ça confirme ce que je pense , l’économie ne peut plus être basée sur le travail
quand les économistes et les politiques auront compris cela la crise sera finie
malheureusement je pense que je ne serai plus là pour le voir
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Discussion :
ça confirme ce que je pense , l’économie ne peut plus être basée sur le travail
quand les économistes et les politiques auront compris cela la crise sera finie
malheureusement je pense que je ne serai plus là pour le voir
Fabius le père ou le fils ?Envoyé par souviron34
Sinon , si tu as des infos donnent les à Médiapart , car pour le moment je ne vois pas le rapport avec Cahuzac
Les 2 mon-z-ami
Le père a investi massivement - très fortement aidé par son héritage du côté de son père, un des grands marchands d'art - dans les tableaux...ce qui l'a fait bénéficier de belles niches fiscales...
Le fils quant à lui, déjà poursuivi et condamné pour escroquerie, est plus ou moins sous le coup d'une enquête pour savoir comment il a pu acheter un appart à 7 millions d'euros sans payer d'impôt et sans avoir hérité...
J'ai la flemme à cette heure-ci d'aller chercher les références (c'est l'heure de l'apéro) mais une mini-recherche te donnera tout ce que tu veux...
Or, il me semble que depuis le début de Sarko et le "bouclier fiscal", l'argument était que les "niches fiscales" étaient non seulement un "cadeau" aux riches, mais une certaine manière de frauder (même si légal).. Enfin c'est ce qui me semblait avoir compris du discours de la campagne de FH...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Ok , alors oublions le cas du fils , qui ne semble évidement pas clair et qui n'est pas lié aux impôts
Donc tu associes quelque chose d'illégal , Cahuzac , avec quelque chose de légal , niche fiscale de Fabius
Pas très fair play et l'exemple cité pour les niches fiscales n'est sûrement pas le seul et le plus représentatif
Un peu de parti pris , et un peu en retard sur l'actualité , je ne citerai personne
Et un peu de prise en compte de ce qui est dit ne ferait pas de malDonc tu associes quelque chose d'illégal , Cahuzac , avec quelque chose de légal , niche fiscale de Fabius
Pas très fair play et l'exemple cité pour les niches fiscales n'est sûrement pas le seul et le plus représentatif
Un peu de parti pris , et un peu en retard sur l'actualité , je ne citerai personne
Je n'ai jamais parlé d'lllégalité, j'ai simplement souligné que si l'on parle de forcer les gens à payer les impôts, les exemples abondent de cas où ça ne marche pas et où les possesseurs desdites richesses se démerdent pour ne pas payer d'impôts, certains légalement, d'autres non...
Alors avant de foncer tête baissée et sortir les griffes à l'évocation parallèle de Cahuzac et Fabius, oui ma comparaison était fondée...
Mais on peut y ajouter Depardieu, toutes les astuces comptables les grosses boites, les "aides au développement durable" ou "à la recherche", travailler au black, ce que tu veux..
Il y a mille et une façons d'éviter de payer les impôts, pour peu qu'on y mette un certain argent ....
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
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Et un peu de prise en compte de ce qui est dit ne ferait pas de mal
Je n'ai jamais dis que tu parlais d'illégalité pour Fabius , j'ai juste fais le constat que tu associais quelque chose d'illégal avec quelque chose de légal
Je participe aussi
Mon dieu, c'est sur un site de développement que je trouve des gens avec opinions (même s'ils sont opposés au mien pour certains) intéressant et bien construit
Comme vous pouvez le voir dans vos propres arguments et idées, on voit tous qu'il y a un problème mais vous voulez tous le résoudre avec le système actuel, qui est à mon sens, le responsable (si l'on l'exclus l'Homme lui même) de bien des déboires.
Pour détailler mon idée (que j'espère vous critiquerez pour que je puisse l'affiner) J'ai l'impression que l'Homme veut allez et va vers un progrès. Cependant, à chaque changement, nous avons tendance à exclure complètement l'ancien système par peur sans doute. Mais du coup nous mettons sur le carreau plein d'idée qui sont souvent respecté par beaucoup de gens à ce changement. En effet qui provoque le changement ou l’empêche ? les gens qui sont plus extrême dans leurs idée (et plus certains) et ils vont la défendre plus "bruyamment" mais au milieu de ces extrêmes, il y a une masse de gens qui sont pour ou contre le changement mais de manière modéré. Et donc ces derniers sont complètement ignoré lors de grand changement dans la direction que prends l'Homme.
Et Aristote disait qu'il fallait un juste milieu.. et je pense que ceci s'applique aussi à cela.
Quel est le lien avec le sujet de la discussion ?
A mon avis, le système que nous avons créé de la manière que j'ai décrite plus haut et presque bien au détails près que nous avons par exemple favorisé l'individualisme et l'ultra-libéralisme.. le capitalisme a ses avantages mais quand on fait quelques choses sans respecter le juste milieu et bien ça déborde... ça fait ce que l'on connais aujourd'hui. Evidemment la corruption existé avant, les gens qui profité du système aussi mais lors ce que c'était mis en évidence, il y avait pas beaucoup de gens qui pensait "après tout il a le droit"..
Donc pour moi, penser qu'il faut punir tel personne ou alors faire un loi X pour ça ne résoudra rien (sur du long terme).
Alors, je me suis dis qu'il y avait bien deux directions à prendre :
- Soit on continue ce que l'on est entrain de faire, c'est à dire on continue la globalisation mais avant l'on restructure totalement notre système pour que les gouvernements soient plus proche du peuple malgré le faite qu'ils s'en éloignent et les "masses silencieuses" soient plus entendus.
- Soit on tente de décentraliser le pouvoir au maximum, c'est à dire à l’échelle des villes. De cette manière, le pouvoir sera plus proche des gens et beaucoup plus représentatif, de plus un écart de leur part sera beaucoup plus puni politiquement et enfin les tentations de magouille seront moins grandes ou auront moins d'effet.. Mais comme les autres pays se basent sur la globalisation et que c'est culturellement coolil faudrait réussir à intégrer dans ce système la globalisation.. peut être avec un gouvernement qui s'occupe quasiment que des affaires étrangères et des grandes lignes directrices du pays pays ? A méditer.
Donc voilà, qu'en pensez vous ? ^^
Et ce qui important est de ne pas perdre espoir !
PS : pardon pour l'orthographe
Le principal problème de ce système (j'entends celui dans lequel nous vivons) est que 99,99% des gens ne comprennent pas ce qu'est une exponentielle. Et comme tous les choix de société découlent de cette compréhension erronée, tant que ce "petit" problème ne sera pas résolu, le reste ne sera que de la parlote.Mon dieu, c'est sur un site de développement que je trouve des gens avec opinions (même s'ils sont opposés au mien pour certains) intéressant et bien construit
Comme vous pouvez le voir dans vos propres arguments et idées, on voit tous qu'il y a un problème mais vous voulez tous le résoudre avec le système actuel, qui est à mon sens, le responsable (si l'on l'exclus l'Homme lui même) de bien des déboires.
Pour détailler mon idée (que j'espère vous critiquerez pour que je puisse l'affiner
Et Aristote disait qu'il fallait un juste milieu.. et je pense que ceci s'applique aussi à cela.
Quel est le lien avec le sujet de la discussion ?
A mon avis, le système que nous avons créé de la manière que j'ai décrite plus haut et presque bien au détails près que nous avons par exemple favorisé l'individualisme et l'ultra-libéralisme.. le capitalisme a ses avantages mais quand on fait quelques choses sans respecter le juste milieu et bien ça déborde... ça fait ce que l'on connais aujourd'hui. Evidemment la corruption existé avant, les gens qui profité du système aussi mais lors ce que c'était mis en évidence, il y avait pas beaucoup de gens qui pensait "après tout il a le droit"..
Donc pour moi, penser qu'il faut punir tel personne ou alors faire un loi X pour ça ne résoudra rien (sur du long terme).
Alors, je me suis dis qu'il y avait bien deux directions à prendre :
- Soit on continue ce que l'on est entrain de faire, c'est à dire on continue la globalisation mais avant l'on restructure totalement notre système pour que les gouvernements soient plus proche du peuple malgré le faite qu'ils s'en éloignent et les "masses silencieuses" soient plus entendus.
- Soit on tente de décentraliser le pouvoir au maximum, c'est à dire à l’échelle des villes. De cette manière, le pouvoir sera plus proche des gens et beaucoup plus représentatif, de plus un écart de leur part sera beaucoup plus puni politiquement et enfin les tentations de magouille seront moins grandes ou auront moins d'effet.. Mais comme les autres pays se basent sur la globalisation et que c'est culturellement cool
Donc voilà, qu'en pensez vous ? ^^
Et ce qui important est de ne pas perdre espoir !
PS : pardon pour l'orthographe
Oui, et le meilleur moyen de résoudre cela et d'améliorer le système d'éducation pour qu'il incite les gens à raisonner et à penser d'eux même. Après, ils feront le chemin intellectuel tous seulLe principal problème de ce système (j'entends celui dans lequel nous vivons) est que 99,99% des gens ne comprennent pas ce qu'est une exponentielle. Et comme tous les choix de société découlent de cette compréhension erronée, tant que ce "petit" problème ne sera pas résolu, le reste ne sera que de la parlote.
Puisque tu demandes aimablement notre avis, hé bien je propose le mien. Je l'ai déjà exposé plus tôt, mais en réitérant mon propos je t'évite le fastidieux travail de relecture du fil complet, et peut-être parviendrais-je à affiner ma position.
Synopsis: je pense que le système capitaliste a fait son temps et qu'il faut en changer rapidement. D'une part, il n'est plus approprié à la phase d'évolution dans laquelle se trouvent nos sociétés, et d'autre part, il met en danger la planète.
Il y a 2 siècles (à la louche), le capitalisme s'est répandu sur toute la planète. Il répondait à un impérieux besoin de création de richesse. A cette époque, les individus travaillaient énormément et vivaient mal, le capitalisme a permis à une grande partie des populations de s'émanciper de ses besoins matériels. Aujourd'hui, nous produisons plus de richesses que nécessaire, et si la misère existe encore, c'est parce que les richesses (en particulier les moyens de production) sont mal distribuées (un chiffre pour illustrer mon propos, les devises hébergées par les paradis fiscaux représente 5 fois la somme estimée suffisante à l'éradication de la pauvreté dans le monde).
Aujourd'hui nous nous retrouvons avec deux problèmes. D'une part, nous produisons déjà trop de richesse et il n'y a plus assez de travail pour tout le monde (du moins tant que l'on reste dans le cadre de production de richesses matérielles). Et d'autre part, cette surproduction engendre la destruction de notre environnement. Le capitalisme, par construction, ne permet de répondre à aucun de ces deux problèmes. Je ne vois donc pas d'autre solution que d'en changer.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Merci pour ce résumé !
Bien que d'accord avec toi, je modulerais cependant un ou deux détails .
Le capitalisme est pour faire simple useless, mais il me semble important de garder un peu de sa mécanique.
Pourquoi ?
Parce qu'il est impossible pour l'Homme de transformé une idéologie en réalité. Or le capitalisme à une échelle très modéré est difficilement critiquable dans la mesure ou il engendre le progrès et l'avancé et pas tant de destruction que ça.
Donc effectivement, il faut changer mais ce que je voulais mettre en avant dans ma première réponse c'est qu'il faudra/faudrait construire le système suivant en prenant ce qu'il y a de bien dans ce que l'on a déjà fait et surtout ne pas mettre de coté des systèmes (communisme, capitalisme...) par ce qu'ils ont déborder.
PS: Techniquement je n'avais pas grand chose à critiquer dans ton idée (vu que je suis d'accord) mais j'ai préférais faire comme si pour ajouté des détails.
En fait il faut définir la pauvreté, ici en france on te sort je ne sais plus quel chiffre comme quoi x% des gens en france sont sous le seuil de pauvreté. Il se trouve que ces x% vivent mieux (au sens confort de vie) que 80% du reste de la planète...
Le vrai pauvre on peut donc considérer que c'est celui qui ne mange pas à sa faim. Sauf que quand tout le monde va manger à sa faim, le pauvre ca sera celui qui n'a pas l'electricité. Quand tout le monde aura l'electricité ca sera celui qui n'a pas de moyen de locomotion mécanique. Quand........
Bref le pauvre c'est celui qui à moins que les autres. Pour éradiquer la pauvreté dans le monde il faut donc que tout le monde est la même chose.
Une idée noble, la base du communisme? Sauf que:
1: Les riches ne sont pas prêts de lâcher leurs richesse, et ils ont bien plus d'influence que 100 000 r0d du coup ca va pas être simple.
2: Les pauvres ne sont pas conscient qu'ils sont la richesse des riches.
Bref bien d'accord que le capitalisme est probablement en fin de vie, mais penser que le modèle suivant devra établir une "égalité" en redistribuant les richesses c'est une utopie.
Donc oui stop à la croissance exponentiel, oui stop à la destruction de la planète, mais pour le reste je crains qu'il y aura toujours de la pauvreté, car il y aura des plus riches, et des beaucoup plus riches.
(J'insiste que la pauvreté est relative).
Exactement. Les notions antagonistes (mais complémentaires) de richesse et de pauvreté sont des variances. Si nous avions une variance nulle, alors plus de riche ni de pauvre. Après, dire que c'est la base du communisme c'est s'avancer beaucoup. En fait, vous pourrez lire et relire Marx et Engels, il n'est nulle part question d'égalité à proprement parler, mais juste d'émancipation par la récupération des moyens de production, via l'abolition du salariat en particulier. Certains vampires auto-proclamés marxistes ont ensuite utilisé la notion d'égalité à tort et à travers.
Donc ok, richesse et pauvreté sont des notions relatives. Mais l'égalité, qu'est-ce que c'est? Bien malin celui qui saura l'expliquer précisément (et c'est d'ailleurs pour cela que Marx s'abstenait de trop y faire référence). Je pense donc qu'il va nous falloir, un jour ou l'autre, évacuer ces notions des questions d'économie politique. Idem pour d'autres notions diffuses telles la liberté, l'identité ou même le travail en fait. Mais là je suis un peu trop loin, je ne me suis plus moi-même...
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
En France (et dans l'union européenne), le seuil de pauvreté est défini de manière relative, par rapport au revenu médian. Pour les pays en développement, il est défini de manière absolue par la Banque Mondiale ; le premier tient compte du niveau de vie, tandis que l'autre est calculé en se basant sur les besoins fondamentaux.
Il est donc assez difficile (voir impossible) de comparer les deux...
FAQ XML
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Moi qui etait pessimiste et regretait de vivre dans ce monde pourri j'entrevois la lumiere.
Imagine un peu qu'a cause des machines la plus par ce retrouve au chaumage et que comme d'hab les 'elites' refusent de changer le systeme... ca sera magnifique car pas de travail = pas d'argent= pas de CONSOMMATION = pas de croissance
et leur systeme va se casser les dents. Je souhaite un taux de chaumage a 90% ca sera le pieds on sera enfin liberer de la servitude moderne sans avoir meme eu besoin de faire une revolution. les patrons vont detruire le travail avec notre(developpeurs et autres automates) aide
Petit lien vers mon premier jeux SDL2/C
http://store.steampowered.com/app/72..._Soul_Of_Mask/
la suite? ca vient,ca vient!
Fait quelques recherches sur la théorie relative de la monnaie. Ça pourrait te donner des idées.
http://wiki.creationmonetaire.info/i...itle=Main_Page
Site perso
Recommandations pour débattre sainement
Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
En fait, je m'excuse par avance pour la crudité de ma prose, je ne t'attaque pas toi mais le contenu de la phrase sus citée: elle n'a pas de sens. Je m'explique.
L'un des premiers vers de l'internationale, et phrase présente dans le manifeste du parti communiste est: "du passé faisons table rase". Cette phrase a été beaucoup critiquée car elle ne veut rien dire. Il n'est pas possible de faire table rase. On ne va pas raser chaque bâtiment, chaque maison, détruire les champs et les usines pour tout reconstruire. On ne peut pas non plus faire un "reset" sur les cerveaux des citoyens pour qu'ils oublient leur passé. On ne va pas brûler les livres d'histoires, et tout ce qui parle du passé.
Donc si on reconstruit un nouveau système, aussi différent qu'il puisse être de l'ancien, on ne pourra jamais se débarrasser de lourds héritages, et à tous les niveaux (culturel, politique, moral, matériel, scientifique, technique, etc.).
Donc c'est n'est qu'une question de marqueur. Qu'est-ce qu'on garde et qu'est-ce qu'on ne garde pas.
Après, la Veme république a été pensée et construite dans le seul but que rien ne change. Que les riches restent riches, que les puissants restent puissants. Si on veut commencer à changer les choses, il faut en sortir.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Avant tout on ne pourra pas faire grand chose sans sortir de l'UE, donc inutile d'imaginer un quelconque projet politique, on n'a plus le pouvoir.
Oui je viens de me taper pas mal de conférences de l'U.P.R. donc avant de répondre quoi que ce soit sur le sujet, svp faites de même ^^ (j'ai commencé par l'Histoire de France, qui fait bien réviser et qui est passionnante).
Effectivement, la conf sur l'histoire de France est très intéressante, très bien contée. Que ce soit vrai ou non, l'histoire est toujours une question d'interprétation, comme nombre de choses, mais ça a au moins le mérite d'être cohérent et accrocheur. Je n'ai pas vu le temps passé {^_^}.
Site perso
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Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Je n'y crois pas à cet argument.
-> La plupart des pays enfreignent quotidiennement les règles imposées par l'UE. Des règles du pacte économique jusqu'aux traités divers et variés, des quotas de pêche en passant par les droits des détenus, les règles imposées par l'UE ne sont à prendre que des des recommandations. Cela s'explique simplement: l'UE n'a pas d'organe de répression, elle n'a donc pas les moyens de faire respecter les lois qu'elle crée.
-> L'UE et les textes qui décrivent son organisation, de même que la république française ou les constitutions, sont des constructions humaines. Elle ne sont pas immuables. Il suffit de quelques signatures pour les modifier.
-> La France est la 2eme puissance économique de l'Europe. L'UE ne peut pas se passer de la France. Si la France décide d'appliquer des politiques incompatibles avec l'UE, l'UE devra s'y plier, ou au moins chercher le consensus.
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