Discussion :

[fcharton2]

dans ma longue expérience de la vie professionnelle, je n'ai jamais vu un patron proposé une augmentation pour garder un employé.

Ca arrive, Jon, mais généralement ça se fait discrètement (pour ne pas encourager les autres...). Et ca reste assez rare parce que les patrons considèrent (à juste titre, à mon avis) que le salarié qui a déjà fait l'effort de chercher, de trouver, et de se projeter dans sa nouvelle entreprise, est déjà parti dans sa tête, et donc impossible à garder (ou juste quelques mois).

En pratique, si tu veux garder quelqu'un, tu le fais évoluer avant qu'il cherche ailleurs (et inversement, si on ne te fait pas évoluer, c'est que tu n'es pas considéré comme indispensable, et donc on ne va pas te rattraper in extremis).

Les entreprises se sont adaptées à l'évolution du marché du travail. Chacun voit aujourd'hui le bureau comme une jungle, et le patron ou le salarié comme un ennemi. La mentalité mercenaire se développe, et il n'y a plus ni loyauté, ni fidélité. Les entreprises se sont adaptées à cet état de fait, et je souris toujours en voyant nos jeunes cadres dynamiques (avec leurs diplômes ronflants, et leurs certitudes) découvrir que si l'entreprise devient une jungle, ils sont les gnous, et pas les tigres...

Quand tu perds ton boulot à 40 ans t'es déjà quasiment foutu dans l'informatique.

C'est le discours des SSII et c'est complètement faux. Chez les éditeurs, on recrute un maximum de quadras, parce qu'en général ils ont de bonnes bases, et ne sont pas plus chers (mais beaucoup plus stables) que des trentenaires aux dents longues. Evidemment, il faut pour cela que le quadra soit resté développeur: s'il a passé le gros de sa carrière dans un des nombreux postes d'appui (chef de machin, archi-truc, scrum-bidule) qu'on trouve dans les grosses structures projet, ça devient compliqué.

Ca n'a rien de propre à l'informatique. 40 ans, c'est un âge compliqué professionnellement, parce qu'il faut se stabiliser. C'est l'âge où les cigales paient la note, et comme il y a de plus en plus de cigales...



Sinon, pour reparler de politique, et après avoir ri ce matin en écoutant nos gentils politiques, EELV et PS, habitués à l'outrance langagière (avec des nazis, des heures les plus noires, et du moyen âge, à propos de n'importe quoi) s'indigner à l'idée qu'on parle de la Stasi, j'ai entendu Mélenchon ce matin chez Apatie, et l'ai trouvé très bien: tant sur Sarko (il dit exactement ce qu'il faut dire), que sur la situation de la société.



Francois

[daniel.d]

....

C'est le discours des SSII et c'est complètement faux. Chez les éditeurs, on recrute un maximum de quadras, parce qu'en général ils ont de bonnes bases, et ne sont pas plus chers (mais beaucoup plus stables) que des trentenaires aux dents longues. Evidemment, il faut pour cela que le quadra soit resté développeur: s'il a passé le gros de sa carrière dans un des nombreux postes d'appui (chef de machin, archi-truc, scrum-bidule) qu'on trouve dans les grosses structures projet, ça devient compliqué.

Ca n'a rien de propre à l'informatique. 40 ans, c'est un âge compliqué professionnellement, parce qu'il faut se stabiliser. C'est l'âge où les cigales paient la note, et comme il y a de plus en plus de cigales...

....
Francois

[ManusDei]

j'ai entendu Mélenchon ce matin chez Apatie, et l'ai trouvé très bien: tant sur Sarko (il dit exactement ce qu'il faut dire), que sur la situation de la société.

Il a l'air fatigué. Et je le préfère comme ça que quand il est rageux, il donne plus une impression de vouloir être constructif.

[pmithrandir]

@jon, en général, la personne qui veut partir avec une offre concurrente, on réfléchit bien avant de le garder. C'est utile juste pour les top talent.

Par contre, la bonne méthode reste pour moi d'aller voir son chef avant même de chercher concrètement et de lui faire comprendre que si l'on est satisfait de la boite, l'argent commence a être un soucis et que l'on commence a se démotiver.

Si le patron veut te garder, il va faire un effort en général.

Sinon, il va juste te laisser partir progressivement en roue libre pendant que tu chercheras ton travail suivant.

[ManusDei]

Par contre, la bonne méthode reste pour moi d'aller voir son chef avant même de chercher concrètement et de lui faire comprendre que si l'on est satisfait de la boite, l'argent commence a être un soucis et que l'on commence a se démotiver.

Mon manager fera un grand discours sur la confiance, et il est trop déçu et blessé dans son petit corps (et je n'invente pas, j'ai eu ce discours).

C'est peut-être un cas à part, mais pour lui la non-dépense passe avant la satisfaction du client.
Faut d'ailleurs que je finisse de refaire mon CV.

[pmithrandir]

Sinon, je recrute avec salaire attractif en Roumanie (salaire local il s’entend, mais qui permet de vivre correctement)

[deuche]

Disons que ce qu'on attend ici des participants est plus une opinion personnelle, une vision, un angle de vue..

Les discours ou citations des partis ne nous intéressent pas... Ce qui est intéressant, c'est que des gens, d'opnions différentes, éventuellement militants, ou simplement citoyens, expriment leurs idées..

J'ai plutisé ton message car dans l'absolue je suis d'accord avec ce que tu dis.
Au moins le jour où vous tomberez sur un commentaire d'un militant puis d'un autre, etc, cela n'aura pas le même impact que si vous n'en aviez jamais entendu parler.
Je vous encourage quand même à vous interresser à ce que peut dire FA et après on en reparle. Il existe des politiques qui ne prennent pas les citoyens pour des imbéciles et qui sont effectivement attachés à la souveraineté du peuple.


Pour ma part, je ne pense pas que l'on puisse être attaché à la démocratie et en même temps vouloir rester dans l'UE.

Démocratie = Du grec "démos" : Peuple / "Kratos" : Pouvoir = Le pouvoir au peuple
Aristocratie = Du grec "aristos" : Meilleur / "Kratos" : Pouvoir = Le pouvoir au meilleur
Ploutocratie = Du grec "ploutos" : Richesse / "Kratos" : Pouvoir = Le pouvoir au riche

Je suis convaincu qu'il n'existe pas de peuple européen tant les points de vues d'un Grec divergent avec celui d'un allemand par exemple.
L'avenir de l'UE c'est l'aristocratie ou la ploutocratie mais surement pas la démocratie.

[fcharton2]

Et ? Tu as lu cet article? Il parle de 55-64, toi tu parlais des plus de 40, il y a comme... 15 ans d'écart...

Pour le reste, il me semble en voir discuté il y a longtemps sur ce forum, la statistique de la DARES ne prouve pas ce que tu affirmes (qu'on ne trouve plus de travail en informatique après 40 ans). Cela démontre que l'IT, dont les effectifs ont augmenté sur les dernières décennies, est un métier récent, et donc jeune... (ben oui), et que comme presque TOUS les métiers techniques, la pyramide des âges a la forme d'une... pyramide... (la note de la Dares ne dit pas autre chose).

Francois

[Zirak]

Sinon, je recrute avec salaire attractif en Roumanie (salaire local il s’entend, mais qui permet de vivre correctement)

Tu aurais dû attendre encore avant de dire que tu recrutais, la, la description de ton cadre de vie la-bas est encore trop fraiche dans nos mémoires, pour que cela donne vraiment envie

[souviron34]

Je ne crois pas (pour le vivre et l'avoir vécu dans les 10 dernières années) que c'est à cause des salaires...

C'est surtout que dans une société où tous les 6 mois il y a un nouveau buzz, où les mots-clés sont devenus la norme, comme l'utilisation d'outils, de frameworks, du manque de réflexion (comme par exemple l'utilisation de Matlab pour faire des maths), de la religion Langages Objets, des diplômes de Chefs et des soi-disant méthodologies buzz-word, où 3 ans c'est l'Age de Pierre, un vieux routard est incapable de passer à travers les filtres : on n'a pas les bons buzz-word, et on s'en fout.. Et notre réflexion et expérience s'est étable sur la durée, sur une variété de choses indépendantes des modes, ou dont les modes ont passé...

C'est tout....

Contrairement à un artisan menuisier, on est plutôt comme un plâtrier, qui sait faire du vrai plâtre mais n'a pas de compétence particulière pour poser des plaques de placo-plâtre.... Mais comme la construction de nos jours est devenue éphémère, on préfère des poseurs de plaques à des plâtriers..

(mais c'est même un peu pareil pour un menuisier : on voit partout "menuiserie" alors que c'est du PVC ou de l'alu.. Des vrais qui travaillent le bois, il n'y en a quasiment plus)

[pmithrandir]

Tu aurais dû attendre encore avant de dire que tu recrutais, la, la description de ton cadre de vie la-bas est encore trop fraiche dans nos mémoires, pour que cela donne vraiment envie

Moi j'y suis mieux qu'en France à paris pour le moment.

Les défauts hérité de la période communistes sont plus ou moins en train de se résoudre, et rien n'est insurmontable.

[souviron34]

Ca arrive, Jon, mais généralement ça se fait discrètement (pour ne pas encourager les autres...). Et ca reste assez rare parce que les patrons considèrent (à juste titre, à mon avis) que le salarié qui a déjà fait l'effort de chercher, de trouver, et de se projeter dans sa nouvelle entreprise, est déjà parti dans sa tête, et donc impossible à garder (ou juste quelques mois).

Au Canada, c'est assez systématique, publiquement, en général à la réunion de fin d'année : c'est comme "l'employé du mois", etc... On cite tous les salariés ayant eu une excellente année, ayant apporté le plus, et on donne le chiffre de leurs augmentations ou bonus, en général séparés au maximum en 3 "classes".


La France et l'argent, c'est très catholique comme tabou... (mais ça va avec l'envie et la jalousie)

[ManusDei]

Sinon, je recrute avec salaire attractif en Roumanie (salaire local il s’entend, mais qui permet de vivre correctement)

Ça ira, j'ai deux ans d'expérience dans ma boîte je peux chercher ailleurs sans que trop donner l'impression d'être un mercenaire.

[el_slapper]

Au Canada, c'est assez systématique, publiquement, en général à la réunion de fin d'année : c'est comme "l'employé du mois", etc... On cite tous les salariés ayant eu une excellente année, ayant apporté le plus, et on donne le chiffre de leurs augmentations ou bonus, en général séparés au maximum en 3 "classes".


La France et l'argent, c'est très catholique comme tabou... (mais ça va avec l'envie et la jalousie)

oui, enfin, les récompensettes quand on a surperformé, tout le monde n'est pas convaincu.....

[Jon Shannow]

Ca arrive, Jon, mais généralement ça se fait discrètement (pour ne pas encourager les autres...). Et ca reste assez rare parce que les patrons considèrent (à juste titre, à mon avis) que le salarié qui a déjà fait l'effort de chercher, de trouver, et de se projeter dans sa nouvelle entreprise, est déjà parti dans sa tête, et donc impossible à garder (ou juste quelques mois).

Je me suis mal exprimé, visiblement. Je parlais des gens (dont moi, mais pas que) que je connaissais qui sont allés voir la direction, en leur faisant savoir que bon, OK, la boite est cool, qu'on aime ce qu'on fait, mais que bon, on ne mange pas des "Cool, mec. Bon boulot. On est content de toi", et que ce serait sympa que ça se retrouve sur le salaire... Ben, on leur fait comprendre que "La crise" (depuis 1974 la France est en crise), "les affaires ne sont pas au top en ce moment", et puis le refrain : "Attends quelques temps, j'ai des bonnes perspectives, ça va changer". Au bout du troisième couplet, tu jettes l'éponge.

Sinon, pour reparler de politique, et après avoir ri ce matin en écoutant nos gentils politiques, EELV et PS, habitués à l'outrance langagière (avec des nazis, des heures les plus noires, et du moyen âge, à propos de n'importe quoi) s'indigner à l'idée qu'on parle de la Stasi, j'ai entendu Mélenchon ce matin chez Apatie, et l'ai trouvé très bien: tant sur Sarko (il dit exactement ce qu'il faut dire), que sur la situation de la société.

Oui, moi aussi je l'ai entendu et je l'ai trouvé très bien (pour une fois).
Sarko est trop drôle dans son indignation.

[r0d]

Les entreprises se sont adaptées à l'évolution du marché du travail. Chacun voit aujourd'hui le bureau comme une jungle, et le patron ou le salarié comme un ennemi. La mentalité mercenaire se développe, et il n'y a plus ni loyauté, ni fidélité. Les entreprises se sont adaptées à cet état de fait, et je souris toujours en voyant nos jeunes cadres dynamiques (avec leurs diplômes ronflants, et leurs certitudes) découvrir que si l'entreprise devient une jungle, ils sont les gnous, et pas les tigres...

Et moi je souris en te lisant quand tu écris ce genre de choses, François.
D'après toi, qui est responsable de cette situation que tu décris? Qui a érigé le principe de la concurrence de tous contre tous en un mode de vie? Qui a fait accepter à tous le monde que la loi de "l'unique but d'une entreprise est de faire du profit" reflète une sorte d'état naturel donc inévitable et surtout, indiscutable?

Actuellement j'ai un très bon ami qui est en dépression. Il bosse dans la même boite depuis 10 ans. Depuis 10 ans, ils sont 4 pour produire un bon logiciel qui se vend bien. Au bout de 10 ans, il en a marre et veux aller voir ailleurs. Alors il va négocier avec son patron, avec qui il était pote jusqu'à présent. Il tente le truc classique: "tu me licencies comme ça je touche les indemnités le temps de me retourner". Son pote le patron refuse, lui dit qu'il doit démissionner, et entame une forme de guerre froide contre lui pour le pousser à démissionner. Mon pote, ça l'a rendu malade, depuis quelques jours il est complètement effondré. Il a tout donné dans cette petite boite. Depuis 10 ans, il bosse comme si c'était sa propre boite. Depuis 10 ans il accepte un salaire inférieur au marché parce que c'est une TPE et il voudrait la voir décoller. Depuis 10 ans, il est un des principal architecte d'une entreprise que son patron peut vendre plusieurs millions d'euros (et à priori il ne va pas tarder à le faire), vente dont il ne verra pas un centime.

Des cas semblables se comptent à la pelle. A vrai dire, c'est partout la même chose, seuls les détails changent. Tout le monde - salariés et patrons, en haut et en bas de la pyramide - est inutilement sous pression. Le burn-out (Syndrome d'épuisement professionnel) est en train de devenir une maladie aussi courante que le la grippe. N'importe quel individu à peu près intègre (nous pouvons donc exclure les illuminés fanatiques qui vivent en Roumanie le miracle capitaliste) ne peut qu'être attristé par tout ce gâchis.

Mais qui est le prédateur dans cette jungle? Qui chasse et qui est chassé? Qui a les dents et qui est le bout de viande? Est-ce l'employé qui se démène entre les risques de burn-out et le licenciement ou le patron qui aimerait ajouter un zéro à la négociation pour la vente de la boite? Selon votre théorie, dans le parais capitaliste, tout le monde a les moyens de monter sa propre boite et de faire fortune. Malheureusement, les faits sont têtus et il s'avère que ça ne fonctionne pas: non, tout le monde ne monte pas sa boite et tout le monde ne devient pas millionnaire. Quelles qu’en soient les raisons, là n'est pas la question, nous ne pouvons que constater que ça ne fonctionne pas. Et je pense qu'il est assez simple de comprendre - même pmithrandir devrait y arriver, ou pas - que tout ça ne tient pas la route: s'il y a des riches, il y a forcément des pauvres. S'il y en a qui gagnent, ça veut dire que les autres perdent.

Et pour le coup, qui est responsable de cet état de fait que tu dénonces dans le message que j'ai cité? Qui sont les responsables du fait que les entreprises soient des jungles?
Réfléchis 2 minutes, fais une pause
...
et ensuite lis la suite:
Qui défends-tu à longueur de message? Quelle idéologie prônes-tu à longueur de forum? Que fais-tu dès que quelqu'un propose des idées pour essayer de changer tout ça?
Réfléchis encore 2 minutes, fais une pause
...
et ensuite relis ma première question:
Qui sont les responsables du fait que les entreprises soient des jungles?

[fcharton2]

Sarko est trop drôle dans son indignation.

Plus que Sarko, ce sont les soutiens qui m'ont fait rire. Guaino, Morano, les jeunes UMP, on attend maintenant Ciotti et Estrosi. La droite raisonnable est aux abonnés absents.

A gauche aussi, depuis ce matin, c'est un festival... On a vu Valls, notre bouillant Achille, reprocher à Sarko son côté colérique, on a entendu EELV s'indigner du vent mauvais qui souffle sur les institutions, Ayrault, toujours aussi inventif, à parlé de "faute morale" (il a oublié d'ajouter "dont je ne suis pas fier"), la stasi a choqué les thuriféraires des heures les plus noires, et je ne sais plus qui s'offusquait de ce grand déballage à la veille des municipales.

Et ce soir, comme on est vendredi, on a une tribune de Taubira, dans ce style inimitable "encore un nuage de mayonnaise sur tes fraises, et une autre vodka-viandox pour faire descendre tout cela?"

Allez pour la bonne bouche, voici un morceau, c'est beau comme de l'antique...

Evacuons peut-être cette tentative inutilement perfide de ramener la diversion par la question de qui savait ou pas. Est-ce un sujet pour l’Exécutif de savoir ou pas ?

Oui, s’il compte intervenir. Oui, s’il a le droit d’intervenir. Oui, tant que le code de procédure pénale autorisait les instructions individuelles. Oui, lorsque savoir à l’avance permettait de diligenter un magistrat complaisant ou docile pour prendre en main ou enterrer, de délocaliser une affaire, de démembrer une procédure, de déplacer un magistrat, récalcitrant ou simplement et plus souvent, juste normalement rigoureux.

Non, lorsque cette information qui ne prévient pas mais rend compte, concerne, non l’intention qui pourrait encore éventuellement être contrariée par une entrave politique, mais la décision judiciaire, déjà prise. Non, depuis que la loi du 25 juillet 2013 interdit formellement les instructions individuelles et protège les magistrats, le cas échéant, contre toute ingérence dans les procédures.

Non, en clair, lorsque le gouvernement s’interdit lui-même d’intervenir, va jusqu’à inscrire cette interdiction dans la loi, proclame à voix claire que les magistrats doivent pouvoir agir librement et en indépendance, sous la seule contrainte du Droit établi par le législateur émanant lui-même du suffrage universel.

Et oui, les procédures sont et doivent être les mêmes, que l’on soit puissant ou misérable.

Evacuons peut être la question brûlante mais épiphénoménale de la figure de style qu'emploie ici l'Exécutive.

Oui, commencer toutes ses phrases par oui, c'est une figure de style. Oui, c'est une anaphore, quelque chose qui autrefois faisait prudhommesque, mais est désormais présidentiel. Oui, c'est comme le sucre (ou la mayonnaise) sur les fraises surgelées: ça donne du goût à un discours fade, ici, une sorte de collage postmoderne de jargon jurisant et de pathos politique.

Non, ce n'est pas très convaincant, parce que c'est terriblement banal. Non, ça n'est pas non plus littéraire, ni poétique, parce qu'on n'a jamais fait un bon plat avec de mauvais morceaux, et que le mélange de sabir administratif et de fragments de discours politique, ça ne peut rien donner de bon.

Et oui, c'est un peu indigeste, et oui ça donne l'impression que la ministre aurait dû laisser sa "plume" écrire à sa place, parce qu'elle a l'air un peu illettrée sur ce coup.

Et oui mais sarko, aussi....

Francois

[ManusDei]

Il y a la référence à La Fontaine aussi "Que l'on soit puissant ou misérable", le poème s'appelle "Les animaux malades de la peste", ça ne doit pas être un hasard.

[fcharton2]

D'après toi, qui est responsable de cette situation que tu décris? Qui a érigé le principe de la concurrence de tous contre tous en un mode de vie? Qui a fait accepter à tous le monde que la loi de "l'unique but d'une entreprise est de faire du profit" reflète une sorte d'état naturel donc inévitable et surtout, indiscutable?

nana nana nana na, les gentils...
nana nana nana na, les méchants...
nana nana nana na, les gentils...
nana nana nana na, les méchants...

Tu m'as déjà posé cette question, et j'y ai déjà répondu, mais comme tu n'aimes pas la réponse, tu reposes la question...

Je ne crois pas au grand complot patronal et libéral, pas plus que je ne crois en la gentillesse naturelle du salarié. Le modèle actuel résulte de la montée de l'individualisme, et du raisonnement de court terme, qu'on retrouve dans TOUTES les classes de la société. Et pour moi, à l'origine de cette évolution se trouvent les idéologies "scientifiques" du 19eme, qui on voulu faire de la lutte des classes, de la dialectique, du conflit social, le moteur de la politique, de l'histoire et de l'économie.

Cela fait 150 ans que TES amis répètent que l'entreprise est une jungle, que seuls comptent les rapports de force, que le pragmatisme mène le monde. Ils ont réussi: tout le monde en est convaincu, maintenant, et ça a permis à certains de faire de belles carrières (syndicales, politiques...).

Evidemment, pour les salariés qu'ils prétendaient défendre, c'est moins sympa. Ils ont compris un peu tard que ce n'était pas parce qu'on avait la gauche au pouvoir que les pots de terre devenaient pot de fer. Et maintenant, les ouvriers, devine pour qui ils votent?

Heureusement, il reste les jeunes cadres du privé (oui, oui, dont toi, dont moi, dont presque tous les intervenants de ce fil), qui ont longtemps profité de cette jungle, qui leur permettait de faire jouer la concurrence (pour leur salaire, les produits qu'ils achetaient), mais qui commence à se retourner contre eux, parce que maintenant qu'on a mangé tous les gnous, ils sont au bas de la chaine alimentaire... Alors, ils mélenchonnent, ils besancenottent, et ils plénellent, et ils dénoncent le grand capital, bien au chaud dans leurs apparts du centre ville (mais ils ont vu l'homme qui a vu l'homme qui a rencontré un prolétaire)

Et c'est exactement pour cela que tes idées ne progressent pas, politiquement...

Et pour le coup, qui est responsable de cet état de fait que tu dénonces dans le message que j'ai cité? Qui sont les responsables du fait que les entreprises soient des jungles?
Réfléchis 2 minutes, fais une pause
...
et ensuite lis la suite:
Qui défends-tu à longueur de message? Quelle idéologie prônes-tu à longueur de forum? Que fais-tu dès que quelqu'un propose des idées pour essayer de changer tout ça?
Réfléchis encore 2 minutes, fais une pause
...
et ensuite relis ma première question:
Qui sont les responsables du fait que les entreprises soient des jungles?

Putain la rhétorique... Tu devrais postuler chez Taubira toi, il y a une place de "plume" à prendre...

Francois

[fcharton2]

Il y a la référence à La Fontaine aussi "Que l'on soit puissant ou misérable", le poème s'appelle "Les animaux malades de la peste", ça ne doit pas être un hasard.

Sans doute, mais étant donné que la morale de cette fable est :

Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir

je ne crois pas que c'était une si bonne idée, dans ce contexte (même si je suis d'accord que ça en jette, un peu comme "impétrant", ou "garde des sceaux").

Francois