parce que je crois qu'à des européennes ils sont déjà montés à 15%.
Sauf que proportionnelle ou pas, si au final il faut s'allier pour former une majorité qui constituera un gouvernement, ça reste un système majoritaire. Dans tous les cas, entre 30 et 50% des votants ne sont pas représentés (et je ne parle même pas des non-votants).
Quand je dis qu'il y a un système à inventer, c'est pas juste revenir à la proportionnelle. Par exemple cette idée de "chef de gouvernement". A quoi ça sert d'avoir des ministres en charge de divers domaines s'il y a un premier ministre (et chez nous un président, ce qui est deux fois plus stupide) qui leur dicte la politique à conduire au mot près ?
J'ai vomi tout mon quatre heure (et mon minuit aussi).
M'enfin, moi je le trouve très bien cet article.
Car effectivement, il nous rappelle que
Ben oui, la conclusion est bête, mais nos contemporains ont un peu trop tendance à l'oublier.
C'est la raison pour laquelle il est important de le rappeler, et si c'est fait sérieusement, ça devient carrément utile. Et ce type de travail est suffisamment rare pour être souligné!
Parce que c'est bien beau de balancer du "politiquement correct", de la "bienpensance" et du "bobo" à tout va, mais moi je crois que la bienpensance elle est là, dans cette doxa rampante qui tente de faire croire que si les pauvres sont pauvres c'est parce qu'ils sont cons ou manipulés.
Haha, t'as vu comment que je t'ai retourné le truc? Tel est pris qui croyais prendre, c'est pas moi qu'a commencé, espèce de sioniste à la solde des franc-maçons.
Ptin je me demande si le fil d'à côté n'exercerait pas une sorte d'influence sournoise sur mes schémas cognitifs... faut que je fasse gaffe. Vador, je ne suis pas ton fils!
C'est effectivement le même problème avec le FN. Mais bon, eux c'est des cons alors c'est pas pareil...
Plus sérieusement, il serait justement peut-être temps de trouver une solution à ce problème des partis petits mais un peu gros quand-même.
Et là, je ressors encore mon vieil exemple de la constituante de 1791, un peu comme Lucky Luke sors son sabre laser tu vois?
Parce qu'on peut dire ce qu'on veut de cette constituante, et de cette époque plus généralement, mais il faut reconnaître qu'ils ont réglé pas mal de problème à cette époque là. Parce que mettre en place une république comme ça "from scratch", c'est pas évident. Et du coup, qu'ont-ils fait? Hé bien ils ont interdit aux participants à la constituante de continuer leur carrière dans la politique. Voilà, tout comme ce que je disais.
Alors encore une fois, ça ne donnera pas un système parfait, et il faudra recommencer l'ouvrage tel la parque qui jamais ne faiblit, mais cela permettra certainement d'avancer.
Parce que la montée du FN, c'est aussi ça je pense. Bon, je ne voulais pas revenir là-dessus, j'en ai tellement bouffé de "la montée du FN" que j'en peux plus, mais pour faire court, ce phénomène est la conséquence de plusieurs facteurs (pas un seul), et l'obsolescence des institutions (au sens large) en fait très largement partie. Ta vu. Cordialement.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Oui voilà, c'est ça que je voulais dire.
Mais je sais pas ce que j'ai aujourd'hui, j'arrive pas à garder mon sérieux plus de 2 minutes, et 2 minutes c'est pas suffisant pour développer une idée un peu structurée.
Donc merci de dire ce que je voudrais dire mais que j'y arrive pas
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Tu as parfaitement raison de le faire, et je t'y encourage!
Mon message précédent était une tentative d'humour, rien de sérieux.
Moi j'aimerais bien lire Mein Kampf par exemple. Et je suis sérieux.
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Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Regarde par exemple le système Suisse, je suis pas encore super au point, mais le conseil féféral est représenté de manière porportionnelle plus ou moins c'est à dire, 2 Droite, 2UDC (droite nationaliste?), 2 gauches, 1 centriste (bon meme si la gauche Suisse et la droite Suisse c'est pas la droite Française). Donc on se dit c'est bien tous le monde est représenté, mais finalement c'est toujours une politique de compromis. Donc ça a aussi ses inconvénients.
J'ignore tout du système suisse, mais visiblement ça ressemble un peu à la Belgique.
Ici, en gros, les gens votent, ensuite les partis se rassemblent, parlementent et se démerdent pour constituer un gouvernement.
Alors ça a de nombreux avantages, notamment celui d'encourager le consensus.
Par contre il y a pas mal d'inconvénients, et les belges sont globalement assez critiques envers ce système.
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Je passe rapido en mode café du commerce, mais puisque le problème dans la plupart des pays ça a l'air d'être les politiques, peut-être qu'il faudrait prendre pour point de départ un système sans eux.
Oui, mais comment ? Ressortir la guillotine et l'affûter tip-top ? Ressortir les piques et re-défiler avec des têtes dessus (ça, je le dis souvent, comme quoi je ne dois pas être loin de la Vérité) ?
Et ce dont j'ai peur (déjà défaitiste avant même d'avoir commencé), c'est qu'un système sans eux, il fonctionnerait comment ? Qui tiendrait les manettes ? Qui signerait des contrats ? Qui discuterait avec les autres instances internationales ?
Un robot ?
Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peut–être qu'il peut être sûr, etc.
Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
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On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
Mes 2 cts,
--
jp
je rappelle juste :
- decouvrez les déclarations de patrimoine des ministres du gouvernement Valls (Nouvel Obs)
Ca me fait bien rire :Parmi les mieux lotis du gouvernement, le ministre des Affaires étrangères, Laurent Fabius, déclare deux maisons et un appartement, d'une valeur totale de 3.343.000 euros ainsi que 340.000 euros de "meubles et objets d'art".
La ministre des Droits des femmes, Najat Vallaud-Belkacem, est elle entrée dans les détails, déclarant "trois lits","trois tables", "un canapé", "deux fauteuils", "dix chaises", un "réfrigérateur", une "machine à laver" et "des bijoux" pour une valeur de 22.000 euros. Elle indique également ne posséder aucun bien immobilier mais plusieurs comptes épargnes, un compte courant avec 44.796,35 euros dessus et un scooter d'une valeur de 500 euros.
Le ministre de l'Agriculture et porte-parole du gouvernement, Stéphane Le Foll, possède quant à lui une Renault Clio de 1994, valeur actuelle zéro euro, et une moto BMW de 2.000 euros. La garde des Sceaux , Christiane Taubira déclare divers terrains en Guyane, mais également quatre vélos d'une valeur d'acquisition totale de 1.300 euros.
La secrétaire d'Etat au Numérique, Axelle Lemaire, a elle inscrit un violon et un archet estimés à 10.000 euros, une bague (25.000 euros) et une voiture Mercedes (10.000 euros). Harlem Desir possède pour sa part des tableaux et lithographies de l'artiste-peintre Henri Guédon, des "cadeaux de l'artiste de son vivant", d'une valeur "aux alentours de 5.000 euros", ainsi qu'une Renault Scénic.
- Fabius avec 340 000 euros d'objets d'art ????? Ce serait pas plutôt 3 ou 4 millions ???
- NVB avec 45 000 euros ????
- Le Foll avec 2000 euros ????
- Taubira dont il faut préciser les 4 vélos pour 1300 euros ???
- Désir avec des tableaux "de 5000 euros" total ????
- Jean-marie Le Guen a sous-evalué son patrimoine (Le Monde)
Selon les informations du Monde, l'ex-président du conseil de surveillance de l'AP-HP avait très largement sous-évalué la valeur de ses appartements, garage, terrains et immeuble dans sa déclaration. Les montants qu'il avait mentionnés étaient de 30 % à 40 % inférieurs au prix du marché.
...
Le 10 juin, il adresse un « annule et remplace ». Le secrétaire d'Etat, assujetti à l'impôt de solidarité sur la fortune, déclare à présent 2,6 millions d'euros de biens immobiliers.- Patrimoine immobilier : ces ministres français qui sous-évaluent leurs biens (Challenge)
Bref, Zirak, je ne crois pas que les Français soit assez cons pour penser que les Le Pen soient les seuls à faire ça, et je suis certain qu'un bon nombre d'entre eux verront tout ceci comme une nouvelle manière de tenter de se "débarrasser" du problème... la paille, la poutre, l'oeil, etc etc..
Ca m'enchante guère, mais faut pas tout à fait prendre les gens pour des cons, quand même... A moins qu'à gauche on aime ça se faire prendre pour un con... je ne vois guère même le peuple de gauche (et même d'extrême-gauche) y croire....
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Non, je pense que le fond du "franco-français" dans ces affaires-là, c'est que finalement ils s'en sortent tous bien...
A part Carignon et Noir, qui, avec Tapie, ont vraiment fait de la taule, les autres non seulement il ne se passe rien, mais en plus ils se représentent, ou vont siéger dans un CA quelque part, quand ce n'est pas directement PDG de chosemuche...
Je crois que c'est ça la spécificité française... Ailleurs ils disparaissent du paysage, au moins politique, et pour la plupart des affaires (voir le pdg d'Enron)..
Glop pas glop....
Comment ca ?? On - JE ?? - aurait soutenu que les pauvres gèrent plus mal leur budget, quelque part ????
En plus, moi je veux bien, hein, mais même sur le fond - en dehors des remarques de François et des veilles de Noël et du taf qui t'emmerde - je suis pas persuadé qu'un mec d'extrême-gauche doive s'extasier sur le fait qu'un couple (ou pas) qui reçoit disons X euros comme aide alimentaire pour ses enfants s'en serve pour se payer une télé plasma 1m50, ou qu'une alloc familiale serve à avoir 3 abonnements IPhone.. Si ???
Parce que l'article cite une thèse qui s'établit sur une dizaine d'exemples... On peut en trouver autant dans l'autre sens, non ??
(c'est d'ailleurs un point que je cite en sciences aussi, et le débat sur le RC en est un exemple flagrant : on fait une recherche, on prend quelques exemples, et ça devient une "vérité scientifique".. on peut aussi citer en médecine, en psychologie, dans tous les domaines...Or c'est tout l'inverse de ce qu'est la science..)
Plus que salutaire, nécessaire, oui...
Maintenant faut trouver quoi mettre à la place...
Tout à fait...
j'vais faire mon Jipété, mais c'est telle (la Parque c'est féminin !!)
Honnêtement, à part dans quelques petites tribus, as-tu déjà vu dans l'Histoire un peuple qui ne critique pas son système ???
Même dans les tribus avec Conseil des Sages, il y a toujours des gens pour critiquer... (tu te rappelles, le débat sur "la nature humaine" ??)
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Bon, c'est presque les vacances, j'attends le plombier avant de partir quand il aura fini, donc, trois sujets pour le prix d'un.
Dans la chronique, on apprenait aujourd'hui que Sylvia Pinel comptait quitter le gouvernement pour une vice présidence de la région. C'est un peu moins bien payé, mais c'est nettement plus durable. La saison des recasages est donc ouverte, gageons qu'on va voir de brillants ministres contrepoids (comme Sylvia Pinel, dont la seule utilité ces trois dernières années a été d'assurer l'équilibre PRG et femmes au gouvernement), ou de géniaux conseillers ministériels atterrir sur de bons gros postes républicains, plus pérennes que celui de gabier sur le paquebot gouvernemental. L'idéal est bien sûr de cumuler les deux, mais cette possibilité n'est ouverte qu'à de vieux compagnons de route du PS (Le Drian...)
Evidemment, comme on sent bien que le gouvernement aura du mal à maintenir son activité débordante avec un ministre de moins, il va falloir remplacer madame Pinel. Jean Michel Baylet, patron du PRG, fait savoir dans la presse qu'il aimerait bien. Jusqu'ici, il avait été refusé (et c'est ce qui avait assuré l'ascension de Sylvia Pinel) à cause de quelques méchantes affaires d'argent public qui lui collaient aux fesses, mais il semblerait qu'à 18 mois des élections, on peut plus facilement fermer les yeux. Et puis, on a déjà Harlem Désir au gouvernement, qui s'illustre discrètement, sans jamais faire sonner la batterie de cuisine qu'il traîne derrière lui.
En sciences humaines, ce n'est pas nouveau, ça remonte au moins aux docteurs de l'Eglise. La vérité scientifique y est généralement une sorte de consensus d'experts. Actuellement, c'est aggravé par les médias, le fait qu'il y a de plus en plus d'experts (n'importe quel étudiant ou chargé de cours s'improvise spécialiste de ceci ou cela, et distille sa vérité scientifique), et que le phénomène s'étend à des sciences où on suivait autrefois des méthodes plus exactes (le climat, l'économie, tout ce qui se fonde sur des statistiques, en fait), où c'est emballé dans tout un jargon méthodologique (méta-heuristiques, etc).
Cette science médiatique est l'héritière de la science populaire et des leçons de choses du 19ème. En général, on la repère au fait qu'on insiste presque autant sur les titres et les diplômes de la personne qui affirme cette vérité que sur la vérité elle même. Dans les médias, une vérité scientifique c'est bien souvent l'opinion d'un universitaire.
Dans notre "nouvel ancien régime", les élus et hauts fonctionnaires sont les nobles, et les universitaires et journalistes le clergé.
Tu peux décider de les interdire, comme Bernard Tapie le chômage des jeunes, mais quel que soit le système que tu proposes, il te faudra des "représentants du peuple" (donc des politiques), et un processus de désignation (donc une sorte d'élection). Sinon, tu délègues toute la conduite des opérations à l'administration, ce qui me parait donner un système encore pire que l'actuel.
Je crois que le problème est moins de se débarrasser des politiques que de les forcer à travailler pour nous, et pas pour eux. Pour cela, il me semble qu'il faudrait regarder dans trois directions.
D'abord, je pense qu'il faudrait nettement réduire les revenus de nos élus. C'est parce que les carrières politiques sont rentables (bien plus que le privé) que nos élus cumulent, et se maintiennent, et il suffit de voir leur patrimoine pour constater qu'une carrière politique n'est pas un sacrifice financier. Par exemple, on pourrait faire qu'un politicien qui cumule deux fonctions ne touche le revenu que d'une seule. On pourrait aussi nettement réduire les menus plaisirs. Sur ce sujet, l'hypocrisie est totale. Quand Fillon a doublé les salaires des ministres, la gauche a hurlé, à raison. Quand elle est arrivée au pouvoir, elle a baissé lesdits salaires ... de 30%.
Ensuite, je crois qu'on devrait s'interroger sérieusement sur le nombre de politiques (et de postes). 36 000 maires, 1000 députés et sénateurs, quelques milliers de conseillers régionaux et départementaux, cela parait déraisonnable. Il est amusant de constater que les deux dernières réformes (départementales et régionales) ont réduit le nombre des circonscriptions, mais pas celui des élus.
Enfin, il me semble qu'on doit s'interroger sur les responsabilités de l'Etat. Depuis un bon demi siècle, on demande à l'Etat de s'occuper de tout, et c'est cette omniprésence des pouvoirs publics qui donne leur pouvoir aux politiques. Un bon exemple est la sécu. A la Libération, la sécu avait été confiée aux partenaires sociaux, pour éviter que l'Etat y prenne trop de poids. Depuis, les gouvernements n'ont eu de cesse de mettre la sécu sous tutelle. Juppé a fait la loi de financement, on a peu à peu réintégré les prestations sociales (qui relevaient de la branche famille) dans les budgets des collectivités, ou dans celui de l'Etat. Cette dérive est évidente en économie, où l'on voit notre petit Macron jouer aux apprentis sorciers chez Renault et Areva.
C'est une question compliquée parce qu'elle sera difficile à accepter à gauche (où l'on considère que le contrôle étatique est une bonne chose), mais tant que l'Etat "pèsera" les deux tiers de l'économie, nos politiques se comporteront comme une sorte d'aristocratie.
Francois
Donc en fait, tu ne sais pas lire du tout ?
Où ai-je dit que les Français allait penser que les Le Pen étaient les seuls à faire ça ?
Au contraire, je dis que les Le Pen insinuent que tous les autres sont des pourris corrompus et profiteurs sauf eux, et qu'au final, cela montre bien qu'ils sont exactement pareil...
Surtout que cette conclusion n'est pas consensuelle dans la communauté scientifique, loin de la.
Dernièrement, je lisais une autre chercheuse qui expliquait que les pauvres dépensaient bien plus leur argent n'importe comment que les riches, entre autre parce que psychologiquement, c'était une sorte de compensation pour leur situation générale.
Et que les pauvres, de manière générale moins éduqués que les riches dans notre société basée sur la connaissance, dont plus enclin a être ouvert aux incitations à la consommation, à la pub, etc...
Donc bon...
Pierre
C'est pourquoi, en tout cas en Suisse, il y a un principe de chance égal pour tous au niveau éducation, après il reste toujours des avantages inhérent aux riches
Tu peux développer ? Parce que sur le papier, nous aussi on donne les mêmes chances à tout le monde au niveau de l'éducation.
Tu poses deux prérequis qui limitent quand même pas mal les changements que l'on peut apporter au système : il faut des représentants du peuple et les représentants du peuple sont des politiques.
Les représentants du peuple sont là pour prendre les décisions à la place du peuple. On peut imaginer un système ou le peuple (dans son intégralité) prends les décisions tout seul : au lieu d'une assemblée ou d'un sénat, c'est le peuple qui vote. Oui, ça pose plein de problèmes, il faut voter souvent, etc... Je lance juste les idées, je les pousse pas forcément à fond, en plus il me semble qu'on l'a déjà fait sur plusieurs pages.
De plus représentant du peuple n'implique pas forcément un politique. Pourquoi a-t-on des politiques ? J'imagine qu'à un moment les gens se sont dit que ça serait un peu plus commode de s'organiser pour gagner les élections, et puis il faut de la thune... Donc l'existence des partis politique a l'air de venir directement du mode de désignation que sont les élections. Là aussi, on peut imaginer un système sans élections, et qui ne soit pas une dictature, comme par exemple le tirage au sort. Certains diront que des jurés ne seraient pas forcément compétents, mais d'une part je ne vois pas pourquoi on présumerait de la compétence des députés (ou des ministres, coucou El Khomri). D'autre part, on met la vie de gens entre les mains de personnes tirées au sort lors des procès d'assises. Les jurés doivent se taper des rapports d'experts hyper complexes avant de prendre une décision. Entre un rapport de la police scientifique et un rapport sur les finances de la sécu...
Oui, mais comme a dit r0d plus, les politiques n'accepteront jamais de modifier le système en leur défaveur. Ils sont incapables d'interdire le cumul des mandats, de baisser leur rémunération ou de diminuer le nombre d'élus. C'est pourquoi je ne vois pas trop comment on pourrait faire sans passer par une constituante, tirée au sort, avec interdiction pour ses membres de prendre part à la future république.
Développer par rapport quoi ?
Ce qu'est ce principe de chance égales par rapport à l'éducation que vous avez en Suisse.
Ah, et sinon le gouvernement revient en arrière sur son retour en arrière sur la déchéance de nationalité. Ça sera donc bien dans le projet de réforme constitutionnelle.
Dernière modification par Invité ; 23/12/2015 à 12h24.
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