Discussion :

[GPPro]

C'est le modèle républicain qui veut ça. Si tu préfères la jungle américaine rien ne t'empêche d'émigrer tu seras heureux aux USA.

C'est surtout que sa remarque est débile, il y a pléthore d'écoles privées en France... Que je sache aller à l'école publique n'est pas obligatoire.

[deuche]

Enfin, pour deuche, tu pourras utilement regarder Social programs in the United States (Wiki) ainsi que US Welfare system..

Dans le premier lien, tu pourras trouver un tableau récapitulatif, "Impact of social programs", où tu constateras que les 20% les plus pauvres touchent de la part du gouvernement 30 500 $ / an.... (bien entendu, sur lequel ils payent des impôts : c'est la vision américaine où tu participes, quelle que soit ta situation, même si c'est très peu).. Il ne me semble pas que les SDF et les gens en dessous du seuil de pauvreté en France touchent 24 000 euros/an d'aide.. Si ???

Moi ce que j'ai vu c'est que pour accéder aux food stamp, appelé programme (Supplemental Nutrition Assistance Program) il y avait tout un tas de critères et j'en ai retenu deux : être inscrit comme demandeurs d'emploi et que les ressources du foyer ne dépassent pas 2000$ par mois où 3250$ selon certains critères qui peuvent varier d'un état à un autre..

http://www.fns.usda.gov/snap/eligibility#Resources

[souviron34]

C'est surtout que sa remarque est débile, il y a pléthore d'écoles privées en France... Que je sache aller à l'école publique n'est pas obligatoire.

Et d'ailleurs réciproquement l'école est publique aux US..

Mais il semble que notre ami Marco a quelques oeillères... comme d'autres dans l'autre sens..

[juvamine]

Ah oui a cause de la trahison de nos politiques. On a pas à respecter des lois scélérates. Même pas instaurées démocratiquement.

C'est un état de fait, depuis Maastricht de mémoire nous sommes obligé de mettre la sécu en concurrence...et ce n'est pas le cas en France. À la naissance, un enfant est directement inscrit sur les petits papier de la CPAM...

Tu peux aller en clinique mais c'est à tes risques et périls. L'hôpital est de loin ce qui se fait de mieux en terme de qualité. Je te parle même pas de la différence de qualité entre les hôpitaux US et français par exemple.

Ou que j'aille c'est la sécu qui me prendra en charge, au pire dans une clinique j'avance l'argent, mais ce n'est même pas sur.
Dire que les cliniques sont moins bonnes que les hopitaux est à mon avis, une erreur. Surtout en terme de qualité...mais c'est comme tout : on voit de tout dans le public et dans le privé.

C'est le modèle républicain qui veut ça. Si tu préfères la jungle américaine rien ne t'empêche d'émigrer tu seras heureux aux USA.

Je ne vois pas ce que la république vient faire ici. On peut être républicain et avoir un système d'éducation qui n'est pas géré par l'état. Arrête de parler de jungle dès que tu parles des USA...

C'est surtout que sa remarque est débile, il y a pléthore d'écoles privées en France... Que je sache aller à l'école publique n'est pas obligatoire.

Je ne vois pas le rapport...
"L'instruction obligatoire peut être donnée soit dans les établissements ou écoles publics ou privés, soit dans les familles par les parents, ou l'un d'entre eux, ou toute personne de leur choix"
Le socle est figé par l'état et c'est tout...qu'on le veuille ou non

[souviron34]

Moi ce que j'ai vu c'est que pour accéder aux food stamp, appelé programme (Supplemental Nutrition Assistance Program) il y avait tout un tas de critères et j'en ai retenu deux : être inscrit comme demandeurs d'emploi et que les ressources du foyer ne dépassent pas 2000$ par mois où 3250$ selon certains critères qui peuvent varier d'un état à un autre..

Et donc, en France, il n'y a pas de critères pour aller au Secours Populaire ou au Secours Catholique et demander de la nourriture ????
Et en France, tu considères que avoir 1500 ou 2600 euros par mois par foyer c'est vivre en dessous du seuil de pauvreté ?? et que ce seuil est beaucoup plus bas là-bas qu'ici ???


Je te dis juste que ce n'est pas l'Enfer que tu décris, c'est tout... Et que ne voir qu'un bout de la lorgnette sans voir l'autre - par exemple le "housing" n'est pas compté, mais l'est dans les 30 500 $ mentionnés, de même que toute la médecine gratuite au delà de 65 ans, etc etc, - est non seulement erroné, mais caricatural, au même titre que dire que parce que le FN fait 20% aux élections la France est d'extrême-droite, ou que tous les Français se promènent avec un béret sur la tête...

[pmithrandir]

Quel est le rapport entre protectionnisme et se couper du monde / retard en innovation ??? Les USA qui ne sont pas les derniers à pratiquer le protectionnisme ont l'air très en retard effectivement.

Si tu fais du protectionnisme, tu incites moins les entreprises étrangères à venir chez toi, on acceptera aussi moins tes entreprises à l'étranger. Hors, la possibilité pour une boite de créer des filiales un peu partout permet une remontée de technologie importante, et d'innovation. (cf orange qui a des labos en chine au plus près de la création de mobile et au japon pour étudier les comportements de demain en terme de vie connectée et d'installation de fibre par exemple)
De la même façon, si tu as facebook ou google dans ta ville, tu peux débaucher leurs salariés et récupérer une part de leur expertise. Si ils sont a l'autre bout du monde... c'est moins facile. Et les faire venir s'installer dans ton endroit pas hospitalier pour leur boite.... pas facile.

De plus, tes entreprises sont très forte sur le marché national, mais sans concurrence, elles manquent souvent de vision (France Telecom qui défendait encore le minitel en 1995 comme concurrent d'internet). Encore une fois, l'innovation en prend un coup.

Il faut savoir aussi que la sécurité sociale a une situation de monopole totalement illégale en France, mais c'est un autre sujet.

Ouais, le retour de juvamine

Bon, par contre, sur ce point là, je crois que tu fais fausse route. Les directives européennes imposent bien de mettre en concurrences les assurances santé, mais elles excluent aussi les assurance de type sécurité sociale fournie pas l'état de leur champ d'action.
La sécurité sociale illégale en Europe, c'est un mythe qui n'a jamais été validé devant aucun tribunaux. (comprendre que tous les ptis malins qui ont essayé d'en sortir ont fini par se retrouver condamné)
Un article : http://www.contrepoints.org/2013/06/...s-encore-saute

[pmithrandir]

Je ne vois pas le rapport...
"L'instruction obligatoire peut être donnée soit dans les établissements ou écoles publics ou privés, soit dans les familles par les parents, ou l'un d'entre eux, ou toute personne de leur choix"
Le socle est figé par l'état et c'est tout...qu'on le veuille ou non

Je ne comprend pas trop ce que tu veux dire par la.
L'état t'oblige, en tant que parent, a ce que ton enfant ait un bagage minimum de connaissance.
Il te fournit gracieusement les ecoles pour cela, et t'autorise même a dispenser les cours toi même si tu en as la capacité.

Tu voudrais que certains parent puissent décider de ne pas apprendre des choses a leurs enfants en toute légalité ? N'est-ce pas donner le pouvoir aux parents de condamner leur enfant ?

[deuche]

C'est un état de fait, depuis Maastricht de mémoire nous sommes obligé de mettre la sécu en concurrence...et ce n'est pas le cas en France. À la naissance, un enfant est directement inscrit sur les petits papier de la CPAM...

J'ai du mal à concevoir que la santé puisse être autrement que gratuite.
Le simple fait d'avoir une mutuelle ne mets plus les gens à égalité.

Et puis ce que tu dis sur la fraude c'est largement erronée. La première cause qui plombe la sécu se sont les professionnels eux mêmes.
Avec les dermatologues en tête des arnaques avec les ambulanciers capable de faire 300km en 1h30 par exemple. Et puis il y a aussi les médecins qui sont spécialisés dans l’attribution des arrêts de travail ou de produits stupéfiant comme la méthadone par exemple.

Tirer à chaque fois sur le citoyen ça devient lassant à la fin. L’immense majorité est quand même honnête, c'est pour moi juste de la désinformation et de la manipulation d'opinion publique.
Je le dis pas parce que je le pense, je le dis parce que c'est vrai, j'ai des sources très proche qui travaillent à la sécu dans la gestion du risque et de la fraude.

[juvamine]

J'ai du mal à concevoir que la santé puisse être autrement que gratuite.
Le simple fait d'avoir une mutuelle ne mets plus les gens à égalité.

Gratuite ???? C'est une blague ?
Elle nous coûte un bras...voire + !! Regarde ta feuille de paye (si tu la comprends...car ils font tout pour que l'on ne s'en rende pas trop compte. N'oublie pas d'y ajouter le CRDS et la CSG (impot sur l'impot) qui sont bien des contributions pour la sécu)
Rien n'est gratuit, et il faut toujours penser au con qui paye...

Pour le monopole de la sécu, encore une fois, j'ai voulu exagérer : mais en droit européen c'est un fait. Les enjeux sont trop énorme pour qu'on mette la sécu en concurence. Toujours est-il que la récente annonce de son deficit grandissant est inquiétante, et ce n'est pas an déremboursant le paracétamol qu'on y arrivera...

Pour l'école : en quoi l'Etat (tant voulu par Nappoléon 3 et ce n'était pas le premier), est-il mieux en mesure de choisir ce qu'il est bon d'apprendre (et à quel age) ? En quoi est-il légitime pour savoir si on doit enseigner 4 ou 5 jours par semaine ? 5 ou 6h par jour ?
Les examens sont bien mis en place par l'Etat non ? Ce n'est pas du formatage peut être ?
Quand tu fais ton bac général, tout est fait pour que tu ailles à la grande Université de la République...on te prend pour un moins que rien si tu te diriges vers les filières pro...
N'oublions pas que l'Etat a réduit l'enveloppe pour l'apprentissage...
Se retrouver avec des profs blasés par un métier qui n'a aucune saveur (et j'ai des témoins !), tu crois que ça fait la grandeur de la République ?
Se retrouver dans un collège où un prof nul ne peut pas être mis face à ses responsabilités, malgré qu'elles soient grandes pour la 100aine d'élève qu'il éduque, tu crois que ça fait la grandeur de la République ?
Se retrouver dans un village où un instit n'a aucune marge de manoeuvre pour enseigner une spécificité locale (les ducs en Bourgogne, les mines dans le Nord, etc.)...

Bref tout cela me dégoûte pas mal, on se retrouve dans un système terriblement borné, dans lequel on (l'Etat) vient imbriquer des choses plus ou moins discutables, altère terriblement nos libertés, etc.

Je dois y retourner A plus tard !

[Jon Shannow]

J'ai du mal à concevoir que la santé puisse être autrement que gratuite.

La gratuité n'existe pas !

Le simple fait d'avoir une mutuelle ne mets plus les gens à égalité.

L'Égalité est un mythe !

Je le dis pas parce que je le pense, je le dis parce que c'est vrai

Mûûûûûûûpppppp ! SYNTAX ERROR !

[ManusDei]

J'ai du mal à concevoir que la santé puisse être autrement que gratuite.
Le simple fait d'avoir une mutuelle ne mets plus les gens à égalité.

La santé n'est pas gratuite. Le médecin doit manger, payer des factures, payer la secrétaire éventuellement, le matériel. N'importe quel petit hôpital en a pour des millions d'euros en matériel, ce n'est pas un hasard si sur certaines grosses villes un seul hôpital a tel type de matériel.

Au final, tout ça est payé par l'Etat, c'est à dire les citoyens, et encore plus ceux qui bossent (je ne juge pas, j'annonce juste un fait).

Tu fais la même chose pour l'Europe, tu effleures uniquement le sujet, c'est dommage.

[souviron34]

Mûûûûûûûpppppp ! SYNTAX ERROR !

Plus exactement :

Je le dis pas parce que je le pense, je le dis parce que c'est vrai, j'ai des sources très proche qui travaillent à la sécu dans la gestion du risque et de la fraude.

Donc tes sources connaissent TOUT ce qui passe à la sécu, et TOUT ce qui est de la fraude, et TOUT ce qui n'est pas de la fraude ?? Ces sources sont-elles les Chefs de la Gestion du Risque ? Y a -t-il 100% de réussite dans la détection ?

Si ce n'est pas le cas, comment peux-tu déduire que ce que te disent tes sources est vrai ?? Qu'est-ce que "être vrai" dans ce cas ??

[r0d]

Pour l'école : en quoi l'Etat (tant voulu par Nappoléon 3 et ce n'était pas le premier), est-il mieux en mesure de choisir ce qu'il est bon d'apprendre (et à quel age) ? En quoi est-il légitime pour savoir si on doit enseigner 4 ou 5 jours par semaine ? 5 ou 6h par jour ?

Si l'on considère que l'état c'est les citoyens, c'est à dire nous, alors oui il y a une certaine légitimité. En tout cas plus que si c'était des entreprises privées.
Après, le vrai problème n'est pas là. L'idée de l'école telle qu'elle est appliquée en France (et dans la majorité des pays riches) c'est que l'enseignement est un problème commun, qui concerne la société dans son ensemble, et ne doit donc pas être soumis à des intérêts privés. C'est la notion de service public qui est sous-jacente à cette histoire. C'est une façon de voir les choses, qui pose une limite à ce que l'on doit laisser entre les main de "la main invisible des marchés".

[souviron34]

Tiens, pour rire un peu, sur l'actualité, et en même temps relever le haut degré de supériorité de la Civlisation Française sur l'Américaine, une de mes belles-soeurs, prof d'histoire-géo dans un lycée agricole vers Le Mans, vient de me faire parvenir quelques perles entendues par elle-même la semaine dernière lors du Bac :

• 1789? une guerre. une guerre en Europe, après ils en ont eu marre et ont inventé l'union européenne.
  
  
• Le 14 juillet: la fin de la 2ème guerre mondiale.
  
  
• Noms de philosophes: Louis XIV, Rimbaud, Christophe Colomb Leurs actions: ils faisaient ce que ne voulaient pas faire les autres.
  
  
• Les lumières: les frères lumière ils ont fait des inventions.
  
  
• Pourquoi y-avait-il un astronome sur le bateau de James Cook? pour lui dire l'avenir.
  
  
• Comment voit-on aujourd'hui que les européens ont colonisé le monde? on va voir sur internet.
  
  
• Quelles langues parlent-on en Amérique? l'américain et au Mexique: le mexicain, au Canada: le canadien et en Afrique: l'Africain.
  
  
• Un légume rapporté par les européens d'Amérique? sais pas!
  
  
• Qu'as-tu mangé à la cantine? des frites! avec quoi fait-on les frites? de l'huile.
  
  
• Pourquoi les usines type Seveso sont-elles dangereuses? car elles sont en plein air.
  
  
• Présentation d'un document: photo de la raffinerie de Feyzin prise à Pierre Benite:
  c'est une photo de Monsieur Benite.
  
  
• Le blocus de Berlin en 1948? c'est les américains qui ont bloqué la ville pour attraper Hitler, ils l'ont ensuite emmené en Amérique. ...????.. Mais Madame il faut pas écouter les historiens, sur internet ils disent qu'il est en Amérique.

Comme elle le dit : "de mes propres oreilles : il n'y a rien d'inventé"., et un de ses collègues "y-en a qui sont loin du bourg et il faudra qu'ils pédalent fort pour y arriver".


Alors c'est vrai que nous ici, on est sacrément mieux que eux là-bas, hein, par exemple pour l'éducation

[GrandFather]

Tirer à chaque fois sur le citoyen ça devient lassant à la fin. L’immense majorité est quand même honnête, c'est pour moi juste de la désinformation et de la manipulation d'opinion publique. Je le dis pas parce que je le pense, je le dis parce que c'est vrai, j'ai des sources très proche qui travaillent à la sécu dans la gestion du risque et de la fraude.

Tout comme l'immense majorité des professionnels de santé est honnête. Faut éviter l'angélisme ou la diabolisation, quelle que soit la catégorie. Et si les professionnels de santé remontent plus fréquemment dans les chiffres de recouvrement de fraudes, c'est plus pour des raisons techniques, juridiques et pratiques, que parce qu'il y a plus d'escrocs que parmi les assurés... Parmi ces raisons, on peut citer le fait que les outils de datamining existants se concentrent essentiellement sur les flux de données A.M. <-> P.S. (car plus faciles à tracer, merci Vitale), et qu'il y a moins de possibilités pour les P.S. d'organiser leur insolvabilité, par exemple.

Maintenant, je suis d'accord avec vous pour dénoncer le traitement fait par les medias de la fraude, qui est souvent assez orienté car se polarisant sur les usagers. De là à verser dans l'excès inverse...

[Jon Shannow]

Plus exactement :

Donc tes sources connaissent TOUT ce qui passe à la sécu, et TOUT ce qui est de la fraude, et TOUT ce qui n'est pas de la fraude ?? Ces sources sont-elles les Chefs de la Gestion du Risque ? Y a -t-il 100% de réussite dans la détection ?

Si ce n'est pas le cas, comment peux-tu déduire que ce que te disent tes sources est vrai ?? Qu'est-ce que "être vrai" dans ce cas ??

Oui, mais, toi t'étais absent ces derniers jours, pendant lesquels, sur un autre fil, j'ai essayé de discuter avec lui..

Et merci pour ces perles, elles sont délicieuses, et montrent à quel point, le fait qu'on est 99% de réussite au bac prouve à quel point les jeunes sont supérieurs aux anciens...

[r0d]

Heu, c'est qui la personne qui t'as mis un flingue sur la tempe pour t'obliger à fumer la première fois ?
Avec toutes les campagnes de prévention, d'alerte et cie (qui coûtent une fortune à mettre dans la balance de Zirak ) qu'il y ait encore des c**s pour commencer à fumer, et d'autres qui continuent sans essayer de se faire soigner, désolé mais ça me troue le cul !

Près de la moitié des personnes âgées entre 18 et 34 ans fument. Ça fait donc près de 50% de cons? Si tu ajoutes à ça les gens qui votent mal, les footeux, les adeptes du tunning, et tous ceux qui ne rentrent pas dans tes critères canoniques, au final il ne reste plus grand monde qui soit intelligent. Il ne finira par en rester qu'un: toi, comme par hasard. La seule personne sur 7 milliard qui ne soit pas conne serait donc toi. La coïncidence est trop évidente pour que ce soit plausible.
Le problème du tabagisme est infiniment plus profond que tu ne te l'imagines. Je connais des gens très intelligents, qui fument beaucoup et qui disent, en gros, qu'ils vont en crever, qu'ils le savent, mais qu'il faut bien crever de quelque chose et qu'ils n'ont pas spécialement envie de s'attarder sur cette terre. C'est un comportement marginal, et je ne le cite pas pour généraliser, mais juste pour mettre en exergue certains aspects complexes du problème.

je suis, de toute façon, pour le déremboursement des soins aux fumeurs

Et que fais-tu de ceux qui n'ont pas les moyens de se payer le traitement?

[juvamine]

Si l'on considère que l'état c'est les citoyens, c'est à dire nous, alors oui il y a une certaine légitimité. En tout cas plus que si c'était des entreprises privées.

En quoi un fonctionnaire énarque et/ou polytechnicien = les citoyens ?
Car il ne faut pas se leurrer (je soulève là un autre problème), les élus ont les mains liées : ce sont les fonctionnaires qui "bossent" sur les dossiers, et les élus enregistrent...Les amendements sont le fait des assistants parlementaires (engagés par les élus, et donc payés par l'Etat)
Je suis bien placé, en tant qu'élu local, pour en faire le triste constat.

Un exemple récent : Sarkozy est élu en 2007 sur un programme libéral progressiste, et se retrouve à faire une politique sociale démocrate. Il s'est fait renvoyer dans les 22 par les fonctionnaires de Bercy lorsqu'il a voulu taper du poing...

Et Jon Shannow tu exagères...Ils ne sont QUE 97% (sur 2 ans) à avoir le bac... '-_-

[r0d]

En quoi un fonctionnaire énarque et/ou polytechnicien = les citoyens ?
Car il ne faut pas se leurrer (je soulève là un autre problème), les élus ont les mains liées : ce sont les fonctionnaires qui "bossent" sur les dossiers, et les élus enregistrent...Les amendements sont le fait des assistants parlementaires (engagés par les élus, et donc payés par l'Etat)
Je suis bien placé, en tant qu'élu local, pour en faire le triste constat.

C'est pas faux. Mais je pourrais te citer l'exemple de professeurs des écoles (c'est comme ça qu'on appelle un instit maintenant) qui, lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec les choix de ces hauts fonctionnaires, s'organisent, résistent, avec le soutiens ou même l'aide des parents d'élève parfois.
Ce que je veux dire, c'est que le problème n'est pas le fait que l'école soit un service public, mais c'est plutôt la soit-disant démocratie en elle-même qui fonctionne mal. Dit encore autrement: il ne faut pas jeter bébé avec l'eau du bain.

[juvamine]

Loin de moi de critiquer les enseignants quels qu'ils soient...
Je remets clairement en cause le système pyramidal de l'éducation, dans lequel personne n'a de marge de manoeuvre...
Exemple récent avec les rythmes scolaires : c'était juste un sketch politico-politicien. Et au niveau local rien n'est réglé (les communes rament pour organiser l'extra-scolaire, et les Conseil généraux rament pour organiser le transport), mais ça, nos amis hauts-fonctionnaires s'en tamponnent l'oreille avec une poêle a frire !