Discussion :

[Troudhyl]

Toi, tu réponds sans avoir regardé aucune conférence
J'aurais été d'accord avec toi il y a une semaine.

Je n'y crois pas à cet argument.
-> La plupart des pays enfreignent quotidiennement les règles imposées par l'UE. Des règles du pacte économique jusqu'aux traités divers et variés, des quotas de pêche en passant par les droits des détenus, les règles imposées par l'UE ne sont à prendre que des des recommandations. Cela s'explique simplement: l'UE n'a pas d'organe de répression, elle n'a donc pas les moyens de faire respecter les lois qu'elle crée.

Ah d'accord, les traités sont faites pour être enfreints, fallait le dire !
Article 5 de la Constitution française (loi suprême en France) :

Le Président de la République [...] est le garant de l’indépendance nationale, de l’intégrité du territoire et du respect des traités.

Donc c'est sympa de jouer les rebelles, mais je rejoins finalement M. Asselineau pour dire que je préfère que nos pouvoirs soient dignes de confiance et honnêtes. "S'ils ne respectent même pas la loi suprême, comment peut-on s'attendre à ce qu'ils respectent leur programme qui n'a aucune valeur judiciaire ?"
Quant aux organes de répression, j'en sais rien mais je crois que l'UE peut sanctionner économiquement ou financièrement. Mais on est civilisés, faut pas attendre toujours un risque de répression pour obéir...

-> L'UE et les textes qui décrivent son organisation, de même que la république française ou les constitutions, sont des constructions humaines. Elle ne sont pas immuables. Il suffit de quelques signatures pour les modifier.

Là je suis d'accord et c'est une question que j'aimerais poser à l'U.P.R. : étant donné qu'ils s'appuient sur l'article 50 du TFUE pour sortir de l'UE (apparu relativement récemment), et que le TFUE est modifié de plus en plus régulièrement (tous les 4 ans environ), pourquoi ne pas soulever les problèmes pour la prochaine modification ? Ou alors qu'est-ce qui dit que l'article 50 ne sera pas bientôt retiré ?

Mais je pense pouvoir répondre : stratégie des chaines. Le traité est un énorme consensus, or on n'aspire pas du tout aux mêmes choses que les autres membres. On n'a rien de commun avec la plupart, on est par exemple plus proche des pays du Maghreb que de l'Europe de l'est. Donc ça n'ira pas en s'arrangeant.

-> La France est la 2eme puissance économique de l'Europe. L'UE ne peut pas se passer de la France. Si la France décide d'appliquer des politiques incompatibles avec l'UE, l'UE devra s'y plier, ou au moins chercher le consensus.

La France est certes un moteur (tu es Belge d'ailleurs ?), et si elle lance le mouvement, d'autres pays suivront. Mais la commission européenne ne fonctionne pas comme ça, la France n'a pas à imposer une volonté à tous (de quel droit ?), et paye tes consensus (vu où ça nous mène là...). Tu me diras, l'Allemagne y arrive bien, elle. Oui mais non. L'Allemagne aussi veut sortir de l'Euro (au moins)...

[r0d]

Toi, tu réponds sans avoir regardé aucune conférence

Tu sais, des conférences, des documents et documentaires, des débats et des articles sur l'Europe, j'en ai lu plus que le sujet ne le mérite. Et la référence que tu proposes ci-dessus est la propagande (et de 1) d'un parti politique (et de 2) qui a quelque chose à nous vendre (et de 3). 3 bonnes raisons pour ne pas considérer ce document comme particulièrement pertinent.

[Troudhyl]

Tu sais, des conférences, des documents et documentaires, des débats et des articles sur l'Europe, j'en ai lu plus que le sujet ne le mérite. Et la référence que tu proposes ci-dessus est la propagande (et de 1) d'un parti politique (et de 2) qui a quelque chose à nous vendre (et de 3). 3 bonnes raisons pour ne pas considérer ce document comme particulièrement pertinent.

Tu crois que je m'intéresserais à de la propagande d'un parti politique qui a quelque chose à nous vendre ? Est-ce qu'une analyse s'appuyant sur des faits et textes, ne contenant que des éléments vérifiables et vérifiés, peut être écartée d'un revers de main sous prétexte de défendre une idée qui ne plait pas ? Je suis prêt à parier que tu n'as jamais vu un débat ou un article parlant des aspects important et fondamentaux de l'Europe, car la propagande, elle, est omniprésente et tue le débat.
Raison 1 : faux, faire un raisonnement sur des faits avérés n'est pas de la propagande, ou alors si pour toi c'en est, disons que c'est toujours intéressant.
Raison 2 : à part former un parti politique et se présenter devant les électeurs, tu vois un autre moyen d'agir légalement et légitimement ? De plus c'est un parti provisoire d'union nationale (copié/collé sur le CNR).
Raison 3 : quoi à nous vendre ? Le retour de la démocratie ? J'achète !

Je ne sais pas quoi te dire, à part de ne pas parler sans savoir... Et c'est facile de savoir.

[ManusDei]

Raison 3 : quoi à nous vendre ? Le retour de la démocratie ? J'achète !

Tu connais un parti qui ne nous vend pas la démocratie ? Parce que j'ai beau chercher, j'en trouve pas en dehors des partis royalistes (et encore) et du Parti du Vote Blanc.

[Troudhyl]

Tu connais un parti qui ne nous vend pas la démocratie ? Parce que j'ai beau chercher, j'en trouve pas en dehors des partis royalistes (et encore) et du Parti du Vote Blanc.

Techniquement, aucun, étant donné que quoi qu'on vote, l'élu aura les mains liées et ne pourra pas appliquer ce qu'il dit. Personne ne s'en cache d'ailleurs. Donc y'a deux écoles (enfin une seule dont on parle, et cette nouvelle que je vous propose de découvrir), celle qui dit qu'elle arrivera à faire changer l'Europe et ses traités, pour faire ce qu'elle veut, et celle qui dit qu'il faut simplement sortir de l'UE pour s'en libérer, que ce n'est pas grave ni rien de faire ça, au contraire ça améliorera nos relations avec le reste du monde.

Exemple : 85% des Français ne veulent pas d'OGM. En démocratie, les OGM seraient donc interdits. Mais ils ont été imposés à la France. Si les Verts disent vouloir interdire les OGM, est-ce que c'est vendre de la démocratie ? Car ils savent bien qu'il n'en auraient pas le pouvoir, et il faudrait convaincre le reste des membres. Or, si la France est une grande terre agricole, qui peut rejeter les arguments de vente des OGM sans mal, si ce n'est pas forcément le cas du reste de l'Europe, et bien la démocratie restera foulée du pied puisqu'on se fera imposer une volonté contraire à nos intérêts et nos aspirations.
PS : Concernant les OGM, je parle de ce que je ne connais pas, donc ce n'est pas forcément un bon exemple. Mais voilà l'idée : les pays membres ont des intérêts trop divergents pour que l'UE ait un sens. Du coup, c'est la Finance qui s'en empare.

[r0d]

Tu crois que je m'intéresserais à de la propagande d'un parti politique qui a quelque chose à nous vendre ?

Un parti politique a toujours au moins une chose à te vendre: des élus qui recevrons salaires et indemnités.
J'utilise le mot "propagande" dans son sens premier, c'est à dire "un argumentaire en faveur d'une idée et dont le but est de convaincre". Selon cette acceptation, cette activité n'est pas nécessairement négative.

si pour toi c'en est, disons que c'est toujours intéressant.

Je suis d'accord.

tu vois un autre moyen d'agir légalement et légitimement ?

Oui. Il existe bien d'autres institutions qui font de la politique sans être dans le schéma des partis. Toutes sortes d'associations, de réseaux, ou de simples citoyens qui donnent leur avis ou montrent, par l'exemple concret du quotidien, qu'on peut faire/vivre différemment.

quoi à nous vendre ?

Si c'est un parti, cela signifie que le but est d'obtenir des élus.

Pour couper court à ce troll hors-sujet, j'étais militant dans un parti politique à l'époque du référendum pour le TCE. J'ai milité pour le non. Et des débats, j'en ai fait plus que de raison (j'étais militant tendance stakhanovisme à l'époque). Et je continue de m'intéresser de près à tout ça. C'est juste pour dire que je pense avoir fait plus ou moins le tour de la question. Et qu'en fait, le document que tu proposes est certainement très intéressant, mais il y en a beaucoup d'autres, et je préfère lorsque c'est plus neutre.

Cela dit, tu m'as tout de même mis la puce à l'oreille, je pense que je vais y jeter un coup d’œil ce soir.

[souviron34]

Donc si on reconstruit un nouveau système, aussi différent qu'il puisse être de l'ancien, on ne pourra jamais se débarrasser de lourds héritages, et à tous les niveaux (culturel, politique, moral, matériel, scientifique, technique, etc.).

Donc c'est n'est qu'une question de marqueur. Qu'est-ce qu'on garde et qu'est-ce qu'on ne garde pas.

Après, la Veme république a été pensée et construite dans le seul but que rien ne change. Que les riches restent riches, que les puissants restent puissants. Si on veut commencer à changer les choses, il faut en sortir.

Je ne vois pas très bien comment on peut conciler remise à zéro (même en tenant compte du passé) et le fait de dire "Vième"..

La 5ième, c'est exclusivement français..

L'Internationale, ou la remise des compteurs, est plus globale, ce me semble, non ?

Il me semble que là tu mélanges 3 choses...

• Primo le fait de pouvoir/vouloir/penser une autre manière de faire, de manière générale
• Secondo, sa mise en oeuvre.. Qui évidemment ne peut se faire que de manière générale
• Tertio, la législation française.. Bien petite et sans poids réel sur le reste du monde. De plus, je ne sais d'où tu tires le lien, dans ton dernier paragraphe, entre "la Veme république a été pensée et construite dans le seul but que rien ne change" et "Que les riches restent riches, que les puissants restent puissants". De Gaulle ne l'a pas pensée en termes économiques, mais politiques purs, de manière à assurer une espèce de "dictature" démocratique, le Président ayant beaucoup plus de pouvoirs et de libertés que le Parlement (dont Chef des Armées et politique étrangère), ce que les cohabitations ont parfaitement illustré... ça allait avec le personnage, et la haute idée qu'il se faisait de lui-même, plus la situation politique des 15 annéés précédentes... Je ne vois vraiment pas le lien qu'on peut faire entre la construction de la Vième République et un impact sur la protection des riches...

[Troudhyl]

@r0d :
Ah, ça me fait plaisir, surtout si tu as déjà bien travaillé le sujet, tu auras sûrement des commentaires intéressants à faire et un regard plus solide et "prévenu" que le mien par exemple

J'ai milité pour le non.

=> qui a d'ailleurs gagné, bravo
Faut quand même rappeler ce vol de démocratie.

[r0d]

Exemple : 85% des Français ne veulent pas d'OGM. En démocratie, les OGM seraient donc interdits. Mais ils ont été imposés à la France.

Très bon exemple. Mais ce n'est pas spécifique à l'Europe. Une étude citée dans le monde diplomatique de mai montre que 20% de riches ont plus de poids politiquement que 80% de pauvres. C'est un constat international, ce n'est pas spécifique à l'Europe.

Le problème ce n'est pas l'Europe, c'est l'état de nos "démocraties".

[r0d]

Il me semble que là tu mélanges 3 choses...

Effectivement, je mélange un peu tout. C'est qu'entre 2 compilations, je n'ai pas toujours le temps de développer*. Mais bon, je te fais confiance, je sais que tu es là pour faire le tri

* amusant ce petit jeu de mot, pas fait exprès

[GPPro]

Très bon exemple. Mais ce n'est pas spécifique à l'Europe. Une étude citée dans le monde diplomatique de mai montre que 20% de riches ont plus de poids politiquement que 80% de pauvres. C'est un constat international, ce n'est pas spécifique à l'Europe.

Le problème ce n'est pas l'Europe, c'est l'état de nos "démocraties".

Ou peut-être que le problème est la démocratie tout court...

[Troudhyl]

Ou peut-être que le problème est la démocratie tout court...

Ou peut-être que le problème est l'humain... Suicidons-nous !

[ManusDei]

Techniquement, aucun, étant donné que quoi qu'on vote, l'élu aura les mains liées et ne pourra pas appliquer ce qu'il dit.

C'est là qu'on est pas d'accord. Sur les OGM justement, Chirac avait dit non et ça avait été non.

[souviron34]

Ou peut-être que le problème est la démocratie tout court...

Ou peut-être que le problème est l'humain... Suicidons-nous !

Et pourquoi pas les 2 ??


@Trouhyl :

Pourquoi le fait que le problème serait l'humain imposerait-il de se suicider ???

[Troudhyl]

Pourquoi le fait que le problème serait l'humain imposerait-il de se suicider ???

J'ai senti une remise en question de la démocratie dans ton post, donc je suis allé plus loin
Les règles démocraties, les lois et décrets, constitutions... La DDHC tout ça... A priori c'est bon, et si seulement c'était respecté tout irait mieux. Donc finalement je remettrais plus en cause l'humain que la démocratie x) Mais ça n'empêche pas de poursuivre le combat.

@dessous : Oups pardon je me suis embrouillé, son post.

[souviron34]

J'ai senti une remise en question de la démocratie dans ton post, donc je suis allé plus loin
Les règles démocraties, les lois et décrets, constitutions... La DDHC tout ça... A priori c'est bon, et si seulement c'était respecté tout irait mieux. Donc finalement je remettrais plus en cause l'humain que la démocratie x) Mais ça n'empêche pas de poursuivre le combat.

1) ce n'est pas mon post, mais celui de GPPro

2) "la démocratie" ça ne veut pas dire grand chose.... Est-ce "la voix du peuple" (qui peut exprimer des choses comme sortir de l'Europe, mais aussi comme la peine de mort, etc), consulté sur tous les sujets avec décision par référendums sur tout, est-ce "la démocratie parlementaire" à la Française, ou bien à l'Allemande ? ou bien "à la Russe" ? ou bien à l'Américaine ?? à l'eurpééenne ? ou bien à l'Anglaise ou la Belge, par exemple, avec un roi au-dessus ?

[Troudhyl]

Démocratie = souveraineté du peuple. Je dirais : lorsque le peuple décide de ce qui est dans l'intérêt général. Il peut notamment choisir le système démocratique parmi ceux que tu évoques. Certaines questions peuvent être discutées dans un parlement par des "professionnels" à plein temps, car elles sont pointues. D'autres doivent être tranchées par référendum (démocratie directe) car elles sont simples, idéologiques, sociétales... bref elles concernent tout le monde, sans être techniques.

[souviron34]

mais tu n'as pas répondu...

En quoi le fait que cela ne soit pas démocratique, que cela serait lié à l'humain, impliquerait-il de se suicider ??

[Troudhyl]

mais tu n'as pas répondu...

En quoi le fait que cela ne soit pas démocratique, que cela serait lié à l'humain, impliquerait-il de se suicider ??

Problème de démocratie ? => supprimons la démocratie
Problème humain ? => supprimons les humains
Pour moi les deux réflexions sont au même niveau (de connerie bien sûr). C'était du trollage

[Matthieu Vergne]

Donc au final, pour en revenir au sujet, est-ce que les développeurs sont des destructeurs d'emplois ou des fabricants de liberté ? {^_^}