Discussion :

[Invité]

Dans mon exemple, la différence entre la famille A et la famille B, c'est le capital. Comme la famille A possède sa maison, le BLS lui suffit pour vivre. Comme la famille B n'a pas de capital, le BLS ne lui suffit pas,

On pourrait ensuite augmenter le BLS, mais l'inégalité demeurera, la famille A paiera ainsi son luxe, alors que la famille B n'aura que le minimum nécessaire.

Et oui, la propriété privée est bien le début de l'inégalité
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discour...rmi_les_hommes

[souviron34]

Moi ce qui me pose un grave problème de fond (et qui est relié d'ailleurs au début de la discussion) c'est :

Comme l'Etat doit le financer, on doit soit rudement augmenter les cotisations et les impots, soit carrément baisser les prestations, non?

Comment peut-il y avoir des cotisations ou des impôts si l'on veut tendre vers une société où l'humain ne travaille pas ????

• Objectif : aucun humain ne travaille
  
• Moyen: on lui donne un revenu
  
• Problème : d'où viennent les sous ??? La génération spontanée ?? (parce que si il y a des personnes qui les fabriquent, ils travaillent, et si ce sont des machines, il a fallu fabriquer ces machines, et fabriquer les machines qui fabriquent ces machines, conçues par des gens qui ont travaillé)

[gangsoleil]

si ce sont des machines, il a fallu fabriquer ces machines, et fabriquer les machines qui fabriquent ces machines, conçues par des gens qui ont travaillé

Si mes souvenirs sont bons, dans Charlie et la Chocolaterie, le pere de Charlie est visseur de bouchon sur les tubes de dentifrice. Il est remplace par une machine, chomage bla bla, puis retrouve du boulot comme reparateur de la machine qui l'a remplace

Mais je pense que dans la societe ideale du BLS, il n'y a pas besoin de construire ni maintenir les machines.

[souviron34]

Mais je pense que dans la societe ideale du BLS, il n'y a pas besoin de construire ni maintenir les machines.

Ben vi, mais on fait comment pour se loger, se vêtir, manger, se chauffer, ou se déplacer ???

[rawsrc]

Ben vi, mais on fait comment pour se loger, se vêtir, manger, se chauffer, ou se déplacer ???

Est-ce que t'as déjà vu les Bisounours se loger, vêtir, manger ou se chauffer ?
Non, ben tu l'as ta réponse

[souviron34]

Est-ce que t'as déjà vu les Bisounours se loger, vêtir, manger ou se chauffer ?
Non, ben tu l'as ta réponse

J'avais bien compris, mais c'est bien pour ça que je ne vois pas pourquoi se poser tout un tas de questions pratico-pratques, puisque le principe pêche par son hypothèse de départ...

[Invité]

Comment peut-il y avoir des cotisations ou des impôts si l'on veut tendre vers une société où l'humain ne travaille pas ????

Ce n'est pas tout à fait l'idée, je crois. Le principe, c'est qu'on peut automatiser de façon à ce qu'il ne soit plus nécessaire pour TOUT LE MONDE de travailler. Du coup, l'Etat verse un revenu de subsistance à tout le monde, mais ceux qui veulent peuvent travailler, pour arrondir les fins de mois.

Le problème, à mon avis, c'est que ces quelques uns qui travaillent doivent à la fois être très bien payés, sinon, ils n'ont aucun intérêt à le faire (à cause du revenu de subsistance), mais leur travail, et la valeur ajoutée produite, doit permettre de financer TOUTE l'économie, y compris le revenu de subsistance (le fait de taxer le revenu ou la TVA ne change pas réellement ce problème: l'impot doit, en fin de course, provenir du PIB).

Et si on ajoute à cela l'idée que c'est la consommation (des non travailleurs, probablement) qui alimentera la croissance, on boucle la boucle...

A mon avis, la productivité nécessaire pour financer un tel système n'est juste pas envisageable. Aujourd'hui, on a en gros une moitié de la population (actifs) qui finance l'autre (retraités, enfants), et on a du mal quand on n'a pas le plein emploi. Le modèle BLS propose qu'on ait une fraction encore plus faible de la population qui travaille... Je n'y crois pas trop.

Mais je pense que dans la societe ideale du BLS, il n'y a pas besoin de construire ni maintenir les machines.

Dans la République du Havre (chez Weber), on est dans un monde de science fiction où la productivité est nettement plus élevée. On a une majorité de prolos, qui vivent du BLS, et une minorité d'aristocrates, qui travaillent et vivent très bien. Le problème, c'est que la paix sociale est achetée en augmentant sans cesse le BLS, puis que les prolos sont de plus en plus nombreux, et que comme la productivité ne suit pas, la république a du devenir conquistador, et annexer tout ce qu'elle trouvait.

Au fil des romans, on voit la République aller vers la guerrre, comme moyen de rétablir l'unité nationale, puis de peu à peu éliminer le BLS...

C'est bien évidemment de la SF, donc de la fiction, mais c'est assez intéressant.

Francois

[souviron34]

Ce n'est pas tout à fait l'idée, je crois. Le principe, c'est qu'on peut automatiser de façon à ce qu'il ne soit plus nécessaire pour TOUT LE MONDE de travailler. Du coup, l'Etat verse un revenu de subsistance à tout le monde, mais ceux qui veulent peuvent travailler, pour arrondir les fins de mois.

Mais on ne peut pas faire dépendre quelque chose pour tous du bon vouloir de quelques uns..

Que le mec qui s'était porté volontaire pour "distribuer les boites" se dit, "tiens, ce matin, je resterais bien au lit", et tout un quartier n'a plus à manger

C'est plus que de la SF....

[Invité]

Que le mec qui s'était porté volontaire pour "distribuer les boites" se dit, "tiens, ce matin, je resterais bien au lit", et tout un quartier n'a plus à manger

Ca ne veut pas dire qu'il est volontaire: il est payé pour livrer les boites, mais comme la tentation de vivre confortablement sur son BLS est grande, il faut qu'il soit très bien payé...

Mais je suis bien d'accord que c'est là que réside le problème.

Francois

[Matthieu Vergne]

Ça ne change rien au fait qu'un contrat reste un contrat : si le mec est payé pour livrer des boîtes et qu'il ne le fait pas, il devra en payer les conséquences. Le fait d'avoir un revenu de base permet d'avoir la possibilité de négocier plus facilement le contrat, et donc de faire plus facilement ce que l'on veut à un meilleur prix, pas de passer outre le contrat qu'il a signé si lundi matin il a encore envie de dormir (à moins que ce ne soit prévu dans le contrat, et là y'a pas de raison de s'en plaindre).

Après, qui serait vraiment prompt à ne pas travailler du tout toute sa vie durant ? C'est bien beau de rester devant la télé et d prendre l'air de temps en temps dans le jardin, mais après un moment ça lasse : soit on veut faire autre chose, qui coute, et donc on va chercher un boulot, soit on veut faire des choses plus utiles et on va se trouver un truc à faire qui a une plus-value, même si non rémunéré.

[souviron34]

Ça ne change rien au fait qu'un contrat reste un contrat : si le mec est payé pour livrer des boîtes et qu'il ne le fait pas, il devra en payer les conséquences.

Oui, mais si il fait ça pour "mettre du beurre dans les épinards", il aura juste 1 jour de paie en moins, mais sans plus..

Après, qui serait vraiment prompt à ne pas travailler du tout toute sa vie durant ? C'est bien beau de rester devant la télé et d prendre l'air de temps en temps dans le jardin, mais après un moment ça lasse : soit on veut faire autre chose, qui coute, et donc on va chercher un boulot, soit on veut faire des choses plus utiles et on va se trouver un truc à faire qui a une plus-value, même si non rémunéré.

Je crois justement que la vision promue par ce genre de modèle a été établie par des gens qui n'avaient pas soit de soucis d'argent, soit de chômage..

A un moment donné, j'ai été mis dans un placard. Je recevais mon salaire, j'avais une chaise et une table, mais mon nom ne figurait plus sur les effectifs, je n'avais pas de poste téléphonique, et personne ne me demandait rien.... 17 mois comme ça, et tu deviens fou.... Et quand je restais chez moi, c'était pas mieux.... Je tournais en rond, me levais à point d'heure, et en fait j'avais plus du tout le moral.. Alors j'étais jeune et j'ai foutu le camp. Mais dans le bureau d'à côté il y avait un mec (que je trouvais vieux à l'époque, il devait avoir 45 ans !!) qui est resté 5 ans comme ça.. A lire le journal dans son bureau.. Il a fini par se suicider... alors qu'il était (très) bien payé...

Et quand on est (théroquement) plus en âge de travailler, c'est kif-kif.. Les retraités, à part les 3 ou 5 premières années, grosso-modo ils s'emmerdent...

En bref, c'est à mon avis une vision de jeunes nantis qui "débarquent" dans la vie et pensent a priori ..

Mais bon, je me trompe peut-être, hein ??

[Invité]

Après, qui serait vraiment prompt à ne pas travailler du tout toute sa vie durant ? C'est bien beau de rester devant la télé et d prendre l'air de temps en temps dans le jardin, mais après un moment ça lasse.

Oui mais non... Tu peux faire du facebook, et mettre sur ton mur des photos de ton chat ce matin, avec tes copains qui répondent "trop lol", ensuite tu peux faire du twitter, faire savoir au monde ce que tu as mangé ce midi. Et puis il y a aussi les forums, les discussions sur le revenu de base, et autres trolls, on n'y dit pas grand chose mais ca prend du temps.

Ajoute à cela les brocantes le dimanche, les séries TV, ta collection de couvercles de camemberts, et ta participation citoyenne à la page wikipédia sur les tritons, plus les heures passées à progresser sur le jeu vidéo de ton choix, ou à "créer" du son sur ton ordi, et tu peux parfaitement passer une vie à rien faire.

Si tu t'ennuies, tu peux même reprendre des études, grâce à l'internet, et t'improviser spécialiste en physique quantique, ou en épisodes des Simpsons, tu trouveras certainement un forum où ta compétence sera reconnue.

Bref, c'est parfaitement faisable, un des grands progrès des 30 dernières années, c'est précisément de permettre à des oisifs de meubler leur temps libre...

Francois

[Caro999]

Oui mais non... Tu peux faire du facebook, et mettre sur ton mur des photos de ton chat ce matin, avec tes copains qui répondent "trop lol", ensuite tu peux faire du twitter, faire savoir au monde ce que tu as mangé ce midi. Et puis il y a aussi les forums, les discussions sur le revenu de base, et autres trolls, on n'y dit pas grand chose mais ca prend du temps.

Ajoute à cela les brocantes le dimanche, les séries TV, ta collection de couvercles de camemberts, et ta participation citoyenne à la page wikipédia sur les tritons, plus les heures passées à progresser sur le jeu vidéo de ton choix, ou à "créer" du son sur ton ordi, et tu peux parfaitement passer une vie à rien faire.

Si tu t'ennuies, tu peux même reprendre des études, grâce à l'internet, et t'improviser spécialiste en physique quantique, ou en épisodes des Simpsons, tu trouveras certainement un forum où ta compétence sera reconnue.

Bref, c'est parfaitement faisable, un des grands progrès des 30 dernières années, c'est précisément de permettre à des oisifs de meubler leur temps libre...

Francois

Ca fleure bon le vécu ça

[Matthieu Vergne]

Et dans toutes ces activités, tu vas me dire que pas une seule ne te permettrai d'apporter ta pierre à un édifice ? Ton son, tu n'iras pas le partager ? Voire même mettre un petit lien paypal au cas où ? Ta contribution à Wikipedia ne sera pas utile à d'autre triton-mania ? Et tu ne contribuera que sur la page des tritons durant toute ta vie ou aussi sur les grenouilles et autres amphibiens qui te plaisent tant ? Si ta compétence en épisode des Simpsons est reconnue, n'est-ce pas là un progrès social ? On a bien des chercheurs en bande dessinées, dont certains se focalisent sur la possibilité de faire des tenues qui permettent à Batman de faire ce qu'il fait, y'a pas de raison qu'un Simpsonophile se sente laisé.

Ne rien faire ne veut pas dire "ne pas faire d'activité rémunérée". Le bénévolat est une activité à part entière, c'est ça remettre l'Homme au centre plutôt que le travail. Ne rien faire veut dire "ne rien faire". Tu ne vas pas contribuer sur Wikipedia, tu garde toutes tes créations pour toi sans rien partager, tu télécharges des séries et jeux vidéos sans jamais aller participer sur un quelconque forum pour donner un retour ou partager ton expérience, tu n'aides pas ton voisin à arroser les plantes quand il n'est pas là, tu n'aides pas ta mère à faire la cuisine pour qu'elle puisse elle aussi contribuer sur la page Wikipedia des tritons, etc.

Non, je ne pense pas que beaucoup de personnes soient capables de faire ça. Il y a toujours un moment où un être humain a besoin de partager, d'être reconnu ou tout simplement de se sentir utile, sinon c'est le suicide, comme tu l'a si bien montré. Et quelqu'un de mort, c'est quel'un qui n'aura rien, même pas un revenu de base.

[souviron34]

Et quelqu'un de mort, c'est quel'un qui n'aura rien, même pas un revenu de base.

C'est donc ce qu'il faut encourager, pour résoudre le problème et de surpopulation et de dettes et d'écologie

[Matthieu Vergne]

Va au Japon, ils ont le plus fort taux de suicide et son parmis les plus riche. Preuve que ça marche ? Je sais pas.

[Invité]

Ca fleure bon le vécu ça

Euh, c'est çui qui dit qu'y est, m'dame...

F.

[Invité]

Il y a toujours un moment où un être humain a besoin de partager, d'être reconnu ou tout simplement de se sentir utile, sinon c'est le suicide, comme tu l'a si bien montré. Et quelqu'un de mort, c'est quel'un qui n'aura rien, même pas un revenu de base.

"Partager" sur youtube un son que tu as fabriqué en tournant les boutons d'un programme, une opinion d'une banalité insigne sur la politique, ou une demi idée sur un forum, ce n'est ni être reconnu, ni se sentir utile, plutôt démontrer son inutilité, si tu veux mon avis (et cela vaut pour mes commentaires sur ce fil).

Je crois que c'est la grande imposture du web 2.0. Autrefois, être publié voulait dire qu'on avait un public, donc qu'on disait quelque chose d'intéressant. L'internet a retourné le raisonnement: tout le monde peut maintenant publier, à défaut d'avoir quelque chose à dire. Et on peut "plusser" ce qu'on y voit, pour encourager les autres... à nous plusser nous aussi.

Bon allez, comme je ne suis pas chien, je te partage quand même un peu de son... Mon truc du moment (je joue du piano), par le dédicataire du morceau.

[Edit] Et puis le commentaire sur le suicide, c'était Souviron, pas moi. Faudrait voir à pas nous confondre, même si on est deux connards de droite, Souviron il est super vieux, alors que moi...

Francois

[Matthieu Vergne]

Pour une personne donnée à un instant donné, ça prend tout son sens, on a tous trollé un jour ou un autre. Pour une vie entière, sur une société entière, ça fait pâle figure. C'est bien beau de sortir des évidences qu'on trouve n'importe où, mais il faut comparer ce qui est comparable. Quand tu auras joué 40 fois avec tes boutons pour produire 40 sons différents et que tu auras reçus 300 messages comme quoi que ça vaut rien pour finalement ne plus rien recevoir parce que les autres se seront lassés, je suis pas sûr que tu continueras si derrière t'as plus personne qui réagit. Peut-être même que les messages t'auront fait changer d'activité avant.

Si par contre un jour quelqu'un te dit que t'as fait un super son bien exotique qu'il pourra utiliser dans une musique à lui, tu pourras pas dire que tu n'as pas contribué.

On parle de dynamique, pas d'instantané.

[Invité]

En bref, c'est à mon avis une vision de jeunes nantis qui "débarquent" dans la vie et pensent a priori ..

Mais bon, je me trompe peut-être, hein ??

Je ne pense pas. Le but du revenu universel n'est pas que plus personne ne travaille. Il tend au contraire à rendre le travail plus attractif. Puisque que tu touches le revenu universel que tu travailles ou pas, tu es sûr de gagner plus d'argent en travaillant qu'en ne faisant rien, ce qui n'est pas toujours le cas avec les aides actuelles.

Et le gars qui bosse un mois pour se payer un iPhone et qui plante son employeur une fois qu'il a assez de sous, il peut être sûr que quand sortira un iPhone encore plus puissant, cet employeur là ne le reprendra pas.
Comme il a pas forcément 36 cordes à son arc, s'il veut pouvoir exercer son métier de manière régulière, c'est dans son intérêt de se comporter correctement avec son employeur.

Comme tu l'as dit, personne ne supporte de ne rien faire pendant trop longtemps. Donc les gens iront naturellement travailler. Peut-être que grâce à ça ils pourront se permettre de faire un métier moins lucratif mais qui leur tient à coeur.
Peut-être que grâce à ça ils pourront monter leur boîte : ça sera moins risqué puisqu'ils auront un minimum garanti quoi qu'il arrive, et la certitude de ne pas être à la rue.
Les étudiants n'auront pas besoin de faire des petits boulots pour vivre. Cela libèrera des postes pour d'autres personnes.

Le monde sans travail n'existera pas. Même le monde sans travail faisable par des humains. Si on confie la plupart des tâches aux machines, il faudra toujours des personnes pour concevoir ces machines, les développer.
Par contre on peut aller vers un monde ou tout le monde n'aura pas besoin de travailler 40h par semaine.