Discussion :

[Invité]

Et en passant, je suis un peu étonné que ce serment ait tenu si longtemps s'il était aussi peu adapté...

Le serment que prêtent les médecins actuellement date de 1996. S'ils étaient obligés de respecter celui d'origine, ils n'auraient même pas le droit de se faire payer ou de pratiquer l'avortement.

[Jon Shannow]

T
Bonnemaison avait l'accord des patients et de la majorité des familles (5 sur 7).

C'est justement ça que je lui reproche : 5 sur 7 ! Il s'essuie donc les pied sur le serment d'Hippocrate 2 fois sur 7 !
Pourquoi ? Qui est-il pour décider sans consultation des familles ? Où bien savait-il que ces 2 familles refuseraient ?

C'est pour cela que c'est important de légiférer. D'un coté pour protéger les médecins, et de l'autre
pour protéger les patients et leurs proches.

C'est un faux débat que les médias ne devraient même pas aborder.

Des morts il y en a tous les jours et tous les jours on pourrait occuper les médias avec ça.

quand je dis que les merdias nous prennent pour des cons, en voici la parfaite illustration, le sort d'un seul homme devient effectivement une affaire d'état.
Bientôt on va avoir des manifestations pour le droit à mourir dans la dignité, comme si il n'y avait pas d'autres sujets plus important à mettre sur la table que le sort de Lambert !

Je pense que tu te trompes lourdement, car c'est un vrai problème de société et d'actualité.
De société, car dans un société qui se veut laïque, donc libérée des carcans du dogme, il est important de définir ces règles que le culte encadrait préalablement.
Ensuite, d'actualité, car, au-delà de ces deux cas précis, les progrès médicaux et l'allongement de la vie, va reproduire encore et encore des cas comme ceux-ci et qu'il est, à mon sens, impossible de les laisser dans un vide juridique tel qu'actuellement. La Loi Leonetti n'est pas suffisante, c'est un premier pas, mais il faut la compléter. D'ailleurs, je crois Hollande à nommer M. Leonetti pour qu'il retravaille son propre texte, je trouve ça bien.

[GPPro]

C'est justement ça que je lui reproche : 5 sur 7 ! Il s'essuie donc les pied sur le serment d'Hippocrate 2 fois sur 7 !
Pourquoi ? Qui est-il pour décider sans consultation des familles ? Où bien savait-il que ces 2 familles refuseraient ?

C'est pour cela que c'est important de légiférer. D'un coté pour protéger les médecins, et de l'autre
pour protéger les patients et leurs proches.



Je pense que tu te trompes lourdement, car c'est un vrai problème de société et d'actualité.
De société, car dans un société qui se veut laïque, donc libérée des carcans du dogme, il est important de définir ces règles que le culte encadrait préalablement.
Ensuite, d'actualité, car, au-delà de ces deux cas précis, les progrès médicaux et l'allongement de la vie, va reproduire encore et encore des cas comme ceux-ci et qu'il est, à mon sens, impossible de les laisser dans un vide juridique tel qu'actuellement. La Loi Leonetti n'est pas suffisante, c'est un premier pas, mais il faut la compléter. D'ailleurs, je crois Hollande à nommer M. Leonetti pour qu'il retravaille son propre texte, je trouve ça bien.

C'est un "problème de société" parce que la télé s'en est saisi et que du coup tout le monde trouve çà important. Si ce n'est les quelques réacs religieux, ce problème serait déjà réglé (il l'est en Suisse par exemple).

[Jon Shannow]

C'est un "problème de société" parce que la télé s'en est saisi et que du coup tout le monde trouve çà important. Si ce n'est les quelques réacs religieux, ce problème serait déjà réglé (il l'est en Suisse par exemple).

Non, c'est un problème de société parce que tout le monde (qu'il en soit conscient ou pas) risque d'y être confronté.
Ceux que tu appelles des "réacs religieux" sont tout aussi légitimes dans leur opposition que ceux qui sont pour.

Dans le cas de la famille Lambert, je comprends les 2 positions (de la femme et des parents). Même si, pour ma part, je suis favorable à l'euthanasie, je pense qu'un vrai débat doit avoir lieu. Dans tous les cas il y aura des mécontents, mais c'est toujours comme ça.

[deuche]

J'entends des bruits de canon du côté de l'Ukraine, ca a l'air de beaucoup bouger de ce côté. Il y des chars Russe qui semble-t-il on franchit la frontière. Mais il semblerait que cette info soit de l'intox. Au regard du type même des chars qu'on nous vends comme Russes.
Je voulais juste vous montrer que si la presse, toute la presse nous oriente vers un sujet, c'est que probablement il y a des choses beaucoup plus intéréssante à surveiller qui nous concerne tous.

Des morts, pour avoir travaillé en milieu hospitalier, il y en a tous les jours. Et les cas sont souvent bien plus lourd et difficile que probablement celui de Lambert, que je ne connaissais pas avant de vous lire.

[Jon Shannow]

J'entends des bruits de canon du côté de l'Ukraine, ca a l'air de beaucoup bouger de ce côté. Il y des chars Russe qui semble-t-il on franchit la frontière. Mais il semblerait que cette info soit de l'intox. Au regard du type même des chars qu'on nous vends comme Russes.
Je voulais juste vous montrer que si la presse, toute la presse nous oriente vers un sujet, c'est que probablement il y a des choses beaucoup plus intéréssante à surveiller qui nous concerne tous.

Des morts, pour avoir travaillé en milieu hospitalier, il y en a tous les jours. Et les cas sont souvent bien plus lourd et difficile que probablement celui de Lambert, que je ne connaissais pas avant de vous lire.

Ce n'est pas parce qu'un sujet ne t'intéresse pas, qu'il n'est pas primordial pour tous. Personnellement, que les Ukrainiens se fassent la guerre m'importe peu. La guerre, y en a plein partout dans le monde. Alors, une de plus, une de moins...

Tout ça pour te dire que si tu ne veux pas discuter avec nous, tu n'es pas obligé, et que tu n'as pas à nous imposer tes choix de sujets, merci !

[BenoitM]

Non, c'est un problème de société parce que tout le monde (qu'il en soit conscient ou pas) risque d'y être confronté.
Ceux que tu appelles des "réacs religieux" sont tout aussi légitimes dans leur opposition que ceux qui sont pour.

Dans le cas de la famille Lambert, je comprends les 2 positions (de la femme et des parents). Même si, pour ma part, je suis favorable à l'euthanasie, je pense qu'un vrai débat doit avoir lieu. Dans tous les cas il y aura des mécontents, mais c'est toujours comme ça.

Non non parce que les réacs religieux veulent interdire l'euthanasie à tout le monde et dans tout les cas.
Je peux comprendre qu'on puisse critiquer/débattre de certain cas mais quand je signe un document disant que si je tombe dans le coma, je veux être euthanasié, le problème n'est plus qu'au niveau des médecins. Les religieux non pas à me l'interdire.
Si je suis pleinnement conscient et que j'ai envie d'avoir une assistance au suicide c'est aussi mon problème et celui du medecin pas des religieux.

[Jon Shannow]

Non non parce que les réacs religieux veulent interdire l'euthanasie à tout le monde et dans tout les cas.
Je peux comprendre qu'on puisse critiquer/débattre de certain cas mais quand je signe un document disant que si je tombe dans le coma, je veux être euthanasié, le problème n'est plus qu'au niveau des médecins. Les religieux non pas à me l'interdire.
Si je suis pleinnement conscient et que j'ai envie d'avoir une assistance au suicide c'est aussi mon problème et celui du medecin pas des religieux.

C'est pour cela qu'il faut un débat et une loi, complète et bien ficelée, afin que personne ne puisse remettre en cause les décisions prises dans le cadre de la loi. Il suffit de regarder ce qui se passe avec la loi Veil sur l'IVG. Cette loi n'est pas assez complète et laisse des interprétations dans lesquelles les anti-ivg s'engouffrent joyeusement.

[fcharton2]

C'est un "problème de société" parce que la télé s'en est saisi et que du coup tout le monde trouve çà important. Si ce n'est les quelques réacs religieux, ce problème serait déjà réglé (il l'est en Suisse par exemple).

Je crois que c'est dans l'autre sens que ça se passe. La télé a surjoué ces deux faits divers parce que c'est un débat actuel, relancé notamment par la proposition qu'a fait Hollande lors de la campagne, les diverses consultations prises sur le sujet depuis sont élection, et la nomination d'une commission récente.

Quant aux réacs religieux, c'est devenu l'épouvantail sociétal, un peu comme autrefois les contre-révolutionnaires, l'œil de Moscou, ou le péril jaune...

C'est pour cela que c'est important de légiférer. D'un coté pour protéger les médecins, et de l'autre pour protéger les patients et leurs proches.

Je n'en suis pas si certain... Je crois qu'en légiférant, on cède à ce que Murray appelait "l'envie de pénal". Dans l'affaire Vincent Lambert, le conseil d'Etat dit que la loi Léonetti suffit. On pourrait peut être la compléter à la marge, et peut être bien que ça suffirait.

Mais les sondages disent que 90% des français sont "pour", donc la tentation est très forte. Et à l'automne, on va se rendre compte que c'est plus compliqué que ça en a l'air, et nos amis des forces du bien vont nous ressortir les anathèmes, et on va être repartis pour une de ces grandes croisades...

Francois

[Jon Shannow]

Quant aux réacs religieux, c'est devenu l'épouvantail sociétal, un peu comme autrefois les contre-révolutionnaires, l'œil de Moscou, ou le péril jaune...

Faut dire qu'ils font tout pour aussi.

Je n'en suis pas si certain... Je crois qu'en légiférant, on cède à ce que Murray appelait "l'envie de pénal". Dans l'affaire Vincent Lambert, le conseil d'Etat dit que la loi Léonetti suffit. On pourrait peut être la compléter à la marge, et peut être bien que ça suffirait.

Je pense que la nomination de Léonetti à la tête de cette commission pour améliorer la dite loi, est une chose qui va dans ce sens, non ?

[GPPro]

Je crois que c'est dans l'autre sens que ça se passe. La télé a surjoué ces deux faits divers parce que c'est un débat actuel, relancé notamment par la proposition qu'a fait Hollande lors de la campagne, les diverses consultations prises sur le sujet depuis sont élection, et la nomination d'une commission récente.

Quant aux réacs religieux, c'est devenu l'épouvantail sociétal, un peu comme autrefois les contre-révolutionnaires, l'œil de Moscou, ou le péril jaune...



Je n'en suis pas si certain... Je crois qu'en légiférant, on cède à ce que Murray appelait "l'envie de pénal". Dans l'affaire Vincent Lambert, le conseil d'Etat dit que la loi Léonetti suffit. On pourrait peut être la compléter à la marge, et peut être bien que ça suffirait.

Mais les sondages disent que 90% des français sont "pour", donc la tentation est très forte. Et à l'automne, on va se rendre compte que c'est plus compliqué que ça en a l'air, et nos amis des forces du bien vont nous ressortir les anathèmes, et on va être repartis pour une de ces grandes croisades...

Francois

L'affaire LAmbert ça fait des années qu'on nous bassine avec, rien à voir avec Hollande.

[fcharton2]

Faut dire qu'ils font tout pour aussi.

Il faut deux mains pour applaudir. Ils sont d'autant plus médiatisés qu'on les rend responsables de tous nos malheurs. Ca me rappelle un certain parti d'extrème droite, il y a une vingtaine d'années...

Je pense que la nomination de Léonetti à la tête de cette commission pour améliorer la dite loi, est une chose qui va dans ce sens, non ?

C'était aussi mon avis. Ca donnait l'impression qu'on allait vers quelque chose de raisonnable et de mesuré. Mais ces deux affaires tombant le même jour, et dans le cas Bonnemaison les juges qui demandent presque au législateur d'intervenir sur des choses qui vont bien plus loin que la loi actuelle, me parait inquiétant. C'est d'ailleurs pour cela que je voulais en parler, hier...

Francois

[fcharton2]

L'affaire LAmbert ça fait des années qu'on nous bassine avec, rien à voir avec Hollande.

Sauf erreur de ma part, la médiatisation de l'affaire Lambert commence en 2013, lors des premiers recours sur le processus de fin de vie. Et ça a quasiment immédiatement été rapproché (par les médias) du débat en cours sur la fin de vie, proposition du candidat Hollande.


Francois

[GPPro]

Sauf erreur de ma part, la médiatisation de l'affaire Lambert commence en 2013, lors des premiers recours sur le processus de fin de vie. Et ça a quasiment immédiatement été rapproché (par les médias) du débat en cours sur la fin de vie, proposition du candidat Hollande.


Francois

Ca fait beaucoup plus longtemps que ça. Voir même avant Sarko, ça fait vraiment DES années.

Edit : végétatif depuis 2009, donc pas avant sarko, mais bien depuis le début ou presque en tout cas (je ne regarde plus les infos depuis 3 ans et j'ai déjà vu ça au JT, donc ça date d'avant les premiers épisode).

[fcharton2]

Ca fait beaucoup plus longtemps que ça. Voir même avant Sarko, ça fait vraiment DES années.

Edit : végétatif depuis 2009, donc pas avant sarko, mais bien depuis le début ou presque en tout cas (je ne regarde plus les infos depuis 3 ans et j'ai déjà vu ça au JT, donc ça date d'avant les premiers épisode).

Je pense que tu confonds avec Humbert ou un autre... Voila la chronologie qu'en donne le tribunal administratif saisi en première instance. En fait, la décision de cesser l'alimentation (puis les recours en justice) commencent fin 2012. Je doute qu'on en ait parlé avant.

http://chalons-en-champagne.tribunal...enues-kyy.html

Francois

[deuche]

Tout ça pour te dire que si tu ne veux pas discuter avec nous, tu n'es pas obligé, et que tu n'as pas à nous imposer tes choix de sujets, merci !

En ce qui concerne l'imposition des sujets je crois que les médias s'en chargent très bien. J'exprimai juste l'idée qu'il s'agissait d'un écran de fumée.
ManusDei évoquait, de façon ironique, le TAFTA. Bien que ce sujet concerne environ 1 milliard de citoyens, il n'échappera à personne que vous êtes bien plus au fait sur l'affaire Lambert, que sur ce qui peut toucher au TAFTA.

Mais ce n'est pas à ça que je pensais, c'était plutôt au TISA et bingo, que voit-on, la presse s'en est fait écho de façon très timide ces derniers jours.
Le périmètre du TISA concerne le service public :
- De l’eau
- De l’éducation
- De la santé
- Des transports

Mais aussi l’échange sans restriction de données. Tout est sur la table du nouvel accord commercial que négocient dans le plus grand secret, les Etats-Unis, l’Union européenne et une vingtaine d’autres Etats depuis deux ans dans les locaux de l’ambassade d’Australie à Genève.

L'affaire Lambert c'est juste un écran de fumée. Ça ne changera rien à nos vies quotidiennes, en revanche le TISA....

Je voulais donc juste exprimer mon point de vue au sujet de l'exposition de cette affaire, pourquoi ce sujet plutôt qu'un autre.
Les médias, dirigent nos regards vers ce sur quoi ils veulent que nous monopolisions notre esprit.

Ça explique aussi pourquoi de plus en plus de journalistes claquent la porte des journaux dit de grandes éditions.

[Simara1170]

En revanche le TISA, présentement, on a choisi d'en avoir rien avoir à foutre, et on parle d'autre chose, ça s’appelle une discussion. Ca te plaît, c'est bien, ça te plaît pas, désolé, mais c'est pareil...

[Bibicmoi]

Mais aussi l’échange sans restriction de données. Tout est sur la table du nouvel accord commercial que négocient dans le plus grand secret, les Etats-Unis, l’Union européenne et une vingtaine d’autres Etats depuis deux ans dans les locaux de l’ambassade d’Australie à Genève.

C'est à cause de ce genre de phrase qu'on ne peut pas discuter avec toi : c'est dans le plus grand secret, mais tu sais qui il y a, tu sais depuis quand ça se passe, tu sais même où ça se passe et tu sais même ce qu'ils disent...

[deuche]

Cette phrase est un copier/coller d'un résumé de l'article de Marianne paru hier ou avant hier.
Elle n'est donc pas de moi.

Ensuite que le TISA, que toi Simara1170 tu n'en ai rien à foutre, et bien tant mieux car c'est exactement ce que le système attends de toi. Que tu ne sois pas au courant des choses qui se trament dans ton dos en occupant ton esprit sur autre chose.

Il y a un film excellent sur ce sujet avec Dustin Hoffman et Robert De Niro. J'ai plus le titre en tête mais en gros De Niro président a eu un rapport sexuel avec une stagiaire et il faut absolument prendre le contrôle de l'opinion publique et c'est là que Dustin Hoffman intervient en mettant en scène des scénarios hallucinant. C'est bien sur exagéré mais pas ininterressant.

[Jon Shannow]

@simara, ne sois pas si agressif. Ce que j'ai essayé de lui dire, peut-être maladroitement, c'est que, s'il ne veut pas discuter du sujet principal du moment de ce thread, en l'occurrence la législation sur la fin de vie, il a le droit. Qu'il préfère discuter du RATTA, de la TISANE, ou du KAWA, c'est son droit, et c'est même tout à fait son droit de lancer des sujets de discussion sur les points qu'il juge important. Après tout, c'est qu'on fait tous, ici.
Par contre, il n'a pas à juger la qualité des sujets qui nous interpellent. A la rigueur, le débat porterait sur la qualification de la France en 8ème de la coupe du monde, même s'il trouvait ça complètement futile, si les autres trouvaient ça pertinent, qui est-il pour juger de nos priorités ? On n'est pas à l'UPR, ici. On est libre de nos pensées et de nos avis !

Si personne en veut discuter d'un sujet qui me tient à cœur, ben tant pis. Soit je vais voir sur un autre forum si ça intéresse des gens, soit j'abandonne (provisoirement) le sujet. Mais, je ne vais pas dire : "Vous êtes nuls, votre sujet c'est bidon, celui-ci est plus important".