Discussion :

[juvamine]

Je ne pense pas. Je crois que ce qui fait le succès actuel du FN, c'est d'une part son virage à gauche sur l'économie, et d'autre part le fait que le PS comme l'UMP ont complètement délaissé les classes populaires (et une partie des retraités), pour se concentrer sur la petite bourgeoisie, éduquée, et quelques catégories particulières (paysans à droite, jeunes et immigrés à gauche). Bref, le FN récupère les votes que les grands partis trouvent pas assez bien pour eux.

Dans ce contexte, les affaires jouent tout au plus un rôle d'accélérateur, parce qu'elles confortent un vieux discours du Front, mais la vieille idée, si confortable, à gauche comme à droite, que le vote FN c'est un vote protestataire, et qu'il suffirait de corriger quelques mauvaises habitudes, ou d'aplanir quelques guerres des chefs, pour que le FN disparaisse, me parait complètement absurde.
Francois

J'aimerais nuancer un peu
Car s'il est clair que le FN ratisse à gauche économiquement et socialement (de manière ostentatoire parfois)
S'il est clair que le PS s'occupe d'une gauche bourgeoise, souvent nantie, et utopiste (mon grand père, cultivateur du siècle dernier, les appelait des "communistes enrichis")
L'UMP a fait + pour les classes populaires, que pour les classes moyennes et supérieures. Les heures sup' défiscalisées, le DAL (bien qu'inutile), jurés populaires, avantages fiscaux en tout genre, prêts à taux zéro; etc. Alors que les classes moyennes et superieures ont vu leurs impôts augmenter.

Malgré les apparences, je ne dis pas ça pour défendre l'UMP, car ça fait partie des choses qui me font dresser les poils. Je suis plutot contre le fait que les taux d'impots soient calculés sur le revenu, contre les avantages "à certains" etc.
Des dizaines d'études montrent qu'une flat tax à 10% (pour les revenus >= 20K) et un taux plus faible en deça rapporterait bien + à l'Etat.
Ce serait moins improductif (personne ne ferait en sorte de ne pas créer de richesse pour pas être en dessous des plafonds), etc.
Tout ça accompagné d'une baisse drastique des charges qui pèsent sur le travail biensur...

Notre usine fiscale est un frein à la croissance : la droite comme la gauche ne veulent pas le comprendre.
Le FN ne sait pas trop sur quel pied danser : entre le père capitaliste et la fille socialiste c'est un bordel organisé

Je reviens sur le sujet de mes posts précédents, c'est le modèle de l'Etat que l'on doit changer; on est au delà de la politique pure...
Personne ne peut engager une politique auquel il croit car il se retrouve face à une organisation rigide...

[pmithrandir]

@fcharton, je n'ai aps reussi a comprendre ton point de vue sur les deux affaires, en particulier ca :

je ne sais pas vous, mais je trouve cette idée de "compassion" des vivants pour les morts un rien dérangeante, tout comme cette idée qu'être diminué à la fin de sa vie n'est pas normal, mais indigne.

Dans le cas de Lambert, il n'est pas mort. La question est dailleur de savoir si on le laisse mourir ou pas...

Dans le cas des autres patients, on reproche plus a ce docteur d'avoir agis comme on le faisait couramment il y a 30 ans sans faire de vagues d'après ce que j'ai suivi... sauf qu'aujourd'hui le médecin a perdu son piédestal en partie et qu'on lui pose des questions sur ses choix.

[Invité]

Ces affaires bien que tombant au même moment sont très différentes :
- Bonnemaison a accéléré la mort de patients condamnés et est soutenu par la (quasi ?) totalité des victimes. Je crois que ceux qui ne le soutiennent pas lui reproche moins le geste que d'avoir pris la décision sans consulter les familles.
- Lambert n'est pas en fin de vie. Bien que très dépendant (mais comme de nombreux autres handicapés) il peut vivre encore longtemps. Ses parents souhaitent son maintient en vie, contrairement à sa femme. Le problème c'est qu'on a du mal à savoir vraiment dans quel état il est. La plupart des articles parlent d'un état végétatif, alors qu'il serait dans un état pauci-relationnel. Donc conscient, et éventuellement capable de s'exprimer par des clignements d’œils par exemple. Quoi qu'il en soit, le Conseil d'Etat pour rendre sa décision s'est surtout appuyé sur la volonté exprimée par Lambert de mourir.

Ce qui est intéressant, c'est que dans le cas Bonnemaison il s'agit clairement d'euthanasie active, qui est hors-la-loi actuellement. La justification de la cour me semble d'ailleurs assez faux-cul puisqu'elle dit qu'il n'a pas été démontré qu'il avait l'intention de donner la mort en procédant à ces injections (de curare je précise). Je suis pas médecin, mais je sais que le curare provoque la paralysie, c'est pas un antalgique.
On voit donc clairement que la justice veut aller plus vite que le législateur.

Dans le deuxième cas, il s'agirait d'un arrêt des soins en suivant la volonté du patient. Donc c'est uniquement l'application de la loi Leonetti, et c'est ce qu'a invoqué le Conseil d'Etat.

Et ce qui est paradoxal, c'est qu'on a d'un côté la justice française qui devance la législation, et de l'autre la CEDH qui nous empêche en quelque sorte d'appliquer notre propre loi.

je ne serais pas étonné si on voyait cette belle promesse du candidat Hollande promue au rang de prochain grand débat sociétal, censé nous occuper pendant que les déficits dérapent et que les impôts augmentent. Le vrai débat digne et dépassionné, quoi.

Là c'est les vacances. A la rentrée ou en 2015 éventuellement, mais vu ce que lui a coûté le mariage pour tous, ça m'étonnerait qu'il refasse la même erreur stratégique. Il a quand même reculé sur la PMA, sur la loi sur la famille et même sur un truc aussi simple que les ABCD de l'égalité. Je le vois mal s'attaquer à l'euthanasie après ça. D'autant que l'opposition et les associations d'illuminés n'attendent que ça.

[fcharton2]

je n'ai pas reussi a comprendre ton point de vue sur les deux affaires

En fait, je ne sais pas trop quoi penser des deux affaires. Ce qui me travaille, c'est davantage les réactions et les justifications que je lis ici et là. Je parlais de "compassion des vivants pour les morts" pour désigner ces expressions étranges qu'on lit un peu partout ces jours ci: "partir dans la dignité", "il vaut mieux mourir que d'être...", et qu'on emballe sous le joli mot de "compassion". Le problème, c'est que ces belles phrases, invariablement prononcées par des gens en bonne santé et en pleine possession de tous leurs moyens, sont des opinions gratuites (comment savoir quelle serait TA réaction à TA maladie, ou TON handicap, comment décider jusqu'où cela vaut "encore" la peine?) mais qui ont, pour des personnes qui ne sont pas toujours en mesure de se prononcer sur leur situation actuelle, des conséquences assez définitives (il ne s'agit pas de partir, comme on le dit si joliment, mais de mourir...)

Ce qui m'ennuie, dans l'affaire Bonnemaison, c'est cette idée qu'un tiers puisse décider pour moi. Ce qui m'ennuie dans l'affaire Lambert, c'est le fait qu'une phrase prononcée un jour, alors que je suis en bonne santé, puisse devenir un engagement aussi définitif.

Et certains arguments lus sur internet, sur le coût de la journée d'hospitalisation, ou l'idée que le maintien en vie relève du fanatisme religieux, ou l'invocation de la science et de panels d'experts (quand ce ne sont pas des tribunaux administratifs), ne sont pas pour me tranquilliser. Je trouve cela d'autant plus inquiétant que j'observe, comme toi peut être, chez beaucoup de nos concitoyens, une certaine tendance à abandonner facilement quand les choses deviennent compliquées, voire l'idée qu'une "mort digne" acceptée par les proches est bien préférable à un mauvais procès pour défaut de soins...

Dit autrement, les deux affaires me touchent moins que l'étrange débat qui semble en sortir, avec l'impression que le "progrès", la "science" et le "bien" sont dans un camp, avec cette médiatisation de faits divers dont on fait des cas généraux, et ce traitement un rien administratif de questions très fondamentales (le fait que tout soit traité par des tribunaux administratifs laisse assez rêveur).

Là encore, je n'ai pas d'avis général (j'ai un avis personnel sur ce que je voudrais pour moi, c'est tout), mais comme je l'ai dit, je trouve cela dérangeant.

Dans le cas des autres patients, on reproche plus a ce docteur d'avoir agis comme on le faisait couramment il y a 30 ans sans faire de vagues d'après ce que j'ai suivi... sauf qu'aujourd'hui le médecin a perdu son piédestal en partie et qu'on lui pose des questions sur ses choix.

C'est un comme pour les prêtres pédophiles, tu veux dire? Au fond, eux aussi, on leur reproche d'avoir agi comme autrefois, alors que les curés ont perdu leur statut d'autrefois...

Sérieusement, ce qu'on lui reproche, je crois, c'est d'avoir pris l'initiative d'abréger les patients qu'il était censé soigner, apparemment sans en informer quiconque. C'est à la fois illégal, contraire au serment d'Hippocrate, et moralement discutable. Mais là encore, je ne connais pas les détails, et ce qui m'intéresse, c'est davantage les réactions que je lis autour, et cette vision un peu laide de la maladie et la déchéance physique comme une "indignité".

[Edit] Et je suis d'accord avec Gastiflex que ce sont deux affaires différentes. C'est leur coïncidence et leur médiatisation qui me pose problème.

Francois

[Invité]

Mais là encore, je ne connais pas les détails, et ce qui m'intéresse, c'est davantage les réactions que je lis autour, et cette vision un peu laide de la maladie et la déchéance physique comme une "indignité".

C'est vrai que je ne sais pas trop pourquoi ce mot est utilisé. Parce que ces patients sont assistés ? Incontinents ? C'est le cas de pas mal de monde mais qui continuent à vivre et qui veulent continuer.

Mais la bataille pour l'euthanasie ce n'est pas ça. Ce n'est pas une bataille pour mourir dans la dignité. C'est avant tout une bataille contre la douleur. C'est une bataille pour mourir sans souffrir et pour éventuellement accélérer la mort si on sait qu'il n'y a plus rien à faire.

En fait comme tu dis j'ai l'impression que les valides et bien portant ont peur pour LEUR dignité, ou du moins ce qu'ils considèrent comme étant leur dignité à l'heure actuelle. En fait je pense aussi qu'on espère que si on en vient à être dans cette situation, une loi existera pour avoir le choix. Par forcément pour l'utiliser mais pour avoir la possibilité d'une porte de sortie.

C'est, je pense, totalement différent des raisons pour lesquelles les patients veulent mourir. Eux ils veulent juste arrêter d'avoir mal, ou arrêter de se faire chier emprisonné dans un corps totalement paralysé.

[fcharton2]

C'est vrai que je ne sais pas trop pourquoi ce mot est utilisé. Parce que ces patients sont assistés ? Incontinents ? C'est le cas de pas mal de monde mais qui continuent à vivre et qui veulent continuer.

Je crois que cela vient du culte que notre société voue à la performance. Toute sa vie, on doit progresser, s'améliorer, et surtout rester en forme. Ca se voit assez bien au cinéma, je trouve : les personnes âgées y sont souvent des mamies dynamiques, qui font du vélo, parlent sans tabou, et meurent brutalement et hors caméra, ce qui permet de dire: "elle n'a pas souffert".

Inversement, décliner, devenir dépendant, est considéré comme une sorte d'échec, quelque chose dont on a un peu honte, une indignité (même si c'est le cas le plus courant). Dans le même temps, on supporte de moins en moins la déchéance des autres, et donc on voit comme une indignité le fait d'imposer la sienne à ses proches.

Mais comme tu dis, c'est une idée de bien portant, un peu comme quand, à l'adolescence, on se dit qu'on voudrait mourir avant d'être vieux, à 40 ans...
Et c'est un peu ce qui me gêne avec cette idée de consignes qu'aurait laissé le malade. On est tous capables d'imaginer des situations dans lesquelles on voudrait être débranchés, mais il est difficile d'en fixer la limite à l'avance, et donc, quand cela arrive, c'est un tiers, un médecin, souvent, qui risque de décider à notre place que le seuil est atteint...


Pour revenir à la politique, tout en restant sur le procès Bonnemaison, les réactions de la presse et des politiques sont assez intéressants : plusieurs commentateurs (à commencer par le porte parole du gouvernement) ont évoqué la "nécessité" de faire évoluer la législation suite à cette décision de justice.

C'est intéressant, parce que ça renforce l'impression que le judiciaire commande au législatif (avec la bénédiction de l'exécutif), alors que le rôle du juge devrait être de dire le droit. Et à mon avis, cela pose un problème de fond, dans le mesure où les juges, chez nous, ne sont pas élus, et appuient leur décisions sur des avis d'experts.

Vous avez dit technocratie?

Francois

[ManusDei]

Mais comme tu dis, c'est une idée de bien portant, un peu comme quand, à l'adolescence, on se dit qu'on voudrait mourir avant d'être vieux, à 40 ans...
Et c'est un peu ce qui me gêne avec cette idée de consignes qu'aurait laissé le malade. On est tous capables d'imaginer des situations dans lesquelles on voudrait être débranchés, mais il est difficile d'en fixer la limite à l'avance, et donc, quand cela arrive, c'est un tiers, un médecin, souvent, qui risque de décider à notre place que le seuil est atteint...

Même si oui tu vas largement trouver ce genre de point de vues, tu as aussi des points de vues de malades.
Je prendrais l'exemple de l'ADMD (Association pour le Droit à mourir dans la Dignité).
Je connais surtout le côté de l'asso lié au SIDA, avec des malades qui ont parfois vu mourir des proches, rendus complètements gâteux à cause du mélange médocs/douleur, pensant que leur tour arriverait bientôt.

Des quelques uns avec qui j'ai discuté, c'est plutôt une porte de sortie pour éviter la souffrance, quand ils n'auront plus de possibilité de vivre correctement. Correctement n'est pas à comprendre de notre point de vue de bien portants, vu qu'on parle de personnes vivant en permanence sous traitement médical, avec régulièrement des effets secondaires lourds. Je connais pas ta maîtrise du sujet, mais un séropositif sous traitement, bah certains peuvent bosser tranquillement jusqu'à la retraite, d'autres vont avoir des problèmes de santé qui nécessitent d'être en arrêt maladie pendant plusieurs semaines de manière aléatoire et récurrente, pas glop pour une entreprise. Sans parler des déprimes et sautes d'humeur liées à tout le contexte de la maladie.

[fcharton2]

Même si oui tu vas largement trouver ce genre de point de vues, tu as aussi des points de vues de malades.

Bien sûr, et ces points de vue sont légitimes. Si c'était simple...

Mais dans l'exemple que tu cites, il faut sans doute faire la part entre la maladie elle même, et les insuffisances de la prise en compte de la douleur, de l'accompagnement social, et du suivi psychologique.

C'est un peu pareil avec le grand âge. Si ton état demande un suivi médical permanent et un peu lourd, et que tu n'as pas les moyens d'aller dans les "bonnes" institutions, tu risques de te retrouver dans un de ces établissements bondés, débordés, peu glorieux, où ta fin de vie ne sera pas très digne. Si tu n'es pas très soutenu, et que tu es un peu dépressif, l'idée que cette vie ne vaut pas d'être vécue vient assez vite.

Sauf que, l'indignité ici, ce n'est pas ta maladie ou ta situation médicale, mais le système de santé et la façon dont nos sociétés traitent certains de leurs membres...

Et c'est ce qui me dérange dans le discours actuel, quand on le rapproche des difficultés de financement de l'assurance maladie, de la faiblesse des moyens consacrés à la dépendance.

Et c'est d'autant plus agaçant que les familles qui seront concernées par ces "départs dans la dignité" un peu limites ne seront probablement pas celles des gentils progressistes qui défendent, promeuvent et votent ces belles réformes compassionnelles.

Je ne dis pas que c'est l'objectif, bien sûr, mais le potentiel de dérapage me parait énorme...

Francois

[ManusDei]

Je voulais surtout préciser que l'euthanasie active est aussi soutenue par des malades qui pensent à leur (absence de) futur, pas uniquement des biens portants (j'hésite à mettre bienpensants).

[Simara1170]

Sur l'euthanasie, j'ai 24 ans, et je me dit que le jour où je ne peut plus du tout agir être indépendant, et que je deviens plus un boulet qu'autre chose (légume, sénile, etc.) je préfère de loin qu'on me laisse partir en paix plutôt que de s'acharner et de voir le peu qui me reste de dignité s'étioler au fil des jours...

[GPPro]

Sur l'euthanasie, j'ai 24 ans, et je me dit que le jour où je ne peut plus du tout agir être indépendant, et que je deviens plus un boulet qu'autre chose (légume, sénile, etc.) je préfère de loin qu'on me laisse partir en paix plutôt que de s'acharner et de voir le peu qui me reste de dignité s'étioler au fil des jours...

C'est ce que tout le monde dit a 24 ans, rien d'extraordinaire.

[Jipété]

C'est ce que tout le monde dit à 24 ans, rien d'extraordinaire.

Ça se dit aussi à 64, j'en connais deux : une voisine et ma pomme, qui a déjà vécu un incident cardiaque...

[BenoitM]

Je n'aime pas le mot dignité.
Il y a aussi que pour certainnes personne vivre, c'est un peu plus que de rester aliter en attendant le jour de son dernier souffle.

Sinon en Belgique, plusieurs personnes ont pratiqué l'euthanasie active avant d'être "réellement" malade. La personne était atteinte d'une maladie dégénérative et a préféré partir avant d'avoir "trop" de symptomes.

[Jon Shannow]

Bonjour,

Ces deux affaires sont, comme vous l'avez dit très différentes, et selon moi ne traitent pas les mêmes problèmes.

Le cas Lambert, c'est la loi Léonetti, qui traite de l'acharnement thérapeutique et du droit à mourir ( le coup de la dignité, je le mets dans le même sac "novlanguais" que tout le reste, ça n'a aucun sens, je ne vois pas ce qu'il y a de digne à mourir). Lambert, si j'ai bien compris l'affaire, a déclaré ne pas vouloir finir comme un légume à un moment où ça n'avait pas de sens pour lui. C'est l'argument de sa femme. Les parents, eux, s'appuient sur un espoir qu'il redevienne comme avant : "tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir", dit le dicton. A définir ce qu'on met derrière les mots. "Être en vie" signifie-t-il le cœur bat même sous assistance, ou bien, avoir pleinement conscience de ce qui nous entoure ?
Là est toute la question de ce dossier. Sans aide médicale, M. Lambert meurt dans les minutes qui suivent, si j'ai bien lu le dossier.

Pour le cas Bonnemaison, c'est très différent. On un médecin qui s'essuie les pieds sur le serment d'Hippocrate et se drape de la conscience médicale que ces personnes n'avaient aucune chance de survie et prend donc seul (sans consultation des familles) la décision de mettre fin à la vie de patients malades.

Appeler "victoire" une décision de justice le rendant innocent, est à mon avis une erreur. "Victoire" pour qui ? pour quoi ? Si, demain, je tombe gravement malade, aurais-je envie d'être "soigné" par un Bonnemaison ? J'en doute ! Maintenant, si je signe un papier, disant, OK, je ne veux plus souffrir, je ne veux pas qu'on me soigne et qu'on me fasse mourir, c'est MON choix ! Pas celui du médecin. Je peux comprendre que si je ne suis plus conscient ? Qui peut prendre la décision à ma place ? Vaste question, mais, je doute que le médecin, où les infirmières, soient les bonnes personnes.

Maintenant, je voudrais revenir au cas Lambert. Cet homme a eu un grave accident il y 6 ans. Depuis 6 ans, il est dans un coma (pas un coma artificiel, non, un coma genre électroencéphalogramme plat comme une limande écrasée), et s'il n'est pas mort, c'est uniquement parce que les progrès médicaux permettent de le maintenir en vie (il est incapable de se sustenter, donc, à terme, c'est la mort assurée). La seule chose de sûre dans ce dossier, c'est que sans assistance médicale, M. Lambert meurt peu de temps après !
Et c'est ça, qui me fait bondir ! Je ne rentrerais pas dans un débat comptable et cynique sur le coût engendré par ces soins. Non. Mon propos concerne ceux qui se battent pour qu'on le maintienne en vie "au nom de cette vie", "au nom de Dieu", "au nom qu'on a pas le droit de tuer quelqu'un".
Ces mêmes gens (qu'on retrouverait dans la rue en cas de débat sur la fin de vie) sont les mêmes qui refusent les progrès médicaux concernant la PMA ! Et ça, ça me fait vraiment réagir. En gros, le progrès : "oui", s'il va dans mon sens ! hein ?!?

[MiaowZedong]

"Être en vie" signifie-t-il le cœur bat même sous assistance, ou bien, avoir pleinement conscience de ce qui nous entoure ?

Si on a pleine conscience de ce qui nous entoure, ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas être achevé.

Imagine-toi prisonnier dans ton corps, incapable de bouger ne serait-ce-qu'un cil, mais pleinement conscient, pensant, peut-être même sentant (sachant, en tout cas) que tu as besoin d'aller aux toilettes mais incapable de faire quoi que ce soit à part attendre de te pisser dessus....

Personnellement, je pense que c'est un sort pire que la mort.

[Jon Shannow]

Si on a pleine conscience de ce qui nous entoure, ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas être achevé.

Imagine-toi prisonnier dans ton corps, incapable de bouger ne serait-ce-qu'un cil, mais pleinement conscient, pensant, peut-être même sentant (sachant, en tout cas) que tu as besoin d'aller aux toilettes mais incapable de faire quoi que ce soit à part attendre de te pisser dessus....

Personnellement, je pense que c'est un sort pire que la mort.

Tu as raison, j'aurais du ajouter "Et pourvoir interagir avec le monde environnant".
Ça démontre, juste que c'est un débat très compliqué et que ce n'est pas dans des acharnements judiciaires qu'on va trouver la réponse. Mais, il sera très difficile d'avoir un débat dépassionné, non passionnel et dé-dogmatisé sur ce point.

[Simara1170]

Sans vouloir paraître pour un illuminé, mais dans l'affaire Lambert, le monsieur, il présente un électro-encéphalogramme plat => il est donc en état de mort cérébrale, et à la rigueur on peut maintenir l'enveloppe charnelle en vie dans le but de préserver les organes pour une greffe compatible, mais la conscience, l'âme ou appelez ça comme vous voulez, c'est fini, c'est plus là...
Dans ce cas là, le maintenir en vie dans l'espoir qu'il revienne en vie, ça s'appelle la phase de déni dans le deuil, et elle dure depuis 8 ans, la famille qui est contre a plus besoin d'un accompagnement émotionnel et psychologique que de faire respirer artificiellement ce qui n'est finalement plus qu'un cadavre...

[GPPro]

Ça se dit aussi à 64, j'en connais deux : une voisine et ma pomme, qui a déjà vécu un incident cardiaque...

T'as beau être fort en orthographe, tu es nul en logique, ce que tu dis n'invalide en rien mon propos...

[Simara1170]

Tiens je viens de relire un peu le truc, et en fait c'est encore pire que de maintenir un légume en vie...
Sans rire, est-ce qu'il y en a un dans l'assemblée ici qui serait d'accord pour qu'on le maintienne en vie dans un état pareil? Tu parles d'une prison...

@GPpro: Ca n'invalide certes pas ton propos, mais ça indique en revanche, qu'il n'y a pas que les jeunes qui pensent comme ça, ce que tu sous entend très fortement quand même, et ça pour le coup, c'est invalidé...

[fcharton2]

Ça se dit aussi à 64, j'en connais deux : une voisine et ma pomme, qui a déjà vécu un incident cardiaque...

Tout à fait. En fait, je crois que tout le monde est d'accord sur le fait que dans certaines conditions, on préfèrerait en finir. Et c'est ce qui fait qu'à chaque fois qu'on fait un sondage sur le sujet, une écrasante majorité est favorable à l'euthanasie.

Le problème, c'est de définir ces "conditions insupportables", et de savoir qui décide qu'elles le sont quand le patient n'est pas en mesure de s'exprimer. On peut avoir l'air très diminué et ne pas souffrir, inversement, le corps médical a longtemps cru, à tort, que les nourrissons ne souffraient pas, ce qui est apparemment faux...

Le problème, c'est que si tout le monde est d'accord sur les grands principes, les détails sont très compliqués, d'autant plus que ces décisions ont des effets... définitifs.

Là est toute la question de ce dossier. Sans aide médicale, M. Lambert meurt dans les minutes qui suivent, si j'ai bien lu le dossier.

Si c'était le cas, la loi Léonetti s'appliquait sans conteste, et tout était facile. Mais ce n'est pas le cas. Si j'ai bien compris, il a besoin qu'on le nourrisse, et qu'on s'occuppe de son hygiène, mais en dehors de cela, il vit sans assistance médicale. Quelque part, il est dans la situation d'un nouveau né, ou d'un handicapé moteur qui ne peut se déplacer ou se nourrir sans assistance. Et il n'est pas non plus en fin de vie, dans le sens où la situation peut durer, du moment qu'on le nourrit.

Et c'est pour cela que c'est remonté au conseil d'Etat, après plusieurs jugements opposés qui affirmaient que nourrir n'est pas soigner, et que le handicap n'est pas la fin de vie, donc qu'on était aux limites de la loi Léonetti. Et c'est ce qui rend le cas assez difficile, parce que s'il fait jurisprudence, le même raisonnement s'applique à n'importe quel handicapé moteur lourdement atteint. C'est pour cela que le conseil d'Etat insiste d'ailleurs sur le caractère particulier du cas, et la demande du patient, d'ailleurs.

Non. Mon propos concerne ceux qui se battent pour qu'on le maintienne en vie "au nom de cette vie", "au nom de Dieu", "au nom qu'on a pas le droit de tuer quelqu'un".

Où est le problème? N'est ce pas le même principe qui fait qu'on a aboli la peine de mort, ou qui sous tend le serment d'Hippocrate?

Qu'on exprime ce principe au nom d'une foi religieuse ou de grandes idées humanistes, ça reste le même, et c'est une idée dans laquelle pas mal de monde se retrouve. Et c'est bien ce qui me dérange dans le débat actuel: on touche à des choses très profondes et fondamentales, mais on en fait le même débat ridicule (avec les méchants cathos, et les heures les plus noires, et les faits divers intrumentalisés) que pour n'importe quelle querelle sociétale de seconde zone (eg le mariage pour tous).

Imagine-toi prisonnier dans ton corps, incapable de bouger ne serait-ce-qu'un cil, mais pleinement conscient, pensant, peut-être même sentant (sachant, en tout cas) que tu as besoin d'aller aux toilettes mais incapable de faire quoi que ce soit à part attendre de te pisser dessus....

Personnellement, je pense que c'est un sort pire que la mort.

Sans doute, mais il y a peu de chances que ce soit comme cela que les choses se passent. Si tu étais dans sa situation, il est très probable que, tu ne serais pas pleinement conscient, ou pas comme tu l'es maintenant. En fait, on n'en sait à peu près rien. Et c'est ce qui fait un peu peur, dans ce genre d'affaire : des gens bien portant, conscients, en bonne santé, jugent de l'extérieur une situation qu'ils ne vivent pas, et décident, au nom de la "compassion", qu'elle ne mérite pas d'être vécue.

Et avant qu'on me dise, oui mais la science. Je rappelle qu'il y a peu, la science considérait qu'il n'était pas nécessaire d'anesthésier les nourrissons qu'on opérait, car, voyez vous, ils ne souffraient pas...

Francois