Discussion :

[pydévelop]

Je ne souffre effectivement aucunement des votes contradictoires, je ne suis pas plus politicien officiel, je sais de quoi ils sont capables et surtout ce dont ils sont incapables, ceux-là aussi.
Vous avez bien raison de vous taire parce que les "comment taire" sont une obsession de pas mal de ceux qui mentent effrontément jusque dans les médias officiels, ceux-là aussi ne contribuent pas beaucoup aux manifestations de la vérité.
Comprenez que je souhaite apprendre sans avoir de plomb dans la tête.
En voilà au moins un de plus sur le début mais ne rien voter évite le problème des témoins, songez-y, il y en a qui se vautrent dans la bêtise avec le flingue à la ceinture.
Le meilleur moyen de prolonger la vie est de ne pas tenter de la raccourcir.
Le jour où les recoupements se feront il y en a qui auront une trouille terrible.
Si j'avais fait dans la prise de température j'aurais perdu sur ce site, tous tests plus éloquents que quelque sondage que ce soit.
M'a-t-on déjà vu prendre la direction des hordes sauvages ?
Je ne suis pas membre éprouvé, tant de brillant c'est bien trop haut pour moi.

[Traroth2]

Ca a toujours été mon ressenti. Mais en fait, c'est l'organisation de notre société et en particulier le fait que les gains de productivité (comme ceux induits par l'informatique) ne profitent qu'aux entreprises et donc aux riches qui est le véritable problème.

[Invité]

C'est Romans-sur-Isère alors...

Et c'est dans la Drôme...

Francois

[progPseud]

Bien sûr ! Cependant il n'y a rien de mal à cela, c'est ce que l'on appelle le progrès et en dépit de quelques effet de bord pervers c'est très positif.
En inventant l'ampoule, Edison a mit bien des fabricants de bougies au chômage est-ce un mal ?
Les gens peuvent se reconvertirent, ça ne fait pas toujours plaisir, mais c'est une nécessité pour avancer.

[Jitou]

C'est un juste retour des choses, les développeurs sont aujourd'hui mal considérés mal rémunérés, informaticien est devenu un job précaire alors que leurs clients vivent comme des pachas dans des boites qui leurs donnent un confort appréciable (13eme mois, intéressement, horaires "normaux", environnement de travail zen, sécurité de l'emploi etc ...)

Vive l'informatique !

[orand]

C'est ce qu'on appelle la prolétarisation d'un corps de métier.

1) Le patron veut que la boulot soit effectué le plus vite possible pour engranger le max de bénéfice, faire croitre la valeur de sa boîte...
2) Le codeur veut conserver son job, bosser pour faire aboutir un projet utile, et accessoirement gagner du fric...

Si on s'amusait à faire un sondage concernant l'utilisation de framework/middlewares/libs je suis persuadé que >95% de nos compatriotes codeurs les utilisent de manière ostensible et s'en revendiquent même ! == Je suis fier de foutre mes compétences à la poubelle et me faire payer en tant que "pousseur de bouton rémunéré".

Les codeur sont de plus en plus des scripteurs, faciles à mettre en concurrence et remplaçables.
Il est beaucoup plus difficile de virer un individu (ou groupe) qui possède son propre framework/middleware qu'un gars qui n'a de compétence que de lire une doc de 500 pages et copier/coller les fonctions qui vont bien, avec comme seul atout sa capacité à dispatcher les bonnes fonctions là ou il faut.

Comme il n'existe pas de syndicat de développeurs, on est un peu dans la mouise.
Etre programmeur rapportera de moins en moins, et ceux qui pensent que leur diplôme va les sauver se bercent d'illusion.
Quand une profession se prolétarise c'est le bas qui trinque en premier, ceux du haut tombent aussi, tôt ou tard.
Les codeurs de unity auront leur salaire réduit tôt ou tard, le problème est profond -> il est systémique, les codeurs ne connaissent pas leur intérêts.
Il y a des profession qui sont capables de se protéger (regardez les professions libérales, leur salaire n'a pratiquement pas baissé depuis 15ans, comparez ça aux ingénieurs info...)

Quand tu as un codeur qui reprend la même phraséologie que son patron en te sortant des "oui mais faut être rentable", "j'utilise c# parce que c'est un langage d'avenir", "puis c'est plus facile", que veux-tu faire avec ça, hormis entrer dans un état de lassitude apathique, je vois pas.

Dès que j'entends "avenir", "futur", "projet", "révolutionnaire", en parlant d'informatique, perso je sors mon révolver.
La lutte des classes n'existe plus, en réalité, il y a une classe qui a totalement expurgé l'autre.

Un peu de lecture: http://www.christian-faure.net/2009/...informatiques/



ps: J'ajoute autre chose pour bien être compris:
Le problème n'est pas spécialement le fait de créer des machines pour nous remplacer, ça c'est pas forcément un mal, au contraire.
Le problème c'est de faire passer le fric du travail vers le capital.
En termes marxistes: la valeur passe en fait du prolétaire* au propriétaire des moyens de production*.
En gros au lieu que beaucoup de personnes profitent de la richesse, la valeur se retrouve dans les mains de peu de personnes***, et c'est entièrement de notre faute.

*celui qui ne possède pas ses moyen de production, donc est obligé de vendre sa force de travail et son temps.
** Celui qui possède une machine/propriété/personne morale/poule au oeuf d'or et qui la fait fructifier.
*** Si y'en a un qui me sort le refrain patronal du "oui mais ils vont pouvoir la réinvestir ! lol mdr" ; je demande un ban aux modos !

pss: (désolé pour l'allusion à Marx)

[eric.c]

Quand j'ai commencé à bosser, un bureau d'études c'était 40 planches à dessins, 35 dessinateurs, 4 constructeurs et un ingénieur. Maintenant on obtient le même boulot avec un mec devant un PC et le mec n'a même pas besoin d'être ingénieur dans la majeure partie des cas.
Il y a plein de branches ou ça se passe comme ça.

Franchement, qu'il n'y ait pas plus de chomage tient du miracle

[cowa]

Bon moi, il me semble normal que l'informatique et plus globalement l'avancée technologique serve à réaliser les tâches pénibles à la place de l'humain.
Ce qui me semble moins normal c'est que toute notre société tourne autour de l'économie et du travail. Le principe même que l'on fasse mieux marcher l'économie en produisant plus, donc en automatisant à l'infini, va arriver à une limite : que faire quand dans un avenir plus ou moins lointain tout le travail deviendra automatisé ?

Et pour répondre à pcaboche, en cas d'apocalypse, l'informaticien pourrait encore modéliser les ressources environnantes, établir des workflows, optimiser les processus de distribution... Pas si inutile que ça...

[jhice]

C'est juste la continuité de la révolution industrielle non ?

De toute façon quand nous serons finalement tous dans la matrice, on ne s'en rendra même plus compte. Patience

[Pelote2012]

Ben si je pensais être undestructeur d'emploi je ne ferai pas ce job.
Je me vois plutot comme un créateur d'outil facilitant et évitant le travail pénible. Car faut pas se leurer quand un patron veut diminuer l'effectif, il impose la même charge de travail mais sur le groupe restreint...
S'il veut garder un effectif complet, il demande moins d'application.


Pour moi le pb est présenté à l'envers, il y a des développeur car il y a des destructions d'emplois. et qu'il faut faire faire les choses plus vite que le concurrents et avec moins d'erreur. Les besoins évoluent. On s'adapte.
D'un autre côté ceux qui perdent leur travail parce qu'une appli fait leur job, peuvent toujours se reconvertir en développeur (note d'humour), on est en manque en France

[souviron34]

Quand tu as un codeur qui reprend la même phraséologie que son patron en te sortant des "oui mais faut être rentable", "j'utilise c# parce que c'est un langage d'avenir", "puis c'est plus facile", que veux-tu faire avec ça, hormis entrer dans un état de lassitude apathique, je vois pas.

Dès que j'entends "avenir", "futur", "projet", "révolutionnaire", en parlant d'informatique, perso je sors mon révolver.

Je t'ai mis un +1 enthousiaste, et en particulier sur ce point

Mais nous avons affaire à un lavage de cerveau profond, venant simultanément de l'enseignement, des parents, et des copains..

Y'a qu'à voir le niveau et les arguments des interventions sur ce fil - comme sur quelques autres du même style sur les "nouveautés" ou l'obsolecence "évidente" du procédural par rapport à l'OO....

On est mal barrés, c'est bien vrai...

[hn2k5]

La différence qu'on a tendance à oublier, c'est le RAPPORT entre les personnes.
En ce qui concerne la restauration, un algo ou un robot ne vous fera jamais un sourire (certains sont aussi chaleureux que des algo, vous me direz...) et ne fera jamais un aussi bon café qu'un humain.
On est en train de délaisser complètement la qualité, le rapport humain, tout ce qui est enrichissant dans le commerce, au service du gain de productivité. Tout ça pour qu'une élite puisse augmenter ses dividendes.
Et vu la tournure des choses, l'évolution des mentalités, ça n'ira sûrement pas en s'arrangeant...
Ce genre de discours existe depuis belle lurette (par ex. avec la désindustrialisation en France, où on a vu des robots remplacer les ouvriers et les techniciens prendre le relai). Il a toujours été critiqué comme étant "contre le progrès" par les mêmes qui se gavent en remplaçant les travailleurs par des machines.
J'espère qu'un jour ça leur reviendra en pleine gueule !

Cdlmt

[hn2k5]

Bien sûr ! Cependant il n'y a rien de mal à cela, c'est ce que l'on appelle le progrès et en dépit de quelques effet de bord pervers c'est très positif.
En inventant l'ampoule, Edison a mit bien des fabricants de bougies au chômage est-ce un mal ?

L'ampoule a certes changé la vie de milliards de personnes.
Mais ici, le gain du remplacement des employés par des machines, il est uniquement pécuniaire pour l'employeur ou qqs actionnaires.
Par ailleurs, il faut voir également les conséquences que peut avoir un progrès.
L'ampoule a permis à des milliards de personnes de s'éclairer un peu partout dans le monde mais il faut prendre en compte les conséquences écologiques de cette invention.

Cdlmt

[r0d]

Waow, j'ai noté au moins 6 références à Marx dans ce fil. Il y a quelques années, le sujet serait parti en lynchage public dès la première allusion aux vieux barbu.
Les temps changent. Le reflux réactionnaire serait-il sur le déclin?

Concernant le sujet de la discussion, on peut noter également l'arrivée des imprimantes 3D, présentées par certains comme la prochaine révolution (après les révolutions industrielles, puis celle de l'information). Au delà des fanatiques des imprimantes 3D qui voient là l’avènement d'un nouveau paradis, l'alternative proposée par cet outil est intéressante.

Car oui, dans cette discussion, il s'agit d'alternative; de choix. Nous sommes parvenus à un point de l'évolution des sociétés où un modèle ne fonctionne plus, et il va falloir en trouver un autre. Le problème est simple: nous avons la possibilité de construire des outils (machines, ordinateurs, imprimantes 3D) qui nous permettent de nous affranchir des tâches rébarbatives. Deux solutions: soit on se saisit de cette opportunité, mais alors se pose le problème du chômage. Soit on freine (c'est théoriquement possible, nous avons toujours le choix), mais alors se posent tout un tas d'autres complications.

Mais en fait il existe une troisième solution. Non, en fait, il en existe plusieurs autres. Et comme pour bien d'autres sujets, je pense que c'est vers ces autres voies qu'il faut chercher, et ne pas s'arc-bouter sur un passé merveilleux ou un futur resplendissant.

[ymoreau]

En ce qui concerne la restauration, un algo ou un robot ne vous fera jamais un sourire (certains sont aussi chaleureux que des algo, vous me direz...) et ne fera jamais un aussi bon café qu'un humain.
On est en train de délaisser complètement la qualité, le rapport humain, tout ce qui est enrichissant dans le commerce, au service du gain de productivité.

Je suis d'accord sur le fond, c'est effectivement pour la productivité que les choses se font. Par contre je ne suis pas d'accord sur l'exemple, les machines font le boulot bien mieux que les humains pour un tas de tâches et ça viendra aussi pour le café (Nesbroufe a son petit succès). Tout n'est pas encore au point pour toutes les tâches, mais on peut raisonnablement penser que ça viendra et qu'on aura un jour plus besoin de conduire, déplacer les meubles pour passer l'aspirateur etc.
Cependant bien d'accord que le rapport humain/social est important et devrait être préservé dans une certaine mesure. Je dis ça mais je suis le premier à éviter ces contacts avec les bornes auto/les services web etc m'enfin je ne me suis jamais considéré comme un modèle à suivre à ce niveau

[dtrosset]

C'est le principe même de la destruction créatrice, le principe de base d'une économie qui progresse, qui évolue. Magnifiquement décrite par Schumpeter.

[hugodichon]

Le jour où tout sera automatisé, la valeur de l'argent ne sera plus la même et les écarts de richesse seront donc moindre, avec les conflits de pouvoir qui vont avec. Si 90% des productions et services mondiaux sont automatisés, vu la démographie mondiale, pour avoir un travail il faudra tuer son voisin si on ne change pas de paradigme de société...

[souviron34]

Waow, j'ai noté au moins 6 références à Marx dans ce fil. Il y a quelques années, le sujet serait parti en lynchage public dès la première allusion aux vieux barbu.
Les temps changent. Le reflux réactionnaire serait-il sur le déclin?

j'ai noté ça aussi, mais je pense (au vu des points, pseudos, et styles/discours des intervenants) que c'est plutôt une classe / une école / un ensemble de .. qui vient de voir Marx en philo et le ressort - pas forcément très bien digéré (ben vi on est à l'heure de fin de repas )

[cowa]

Mais en fait il existe une troisième solution. Non, en fait, il en existe plusieurs autres. Et comme pour bien d'autres sujets, je pense que c'est vers ces autres voies qu'il faut chercher, et ne pas s'arc-bouter sur un passé merveilleux ou un futur resplendissant.

S'il existe des solutions, ce serait sympa de nous dire lesquelles !

[linuski]

Pas du tout d'accord !
On est trés loin de savoir faire des logiciels qui ne necessitent aucune compétences en matière d'utilisation, de déploiement, de maintenance et d'évolution.
En fait, les emplois supprimés d'un côté sont recréé de l'autre mais ils sont différents.
Bref ! La société évolue avec la technologie : c'est vrai qu'il n'y a plus de maréchal ferrand mais il y a des contructeurs d'automobile à la place.
Pour l'informatique c'est un peu pareil, la secrétaire ne remplira plus bêtement un fichier texte à la main grâce à un logiciel idoine mais du coup, elle pourra remplir une autre tache moins débilisante.
Par contre, à cour terme se pose le problème de la formation des gens et l'adéquation de cette formation avec la technologie employé.