Discussion :

[MiaowZedong]

Sans vouloir paraître pour un illuminé, mais dans l'affaire Lambert, le monsieur, il présente un électro-encéphalogramme plat => il est donc en état de mort cérébrale, et à la rigueur on peut maintenir l'enveloppe charnelle en vie dans le but de préserver les organes pour une greffe compatible, mais la conscience, l'âme ou appelez ça comme vous voulez, c'est fini, c'est plus là...
Dans ce cas là, le maintenir en vie dans l'espoir qu'il revienne en vie, ça s'appelle la phase de déni dans le deuil, et elle dure depuis 8 ans, la famille qui est contre a plus besoin d'un accompagnement émotionnel et psychologique que de faire respirer artificiellement ce qui n'est finalement plus qu'un cadavre...

Attention à ne pas confondre: Lambert est plongé dans un état végétatif profond. Il n'est pas en mort cérébrale. Si la mort cérébrale est constatée, on fait un certificat de décès et on enterre la personne (eventuellement après un passage par le don d'organes).

D'ailleurs, si je ne me trompe pas, en droit Français, on doit obligatoirement constater la mort cérébrale pour prononcer le décès. On ne peut pas le faire sur la foi d'un arrêt cardiaque, même définitif (en pratique, la différence est rarement importante: le cerveau meurt s'il n'est plus irrigué, le coeur cesse de battre quelques minutes après la mort cérébrale).

Dans le cas de Lambert, on pense que la conscience n'est plus là, mais les fonctions dites végétatives (comme commander les organes vitaux) sont toujours présentes. Le cerveau continue de gérer les mouvements inconscients du corps. À noter que le processus d'"euthanasie passive" est relativement cruel: on cesse de nourrir et hydrater le patient, qui va donc mourrir de déshydratation au bout de plusieurs jours. On utilise des soins palliatifs "au cas où", mais ça paraitrait à la fois moins cruel et plus simple de le tuer rapidement plutot que de le laisser mourrir de soif.

Sans doute, mais il y a peu de chances que ce soit comme cela que les choses se passent. Si tu étais dans sa situation, il est très probable que, tu ne serais pas pleinement conscient, ou pas comme tu l'es maintenant. En fait, on n'en sait à peu près rien. Et c'est ce qui fait un peu peur, dans ce genre d'affaire : des gens bien portant, conscients, en bonne état, jugent de l'extérieur une situation qu'ils ne vivent pas, et décident qu'elle ne mérite pas d'être vécue.

Je parlais en général. Cela dit, dans le cas d'une personne comme Lambert, il n'est plus en mesure de prendre et d'exprimer ses décisions, donc c'est exactement comme un enfant: on décide à sa place. Si ça pose un problème de fond pour Lambert, va falloir revoir les cas des mineurs ou des majeurs irresponsables. Ou si ces cas ne posent pas problème, il n'y a donc pas problème qu'on décide à la place de Lambert.

Je pense que si ça inquiète dans le cas de Lambert, c'est parce que les gens s'imaginent plus facilement dans sa peau. Ils ne sont plus enfants, ils ne sont pas handicappés mentaux, mais un accident, ça peut arriver à tout le monde.

Pourtant, si on va par là, un enfant ou un handicappé mental peut souvent s'exprimer, on n'accorde juste pas ou peu d'importance légale à son propos. Lambert est vraiment incapable de le faire.

[deuche]

Est-ce que cette affaire monopolise beaucoup les ondes ?
Parce que pendant qu'on parle de M. Lanbert qui ne concerne que lui et son proche entourage on ne parle peut-être pas des sujets qui concernent des millions de personnes...

Je crois que j'avais dit dans un ancien post qu'à un moment donné ils occuperaient les ondes avec l'euthanasie, sujet clivant s'il en est un. Quelle sera la suite dans les cartons pour nous diviser ? La peine de mort ?

Personnellement, si nous devions parler d'un Lambert je serai plutôt favorable que ce soit le cas Mme Lambert de la FNSEA (je crois), syndicat agricole majoritaire à priori. Je n’ai pas du tout aimé la façon dont elle crachait sur le paysan bio qu'elle avait en face d'elle et la façon dont elle défendait les pesticides. C'était un débat très tard sur F3. Pour elle la ferme des 1000 vaches c’est l’avenir.

il en parle de ça dans les médias ?

[GPPro]

Tiens je viens de relire un peu le truc, et en fait c'est encore pire que de maintenir un légume en vie...
Sans rire, est-ce qu'il y en a un dans l'assemblée ici qui serait d'accord pour qu'on le maintienne en vie dans un état pareil? Tu parles d'une prison...

@GPpro: Ca n'invalide certes pas ton propos, mais ça indique en revanche, qu'il n'y a pas que les jeunes qui pensent comme ça, ce que tu sous entend très fortement quand même, et ça pour le coup, c'est invalidé...

Qu'est-ce qui te permet de dire que je sous entends quoi que ce soit ? Encore une fois, pourquoi les gens lisent ce qu'ils ont envie de lire au lieu de ce que j'ai écrit ?

[Simara1170]

@Miao, oui j'ai rectifié le tir (j'suis allé me rafraîchir la mémoire).
Quand à la mort par déshydratation, ça se passe en 3 jours en moyenne, et il existe tout un tas de médicaments qui font taire la soif, et qui enlève la douleur lié à la déshydratation...
Après, je suis entièrement d'accord avec toi, c'est pas "propre", en tout cas moins que de l'overdoser à coup de morphine. Mais le serment d’Hippocrate fait qu'un médecin ne peut pas lui administrer un traitement en vue de le tuer, il ne peut que s'abstenir de le soigner...

[Jon Shannow]

Où est le problème? N'est ce pas le même principe qui fait qu'on a aboli la peine de mort, ou qui sous tend le serment d'Hippocrate?

Attention, François, tu extrapoles mes propos en n'en prenant qu'une partie et en en ignorant une partie, mais qui sont liées dans mes propos, je remets ici, la totalité de ce que j'ai dit.

Mon propos concerne ceux qui se battent pour qu'on le maintienne en vie "au nom de cette vie", "au nom de Dieu", "au nom qu'on a pas le droit de tuer quelqu'un".
Ces mêmes gens (qu'on retrouverait dans la rue en cas de débat sur la fin de vie) sont les mêmes qui refusent les progrès médicaux concernant la PMA ! Et ça, ça me fait vraiment réagir. En gros, le progrès : "oui", s'il va dans mon sens ! hein ?!?

Voilà, la première partie, que tu défends, je suis d'accord avec, bien évidemment. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, le progrès qui empêche la mort à tout prix, est meilleur et plus acceptable que le progrès qui permet de donner la vie !

C'était un débat très tard sur F3.

Au delà du fond, je croyais que tu ne regardais pas la TV, et que tu ne te sourçais que dans les médias du net ultra-ciblés, selon des critères de qualités que tu avais défini. F3, c'est quand même très "journaleux à la solde du système", non ?

[deuche]

Au delà du fond, je croyais que tu ne regardais pas la TV, et que tu ne te sourçais que dans les médias du net ultra-ciblés, selon des critères de qualités que tu avais défini. F3, c'est quand même très "journaleux à la solde du système", non ?

J'ai menti ! Plus sérieusement je ne regarde effectivement jamais la tv ou la radio parce que dans le dernier cas les pub me gonflent. Quand à la TV, si je regarde un JT c'est uniquement pour voir s'ils vont parler des sujets qui me semblent interressant et combien de temps ils vont passer dessus. C'est vraiment rare.

Mais il est vrai que je regarde de temps en temps le grand journal sur F3 parce que j'aime bien les débats qu'il peut y avoir.
J'aime bien aussi l'emission Thema sur Arte.
Je cible ce que je regarde.

Et je fais attention à ce que je mange également.

[MiaowZedong]

J'ai menti ! Plus sérieusement je ne regarde effectivement jamais la tv ou la radio parce que dans le dernier cas les pub me gonflent. Quand à la TV, si je regarde un JT c'est uniquement pour voir s'ils vont parler des sujets qui me semblent interressant et combien de temps ils vont passer dessus. C'est vraiment rare.

Mais il est vrai que je regarde de temps en temps le grand journal sur F3 parce que j'aime bien les débats qu'il peut y avoir.
J'aime bien aussi l'emission Thema sur Arte.
Je cible ce que je regarde.

Et je fais attention à ce que je mange également.

En gros: tu ne regardes jamais la TV, sauf quand tu regardes la TV.

[fcharton2]

Voilà, la première partie, que tu défends, je suis d'accord avec, bien évidemment. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, le progrès qui empêche la mort à tout prix, est meilleur et plus acceptable que le progrès qui permet de donner la vie !

Je ne sais pas exactement ce que disent les intégristes sur ce point, mais mon impression est que les cathos ne sont pas fondamentalement opposés à la PMA, mais plutôt à son utilisation dans le cas de couples de même sexe. En gros, la PMA "classique" leur convient parce qu'elle sert à soigner une maladie ou un handicap (la stérilité). La PMA comme moyen d'avoir des enfants sans père les gêne, parce qu'ils y voient un dévoiement de la médecine: il ne s'agit pas de soigner, mais de changer une situation de fait (le fait qu'il faut deux parents de sexe opposé pour avoir un enfant, et que si Dieu, ou la nature, l'a voulu ainsi, c'est sans doute pour une bonne raison...)

Ce point précis ne me parait pas spécialement incohérent. En fait, ce raisonnement n'est pas fondamentalement différent de celui que te tiendra un bon écologiste sur les OGM, ou les farines animales : on va contre la nature, et c'est probablement une mauvaise chose, donc il vaudrait mieux l'interdire, par précaution...

(et excuse moi d'avoir tronqué ton message, j'ai lu un peu vite)

Francois

[GPPro]

Pour en revenir à la politique, Voilà de la lecture pour ceux qui pensent encore que le FN est un parti au service des défavorisés (non, je n'ai pas dit les gogos qui gobent le discours de Marine. En fait si, je viens de le dire )

[Simara1170]

J'ai menti !

C'est bien ce qu'on te reproche

[souviron34]

Bon, juste un petit mot sur les 2 affaires médicales...


Ne connaissant pas les dossiers en tant que tel, j'éviterai de me prononcer. Néanmoins, sur le sujet de fond :

Ce qui me dérange beaucoup dans l'affaire Lambert, c'est que ET la femme, ET la volonté expresse quand il pouvait de celui concerné, ET l'avis de l'équipe médicale de soins palliatifs ET les avis d'experts médicaux convergent.... Et que de l'autre côté, on n'a QUE les parents, et en particulier la mère... De là à y voir juste une mère possessive et qui ne supporte pas que la femme de son fils en sache plus sur lui qu'elle......


Maintenant, pour les 2 cas, le Serment d'Hyppocrate n'est pas une fin en soi.... La fin, justifiée par les unités de soins palliatifs, les morphines et autres, etc, est simplement de traiter du mieux que l'on peut les patients...

Je ne sais pas vous, mais moi j'ai déjà eu 3 amis en soins palliatifs - puis décédés - et je peux vous assurer que tout est fait pour que cela se passe du mieux possible, et que ces personnels ne sont pas dans la caricature de "tuer pour faire de la place" ou pour gagner de l'argent... D'autre part, ayant aussi travaillé dans des services d'urgence, aussi bien hospitalier généraux que spécialisés enfants, et co-loué avec des infirmières, en particulier des grands prématurés et des soins palliatifs, la compassion et la "réception" de la souffrance des autres est énorme, et ce n'est jamais de gaité de coeur que une équipe se décide...

Le problème posé est un problème de légalité, comme ce fut le cas pour Vincent Lambert (tiens ??) il y a quelques années.... Que ce soit pour l'affaire Lambert ou pour l'autre...


Or cette "légalité" m'apparait profondément liée à la religion et non au Serment d'Hyppocrate, avec l'hypocrisie afférente à la religion : lorsqu'on autorise un chirurgien, sans se poser de questions au delà de sa compétence, de remplacer un coeur ou d'opérer un cerveau, on lui donne légalement le droit de vie et de mort. Pourquoi lorsqu'il s'agit simplement d'appliquer cette même compétence à établir qu'il n'y a plus rien à faire et que la personne est soit un légume, soit dans des souffrances intenables, devrait-il être poursuivi pour meurtre ????

Car tout le problème de fond est la poursuite pour meurtre... Or la réalité des services de réa et de soins palliatifs - et des grands prématurés et des grands brûlés - est qu'ils le font quotidiennement, mais toujours la peur au ventre...

Donc, à cause de ce problème, on a des gens comme le Pr Chaussoy, pour Vincent Lambert, qui, malgré la décision collégiale, porte la responsabilité seul... De même, Bonnemaison le fait aussi... Malgré, encore une fois, les diagnostics des équipes, qui sont d'accord avec eux....

Tant que on ne reconnait pas la nécessité (oui, François, c'est une nécessité) de réserver l'accusation de meurtre à des vrais criminels, fussent-ils médecins, mais dans des cas très particuliers, et qu'on l'applique à n'importe quel toubib qui prend cette décision et cet acte, on aura des cas comme ça.... car la réalité des unités fonctionne comme ça... et c'est tant mieux...


Quant à "l'expresse volonté", mon c.l, oui.. J'ai le cas personnel de ma mère : diagnostiquée cancer du foie phase terminale, elle avait toujours milité au sein de l'association "Mourir dans la dignité"... Mais les derniers stades de ce cancer, chez des personnes agées, peuvent se traduire par une modification du caractère et une paranoia... Résultat, non seulement est-elle morte de soif, mais, à cause de cette paranoia, elle a clairement exprimé, 3h avant sa fin, de ne pas vouloir d'assistance médicale. Résultat : le médecin - elle était à la maison - n'a rien pu faire, et elle est décédée sans aucun médicament pour soulager, "à l'ancienne".. La vision de son corps se débattant contre la fermeture générale de tous ses circuits est restée gravée dans ma mémoire, de même qe le bruit associé à la dernière minute, quand tout s'arrête, se contracte, que les dents se cassent, le sang sort de la bouche... On ne laisse même pas un chien mourir comme ça...

Tout ça sous prétexte que elle, c'était un humain...

C'est tout simplement inhumain et indigne d'une "humanité"...


Tout ceci pour dire que en ce qui concerne le problème de fond, oui c'est complexe, mais la raison d'une EQUIPE médicale et d'une décision collégiale, associée à une volonté exprimée auparavant par le patient, doit à mon avis prendre la priorité absolue sur toute autre considération....

Ils sont formés pour ça, éliminent les erreurs de jugement en prenant des décisions collégiales, et n'ont pas d'intérêt personnel - au contraire, même, en l'état, pusiqu'ils risquent 20 ans de prison...


Le cas Lambert est à mon avis le contre-exemple parfait de ce que peut donner le non-respect de ces procédures : avoir des procés sans fin, pendant que le "patient" patiente.. ou pas...

[Jon Shannow]

Merci Souviron de cet éclairage poignant.

[pmithrandir]

pour lambert, je pense qu'on est a peu près tous d'accord.

Pour bonnemaison, ce que je disais(désolé, j'ai une urgence en dev la, donc je suis moins actif) je pense que l'idée, c'était de ne pas faire trainer en longueur des choses qui de toute facon vont se terminer.
Avoir un malade dans le coma incurable(ou le coma est la dernière étape avant la mort par exemple) est un parfait exemple pour moi d'injection légitime.
Il n'y a plus personne de toute façon, on laisse juste une coquille vide partir.

C'est ce que faisait les médecin dans le passé, on appelle ca soulager la fin de vie quand on étouffait la personne ou qu'on lui injectait du poison. 2 minutes de douleur et puis plus rien contre plusieurs semaines dans l'autre cas.

Et je reste sensible au coté pratique également... a un moment donné la société peut très bien décider de mettre une limite au dogme de garder en vie à tout prix. Il y a du monde qui attend dehors pour avoir des soins. Un lambert ou tout autre personnes qui ne s'en sortira pas doit il rester la à leur prendre la place ?

Quand on intervient en tant que secouriste et qu'on a plusieurs blessés, on nous explique qu'il faut faire des choix. On regarde en priorité les jeunes avant les vieux par exemple... Ici, monopoliser tout un budget et du personnel pour un légume... je ne vois pas trop l'interet. Un bonnemaison avec lambert aurait été utile depuis bien longtemps...

[fcharton2]

Ce qui me dérange beaucoup dans l'affaire Lambert, c'est que ET la femme, ET la volonté expresse quand il pouvait de celui concerné, ET l'avis de l'équipe médicale de soins palliatifs ET les avis d'experts médicaux convergent.... Et que de l'autre côté, on n'a QUE les parents, et en particulier la mère... De là à y voir juste une mère possessive et qui ne supporte pas que la femme de son fils en sache plus sur lui qu'elle......

Ce qui me dérange dans l'affaire Lambert, comme dans tous les faits divers promus au rang de cause nationale, c'est la psychologie de comptoir qu'on nous tartine autour. L'affaire familiale est tristement banale: une famille large, une situation terrible, cela veut dire des conflits, et si on y ajoute des médias, des juges, et des associations qui nous en font une cause nationale, ça devient carrément crade.

Pour le reste, tu sembles opportunément oublier que si cette affaire se dénoue au conseil d'Etat, c'est parce qu'elle a déjà été jugée, par trois ou quatre juridictions, qui ont toutes répondu que non, on ne le débranchait pas. L'acharnement juridique, dans ce cas précis, ne vient pas des parents.

Et si on est allé de procès en appel, c'est certainement parce que ce n'est pas aussi simple, et évident, qu'on le prétend...

Maintenant, pour les 2 cas, le Serment d'Hyppocrate n'est pas une fin en soi....

Le serment d'Hippocrate, c'est quelque chose qui permet au médecin, confronté quotidiennement à la souffrance et la mort, de ne pas se poser de questions, et de se concentrer sur son boulot. En gros, ça lui dit: "ton but c'est de soigner", le reste, ce n'est pas toi. Je pense que c'est, à la base, une bonne idée, et qu'on devrait s'interroger avant de donner aux médecins des responsabilités (morales, éthiques, humaines) qui ne sont pas les leurs.

Ces situations sont toujours difficiles, et le médecin y joue un rôle central. Le serment d'Hippocrate permet d'avoir confiance, en sachant exactement dans quel camp il joue. A mon avis, c'est le point clef du débat sur la fin de vie.

Je ne sais pas vous, mais moi j'ai déjà eu 3 amis en soins palliatifs - puis décédés - et je peux vous assurer que tout est fait pour que cela se passe du mieux possible, et que ces personnels ne sont pas dans la caricature de "tuer pour faire de la place" ou pour gagner de l'argent...

Personne ne le prétend. La question c'est de savoir ce qui se passe demain... dans un contexte où la population vieillit, les budgets baissent, et la loi change. On invoque le principe de précaution pour bien moins, je trouve...

Car tout le problème de fond est la poursuite pour meurtre... Or la réalité des services de réa et de soins palliatifs - et des grands prématurés et des grands brûlés - est qu'ils le font quotidiennement, mais toujours la peur au ventre...

Vu de ma fenêtre, c'est une raison de plus de s'inquiéter... Je ne crois pas qu'une loi sur l'euthanasie changera quoi que ce soit à la dérive procédurière (l'exemple vient de haut : à chaque disfonctionnement on cherche des coupables). Dans ce contexte, ne crois tu pas que la tentation de "négocier" un départ dans la dignité, plutôt qu'une opération de la dernière chance (qui peut échouer), sera grande? Ne crois tu pas, non plus, que l'on aura tout autant de plaintes, déjà parce que, dans une société plaideuse, chaque décision du médecin deviendra encore plus douteuse?

Ce n'est pas en légiférant sur l'euthanasie que tu régleras le problème. A mon avis, cela l'aggraverait plutôt.

Mais les derniers stades de ce cancer, chez des personnes agées, peuvent se traduire par une modification du caractère et une paranoia... Résultat, non seulement est-elle morte de soif, mais, à cause de cette paranoia, elle a clairement exprimé, 3h avant sa fin, de ne pas vouloir d'assistance médicale. Résultat : le médecin - elle était à la maison - n'a rien pu faire, et elle est décédée sans aucun médicament pour soulager, "à l'ancienne"..

C'est effectivement moche, mais que voudrais-tu faire? Qu'on passe outre sa volonté expresse pour que sa mort te semble plus digne? Tu crois vraiment que tu l'aurais mieux vécu?

Pas mal de gens veulent mourir "les yeux ouverts". C'est dur pour l'entourage, qui assiste à l'agonie, mais l'accepter est aussi une façon de respecter le défunt.

Personnellement, je ne voudrais pas qu'on m'endorme, et ce jour là j'aimerais avoir le dernier mot...

Francois

[pmithrandir]

@fcharton, pour Lambert, a chaque fois les médecins ont dit qu'il fallait arrêter, et a chaque fois les parents sont aller en justice pour casser cette décision.
Sauf que régulièrement, les médecins disent : l'état est au mieux stationnaire, au pire en dégradation, donc on redit qu'il doit être débranché, et a chaque fois, la justice s'en mêle, avec toutes les compétences médicales qu'on lui connait, et parfois sur la forme et pas sur le fond(parent pas assez informé par exemple).


Ce qui serait bien, c'est qu'il meurt et que ca s'arrete...

[Invité]

Le problème posé est un problème de légalité, comme ce fut le cas pour Vincent Lambert (tiens ??) il y a quelques années

Tu veux parler de Vincent Humbert non ?

@fcharton2 : le problème dans le serment d'Hippocrate c'est qu'il y a ça (sur la même ligne, tel quel) :

Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.

Qu'est ce qu'on fait quand une des trois "clauses" empêche de respecter les deux autres ?

Pour le cas Bonnemaison, c'est très différent. On un médecin qui s'essuie les pieds sur le serment d'Hippocrate et se drape de la conscience médicale que ces personnes n'avaient aucune chance de survie et prend donc seul (sans consultation des familles) la décision de mettre fin à la vie de patients malades.

Bonnemaison avait l'accord des patients et de la majorité des familles (5 sur 7).

[fcharton2]

Qu'est ce qu'on fait quand une des trois "clauses" empêche de respecter les deux autres ?

Je ne vois pas très bien en quoi ces trois clauses sont contradictoires. Je lis (en sens inverse)

1- on ne tue pas délibérément (même pour abréger les souffrances) : pas d'euthanasie
2- mais on ne s'acharne pas pour s'acharner (c'est plus ou moins la loi Léonetti)
3- et on essaie autant que possible d'éviter la souffrance (mais sans tuer, et ça va dans le sens de la phrase précédente)

Où est la contradiction?

Et en passant, je suis un peu étonné que ce serment ait tenu si longtemps s'il était aussi peu adapté...

Francois

[deuche]

C'est un faux débat que les médias ne devraient même pas aborder.
Quand je tapes Lambert dans google je vois dans l'ordre:

Le Parisien
Le Monde
Le Figaro
Les Echos
RTL
L'Express
FranceTV info
Le Huffington Post
i télé
Le point
Europe1
Le Nouvel Observateur
Slate.fr
(j'en suis à la 4ème page )
20minutes
BFMTV
TF1 (5ème page seulement)
Sud-Ouest
La Depeche
Bien public
France Bleu
Libération
Le JDD
Ouest-France
metronew
(j'arrête à la 8eme page)

Alors comme dit la célèbre chanson de Renaud, non pas celle de Gérard Lambert sur sa mobylette, mais
Les charognards sont là, la mort ne vient pas seule...

Des morts il y en a tous les jours et tous les jours on pourrait occuper les médias avec ça.

quand je dis que les merdias nous prennent pour des cons, en voici la parfaite illustration, le sort d'un seul homme devient effectivement une affaire d'état.
Bientôt on va avoir des manifestations pour le droit à mourir dans la dignité, comme si il n'y avait pas d'autres sujets plus important à mettre sur la table que le sort de Lambert !

[Simara1170]

SNIP

T'es au courant que t'es à gerber quand tu t'y met?

[ManusDei]

Bientôt on va avoir des manifestations pour le droit à mourir dans la dignité, comme si il n'y avait pas d'autres sujets plus important à mettre sur la table que le sort de Lambert !

Tu voudrais qu'on parle de TAFTA ? T'es sûr qu'il y a pas plus important (genre la guerre et la faim dans le monde, ou le viol) ?