Discussion :

[Invité]

Les politiques à papa avaient une certaine influence sur l'économie... Aujourd'hui ce n'est plus le cas, votre libéralisme (économique) a bien fait son job.?

Sérieusement! La gauche a tous les pouvoirs, gouvernement, les deux chambres, les régions, les communes... Qu'elle fasse une politique de gauche, si elle a été élue pour cela.

Ah oui, mais on se méfie de Mélenchon, et Martine Aubry, elle est peut être un peu trop radicale, alors on va mettre Ayrault, pas gênant Ayrault, il parle allemand en plus...

Bref, on met la gauche au pouvoir, qui se choisit comme candidat à une élection imperdable, le plus "droite molle" des prétendants, remporte toutes les élections, mais continue à faire des commissions et des tables rondes pour vérifier qu'on est bien sur que le mandat qu'on lui a donné est bien celui qu'on lui a donné, puis renacle devant les réformes et se dit qu'il faut surtout être prudent, et...

Et c'est la faute des libéraux.

PS : et qui est le plus cynique, moi, ou celui qui prétend qu'il suffit de dire au peuple dans un joli discours que tout est plus rose pour qu'il le gobe ?

Ah mais je ne prétends pas cela. Je pense que les discours ont un effet réel, que la motivation, le moral, jouent plus sur l'économie que les mesurettes et les chocs de simplification. Et non, ce n'est pas mentir au peuple en lui disant que tout est rose, mais essayer de le mettre en mouvement pour que les choses avancent.

Francois

[ManusDei]

Pas comme Médiapart, justement... Médiapart est une souris qui accouche de montagnes, et qui transforme une affaire Cahuzac, agaçante mais banale, et sans conséquence importante, en sujet politique numéro un pour le gouvernement, alors que le pays traverse une crise dans précédent.

Moué, Médiapart a bien sorti l'information, mais c'est le fait qu'elle est été reprise et amplifiée par le reste de la presse qui fout le bordel et oblige le gouvernement à y passer beaucoup de temps.

Médiapart en fait autant quand c'est un autre journal qui sort l'info, c'est la presse en général qu'il faut viser à mon avis.

Les politiques à papa avaient une certaine influence sur l'économie... Aujourd'hui ce n'est plus le cas, votre libéralisme (économique) a bien fait son job.

PS : et qui est le plus cynique, moi, ou celui qui prétend qu'il suffit de dire au peuple dans un joli discours que tout est plus rose pour qu'il le gobe ?

C'est les politiques qui écrivent et votent les lois. C'est aussi eux qui écrivent les décrets d'application, les ordonnances (Hollande fait pas ça tout seul, même si c'est lui qui ratifie à la fin). Ils ont absolument tout le pouvoir nécessaire pour envoyer chier les entreprises si ils décident de l'utiliser et d'accepter la responsabilité des conséquences de leurs décisions.

Et le moral, ça compte, regarde en entreprise la différence de productivité entre salariés de bonne humeur ou de mauvaise humeur.

[Invité]

"Ne me demandez pas de faire en 10 mois ce qui n'a pas été fait en 10 ans"

Je pense qu'elle restera celle là, parce qu'elle est réutilisable à l'infini.

Les déficits? Ne me demandez pas de les régler en .... années, quand ca fait quarante ans qu'ils augmentent.
Le chomage? Ne me demandez pas de le résorber rapidement quand ca fait trente ans qu'il progresse
Les impots ? sérieusement! on ne les a jamais vu baisser
La relance? Ah ca a eu payé, mais ca paye plus
La croissance? Ca fait des années qu'on n'en a plus eu, ma bonne dame.

Maintenant, en l'entendant, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à Jospin, et l'Etat qui ne pouvait pas tout. Ca ne lui a pas porté chance, à Jospin...

Médiapart en fait autant quand c'est un autre journal qui sort l'info, c'est la presse en général qu'il faut viser à mon avis.

Bien d'accord, je répondais sur Médiapart parce qu'ils se sont fait une spécialité de ce discours (et parce que c'était l'exemple cité) mais le problème est bien plus large.

Francois

[GPPro]

Moué, Médiapart a bien sorti l'information, mais c'est le fait qu'elle est été reprise et amplifiée par le reste de la presse qui fout le bordel et oblige le gouvernement à y passer beaucoup de temps.

Médiapart en fait autant quand c'est un autre journal qui sort l'info, c'est la presse en général qu'il faut viser à mon avis.

Exactement mais visiblement François a décidé de mener une cabale contre ce site...

C'est les politiques qui écrivent et votent les lois. C'est aussi eux qui écrivent les décrets d'application, les ordonnances (Hollande fait pas ça tout seul, même si c'est lui qui ratifie à la fin). Ils ont absolument tout le pouvoir nécessaire pour envoyer chier les entreprises si ils décident de l'utiliser et d'accepter la responsabilité des conséquences de leurs décisions.

Et le moral, ça compte, regarde en entreprise la différence de productivité entre salariés de bonne humeur ou de mauvaise humeur.

Oé, et les discours d'un politicien ont un impact sur le moral des foules ?

Y'a que la droite pour penser que le PS est de gauche (je réponds plus à François qu'a ManusDEI là) ? Sans déconner, les derniers gouvernements de gauche ont fait plus pour le libéralisme économique que Sarko quand il avait les pleins pouvoirs, lui aussi.

[r0d]

Exactement ce qu'a annoncé le président: un cap, une direction, une stratégie générale. Sinon, à quoi servent les politiques? Abolissons les, remplaçons les par des technocrates et des chefs comptables et tout ira bien.

Bien sur! L'économie repose en grande partie sur la confiance, et l'envie qu'ont les citoyens de faire que les choses aillent mieux.

En effet, les discours sont importants en politique, surtout lorsqu'il provient de quelqu'un qui a autant de responsabilités et de portée médiatique qu'un chef d'état. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la rhétorique xénophobe de Sarkozy et de ses ministres était, selon moi, très dangereuse.

Et oui, l'économie fonctionne beaucoup (j'aurais même tendance à dire "essentiellement") sur la confiance. Autant chez les ménages que chez les investisseurs, tout est question de confiance. La bourse est un jeu de hasard, pour que les gens y jouent il faut qu'ils pensent pouvoir gagner.

La cohésion sociale repose sur l'idée qu'on appartient tous à une même communauté (j'allais dire patrie, mais c'est rance, la patrie, alors je dis communauté, parce que quatre syllabes, ça fait sérieux) qu'on veut faire progresser.

Là par contre je ne suis pas du tout d'accord*. Déjà, les différences entre "patrie" et "communauté" ne se réduisent pas au nombre de lettres. A la limite "nation" et "patrie", ok, c'est la même idée. D'ailleurs, bien qu'étant internationaliste, j'ai le plus grand respect pour la notion de nation, qui a une part importante dans la construction des démocraties telles qu'on les connait, car la notion d'état est née sur la construction des nations. Ce respect profond ne m'empêche cependant pas d'estimer qu'il est temps de passer à autre chose, mais c'est une autre histoire.

Mis à part le fait que le mot "patrie" à des connotations... historiques disons... ça n'a vraiment rien à voir avec la notion de communauté. La patrie c'est clair, ça repose sur une idée précise qui est celle de nationalité. Alors que "communauté" c'est suffisamment imprécis pour être utilisé sans trop se mouiller. Et ça fait une énorme différence. La notion de "nation", à l'époque où les nations n'existaient pas (on parlait de royaume, de principauté, de contât, de duché...) devait être imprécise également. 2 siècles plus tard, la notion a été mise en pratique un peu partout et sous différentes formes, il s'agit maintenant d'une idée très concrète. Or, je pense que cette idée est en train de devenir obsolète, et il nous faut en trouver d'autres. "Communauté" en fait partie, et c'est la raison pour laquelle c'est encore flou. Mais cela n'empêche pas que c'est par là qu'il faut chercher, et non plus du côté de la nation. De même que, qu'on le veuille ou non, la notion de famille est en train d'évoluer, pour ne pas dire exploser. Plutôt que de s'y raccrocher avec des arguments aussi artificiels que l'idée elle-même, il serait préférable de réfléchir à ce qu'elle va devenir.


*tu remarqueras l'habileté du contradicteur (ou du moins la tentative): 1. Tu as raison sur tel point. Tu vois que je suis un contradicteur honnête. 2. Maintenant que j'inspire la confiance, et que j'ai donc une meilleure chance d'être entendu, je dis ce que je voulais vraiment dire.

[ManusDei]

Oé, et les discours d'un politicien ont un impact sur le moral des foules ?

Si ils étaient suivis de la mise en place de "trucs" oui. Bon là, vu que des annonces on en mange depuis longtemps, va falloir commencer par la mise en place de "trucs" avant de s'appuyer sur le boulot fait pour annoncer la suite.

Y'a que la droite pour penser que le PS est de gauche (je réponds plus à François qu'a ManusDEI là) ? Sans déconner, les derniers gouvernements de gauche ont fait plus pour le libéralisme économique que Sarko quand il avait les pleins pouvoirs, lui aussi.

Et tout un tas de gens au PS, ainsi que plein de gens qui ont voté PS.

[Invité]

Exactement mais visiblement François a décidé de mener une cabale contre ce site...

Oh eh lui hein? C'est m'sieur Dei qui a ramené Mediapart dans cette discussion, moi j'ai fait que répondre sur médiapart, parce qu'on me parlait de médiapart.

Y'a que la droite pour penser que le PS est de gauche (je réponds plus à François qu'a ManusDEI là) ? Sans déconner, les derniers gouvernements de gauche ont fait plus pour le libéralisme économique que Sarko quand il avait les pleins pouvoirs, lui aussi.

Ah, donc l'argument de l'héritage, des 10 ans, de la situation dégradée trouvée en arrivant, et le oui mais Sarko, ne valent rien, alors, puisque c'est la même politique?

La question de Mai dernier, en fait, c'était juste de savoir si on voulait un petit maigre nerveux, ou un gros tout mou? Et si on préférait Cécile Duflot ou Nadine Morano ?

Tu n'es pas sérieux, là.

Francois

[GPPro]

Oh eh lui hein? C'est m'sieur Dei qui a ramené Mediapart dans cette discussion, moi j'ai fait que répondre sur médiapart, parce qu'on me parlait de médiapart.



Ah, donc l'argument de l'héritage, des 10 ans, de la situation dégradée trouvée en arrivant, et le oui mais Sarko, ne valent rien, alors, puisque c'est la même politique?

La question de Mai dernier, en fait, c'était juste de savoir si on voulait un petit maigre nerveux, ou un gros tout mou? Et si on préférait Cécile Duflot ou Nadine Morano ?

Tu n'es pas sérieux, là.

Francois

A ton avis ? Cela étant dit, Morano et Lefevbre peuvent suffire à justifier un vote PS (et non, je en pense pas que qui que ce soit à "gauche" leur arrive à la cheville, même si Duflot mérite quelques claques)...

[pmithrandir]

La ou je te rejoins fcharton, c'est que oui, le cynisme est nécessaire et le restera tant que le peuple gobera les jolis discours.
Mais également quand on annonce quelque chose.

Il a parlé des alloc par exemple, mais il a pas expliqué ce qu'ils allaient faire. C'est juste con... A rendre ses discours vide, il ne donne pas envie de les suivre.

Un vrai capitaine est capable de louvoyer, mais il doit aussi être capable de foncer a toute allure vers un rocher sans trembler, en virant de bord quand il le décide, quitte a aller se fracasser sur le rocher. Ses hommes, ici le peuple le suivra d'autant plus facilement et lui fera confiance.

Après, parfois, la confiance est mal placée, et on fait naufrage...

[Invité]

(et non, je en pense pas que qui que ce soit à "gauche" leur arrive à la cheville, même si Duflot mérite quelques claques)...

Dans la catégorie "mon pied dans ma bouche" (tendance Lefevre), Victorin Lurel, peut être? (Arif mérite aussi une mention, je crois, on ne l'a entendu qu'une fois, mais c'était du lourd)
Dans la catégorie "langue de bois" (tendance morano), je pense que Vallaut Belkacem et Batho méritent un accessit, au minimum.
Il y a une belle catégorie "invisibles", aussi, je ne vais pas te refaire la liste.

Non, honnêtement, je suis d'accord qu'on a peut être avec Morano une championne, mais on boxe clairement dans la même catégorie à gauche et à droite, quand il s'agit de ministres dont on ne comprend pas très bien comment ils sont là.

Et tu as plein d'autres parallèles, regarde Woerth et Cahuzac ...

Francois

[GPPro]

Et tu as plein d'autres parallèles, regarde Woerth et Cahuzac ...

Francois

Non ! Dans un cas un type a abusé de sa position d'élu pour dilapider les biens de l'état en les vendant au rabais à des petits copains. Dans l'autre un gars aurait peut-être fraudé le fisc (conditionnel, je ne condamne pas à l'avance même si l'issue ne fait pas beaucoup de doute - oui je pense qu'il est coupable).

Encore une fois, il semblerait que l'indignation à droite soit à géométrie variable.

[souviron34]

Tu le sors d'où ce 80% ?

Je le sors du site gouvernemental cité (à peu près) : quand on écrit "la majorité", c'est bien au-dessus de 50%, non ? Et quand c'est "la grande majorité", c'est quoi ? 2/3 ? 75% ? 80% ?

Mais même ça ne change rien dans le fond : même à 50% : 0.5 * 19.6 + 0.5 * 7 = 9.8 + 3.5 = 13.3 % .... On est loin des 7%...

Pas regardé non plus, il y a encore des gens pour croire que les politiciens vont annoncer des solutions miracles sorties de nul part pendant un discours télévisé ???

Moi j'ai regardé 15 minutes....

La seule phrase que j'ai retenue, et qui résume bien l’imbécillité des dénigreurs de tous poils : "Ne me demandez pas de faire en 10 mois ce qui n'a pas été fait en 10 ans"

Et tu trouves que ça prouve l'imbécillité des dénigreurs ????

C'est exactement pour ça que j'ai zappé... L'argument "j'y peux rien c'est la faute des précédents" ça fait trop longtemps que je l'entend...

De même que "jj'ai pas encore eu le temps, mais vous allez voir"..


Alors je crois, pour être sympa, que tu es très naif .. Ou alors je t'ai mal compris...

Il a parlé des alloc par exemple, mais il a pas expliqué ce qu'ils allaient faire.

C'est la deuxième raison de mon zapping...

Quand j'ai entendu/vu qu'il disait sur tous les sujets "nous allons nous occuper de ça" mais sans préciser quoi que ce soit sur aucun des sujets, je me suis dit qu'il n'y avait rien à attendre, et j'ai été voir un film...

[david06600]

En effet, les discours sont importants en politique, surtout lorsqu'il provient de quelqu'un qui a autant de responsabilités et de portée médiatique qu'un chef d'état. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la rhétorique xénophobe de Sarkozy et de ses ministres était, selon moi, très dangereuse.

Moi ce que je trouve dangereux, c'est de vouloir forcer des gens totalement différent à vivre ou à se mélanger entre eux.

Là par contre je ne suis pas du tout d'accord*. Déjà, les différences entre "patrie" et "communauté" ne se réduisent pas au nombre de lettres. A la limite "nation" et "patrie", ok, c'est la même idée. D'ailleurs, bien qu'étant internationaliste, j'ai le plus grand respect pour la notion de nation, qui a une part importante dans la construction des démocraties telles qu'on les connait, car la notion d'état est née sur la construction des nations. Ce respect profond ne m'empêche cependant pas d'estimer qu'il est temps de passer à autre chose, mais c'est une autre histoire.

nation == construction des démocraties donc autre chose == déconstruction des démocraties
déconstruction des démocraties == anarchie == une autre histoire.
Avant de passer à autre chose que la démocratie, faudrait déjà avoir une vrai démocratie.

[Invité]

Mais même ça ne change rien dans le fond : même à 50% : 0.5 * 19.6 + 0.5 * 7 = 9.8 + 3.5 = 13.3 % .... On est loin des 7%...

Et celle à 5.5% ? Et à 2.1% ?

[r0d]

nation == construction des démocraties donc autre chose == déconstruction des démocraties
déconstruction des démocraties == anarchie == une autre histoire.
Avant de passer à autre chose que la démocratie, faudrait déjà avoir une vrai démocratie.

Superbe démonstration. Le raisonnement est construit, précis, irréprochable, limpide. Je suis convaincu.
J'ajouterai même que:
poule == canapé == Mars
Angleterre == Angle == Terre
C'est limpide maintenant! Je ne comprend pas pourquoi les gens n'avaient pas vu ça avant! Nan mais allo! Les gens, nan mais allô quoi, ya quelqu'un au bout du fil?? Autre chose == déconstruction des démocraties quoi!! Allô!!

[pmithrandir]

poule == canapé == Mars
Angleterre == Angle == Terre

Merci rod, tu as éclairé ma journée grisâtre pleine de réunion avec un bel éclat de rire

[Jon Shannow]

Sérieusement! La gauche a tous les pouvoirs, gouvernement, les deux chambres, les régions, les communes... Qu'elle fasse une politique de gauche, si elle a été élue pour cela.

Non, le pouvoir, le vrai, il se trouve à Bruxelles en partie et dans les hautes sphères de la finance pour le reste. Les Merkel, Hollande, .... ne sont que des pantins.

Et c'est la faute des libéraux.

à 200%

A ton avis ? Cela étant dit, Morano et Lefevbre peuvent suffire à justifier un vote PS (et non, je en pense pas que qui que ce soit à "gauche" leur arrive à la cheville, même si Duflot mérite quelques claques)...

T'as oublié Estrosi, Chatel, Bertrand, NKM, Pécresse, Rosso Debord, ... et j'en oublie.

Dans la catégorie "langue de bois" (tendance morano), je pense que Vallaut Belkacem et Batho méritent un accessit, au minimum.

Vallaut-Belkacem a au moins pour elle d'être jolie, par rapport à Morano !

Et tu as plein d'autres parallèles, regarde Woerth et Cahuzac ...

Les deux affaires n'ont pas grand-chose à voir, selon moi. Et je pense que Woerth est une victime +/- volontaire, un sacrifié, une sorte de fusible. Mais, ça n'a pas suffit semble-t-il...[/QUOTE]

Et tu trouves que ça prouve l'imbécillité des dénigreurs ????

C'est exactement pour ça que j'ai zappé... L'argument "j'y peux rien c'est la faute des précédents" ça fait trop longtemps que je l'entend...

De même que "jj'ai pas encore eu le temps, mais vous allez voir"..


Alors je crois, pour être sympa, que tu es très naif .. Ou alors je t'ai mal compris...

Je trouve imbécile de parler de "promesses non tenues" alors qu'il a été élu pour 5 ans et que ça fait 10 mois qu'il est en place. Et, je pense qu'en sortant de 10 ans de destruction de l'état (finances et structures), il est d'autant plus difficile de rétablir la situation dans un période de crise mondiale.
Donc, pour moi, l'argument est plus valable que Sarko se disant victime de Mitterrand !

Maintenant, comme je l'ai déjà dit, je ne le crois pas capable de réussir, mais, je lui accorde le bénéfice du doute.

[david06600]

Superbe démonstration. Le raisonnement est construit, précis, irréprochable, limpide. Je suis convaincu.
J'ajouterai même que:
poule == canapé == Mars
Angleterre == Angle == Terre
C'est limpide maintenant! Je ne comprend pas pourquoi les gens n'avaient pas vu ça avant! Nan mais allo! Les gens, nan mais allô quoi, ya quelqu'un au bout du fil?? Autre chose == déconstruction des démocraties quoi!! Allô!!

Je suis bon joueur... Ce n'était pas réussi.
Mais j'aimerai bien que tu précises ce "autre chose", et j'ai bien peur que malgrès ton magnifique raisonnement et ta maitrise de "mais ou et donc or ni car", la conlusion, ne soit catastrophique.
Tu parles de "Communauté", le communautarisme, c'est le modèle anglo saxons, on ne peut pas dire que ce soit très nouveau, ni que ça fonctionne bien.
Tu dis que la notion de famille est obsolète, il y a eu ces temps ci plusieurs manifestations rassemblant des milliers de Français dans la rue sur la mariage pour tous, cela concerne la famille et ces manifestations prouvent que ce n'est pas une notion obsolète. Le fait que le gouvernement maintienne la loi montre bien que nous ne sommes pas dans une démocratie.

[r0d]

Je suis bon joueur... Ce n'était pas réussi.
Mais j'aimerai bien que tu précises ce "autre chose", et j'ai bien peur que malgrès ton magnifique raisonnement et ta maitrise de "mais ou est donc or ni car", la conlusion ne soit catastrophique.

Mon point de vue est que la solution se trouve quelque part entre le communisme et l'anarchisme, mais d'une part, ça serait trop long à expliquer, et d'autre part, je ne fais plus confiance en mon point de vue (c'est la raison pour laquelle je ne milite plus ni ne pratique de prosélytisme d'aucune sorte). Par conséquent, je me borne à encourager mes pairs à chercher d'autres solutions, plutôt que se contenter de critiquer celles qui existent et qui, de toute évidence, ne sont pas satisfaisantes.

[ManusDei]

Non, le pouvoir, le vrai, il se trouve à Bruxelles en partie et dans les hautes sphères de la finance pour le reste. Les Merkel, Hollande, .... ne sont que des pantins.

Nan, Bruxelles c'est ce qu'on t'explique quand il faut faire des réformes dont on sait qu'elles vont être impopulaires, ou qu'on s'en fout.
Et les hautes sphères de la finance, le président peut leur dire merde quand il veut.