On t'a bien dressé je vois...Envoyé par BenoitM
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On t'a bien dressé je vois...
ok si tu veux =>9% à 25%, y'a quand même une sacrée escalade, mais bon si tu veux pinailler sur les chiffres, ok...
Sinon pour la sale réputation du FN, le fait que le cofondateur du parti ai fait partie de la Waffen-SS, et que pas mal des grands pontes du parti aient été aux choix, SS ou collabo, ça jouerais pas un peu des fois?
C'est un peu le cas de pas mal d'abstensionistes, TOUS ne sont pas des feignants qui veulent pas sortir le dimanche, faut arrêter avec ça...
Si le fait que quelqu'un aille voter blanc ou ne pas voter du tout, ne change rien du tout dans les deux cas, bah la personne a bien raison de rester chez elle à profiter de sa famille plutôt que de se déplacer pour rien....
Exemple tout bête :
admettons que tous les abstensionistes votent blanc, tu aurais eu 25% de FN, 20% UMP, etc etc avec 60% de vote blanc, bah le FN auraient remporté le truc pareil
admettons que tous ne votent pas blanc mais se déplace pour voter pour leur parti habituel, TOUS les partis (dont le FN) auraient surement fait plus de voix, et les pourcentages auraient été sensiblement les mêmes.
Au final, tant que le vote blanc signifira pour celui qui vote comme cela : "on s'en carre de ton avis", à quoi cela sert d'aller le donner ?
J'aimerais grandement que tu m'expliques LA différence que cela aurait fait ?
Ils ont été un parti facho, maintenant c'est rentré dans la norme et devenu un parti d'arrivistes politicards comme les autres qui jouent sur les thèmes qu'ils pensent porteurs (nationalisme, et basculement de l'ultra libéralisme à un capitalisme à la papa). Il n'en reste pas moins qu'une bonne partie de l'effectif de l'époque facho est toujours là (bien que certains sur ce fil aimeraient prétendre le contraire), d'où les différents discours sur le comportement à adopter vis à vis de ce parti.ok si tu veux =>9% à 25%, y'a quand même une sacrée escalade, mais bon si tu veux pinailler sur les chiffres, ok...
Sinon pour la sale réputation du FN, le fait que le cofondateur du parti ai fait partie de la Waffen-SS, et que pas mal des grands pontes du parti aient été aux choix, SS ou collabo, ça jouerais pas un peu des fois?
Je ne comprends pas, là. Tu me dis que le FN plafonne en voix, je te donne des chiffres qui prouvent le contraire, et qui indiquent au contraire qu'il y a eu, sur les dernières élections une progression nette, constante, et rapide. Tu crois vraiment que le problème se réglera en prétendant qu'il n'existe pas? (ce qui est la base du discours "il est stable en voix")
Là, c'est à mon tour de ne pas comprendre à quoi tu joues.
Tout à fait, mais c'est tellement plus confortable d'attribuer ses défaites à la "démobilisation de l'électorat" (pas ma faute, m'dame, c'est l'électeur qu'a pas voulu venir).
Oui, et c'est sans doute une des choses sur lesquelles la gauche de la gauche devrait méditer (je le redis à Rod toutes les semaines mais il ne veut pas m'écouter, tout ça parce que je roule en Jaguar et que j'ai du personnel de maison...) Avec la crise qui s'éternise, les inégalités qui explosent, et la gauche de gouvernement qui s'acharne, même quand elle a un boulevard électoral, à choisir le candidat le plus terne qu'elle ait en magasin, et à mener une politique de droite bon teint, et finalement assez assumée, la gauche de la gauche, écolos compris avec la botte de couleuvres qu'on leur a fait avaler, devrait avoir un succès fou. Et en fait non, rien, nada, peau de balle... C'est même le FN qui a l'air de lui piquer ses idées (la préférence nationale en plus)Donc le "peuple de gauche" (on va plutôt dire l'électorat de gauche) n'est pas démotivé, c'est juste qu'en ce moment il est vachement moins nombreux que d'habitudeEt je parle même pas du peuple d'extrême gauche
Moi je ne voudrais pas dire, mais il faudrait peut être commencer à s'interroger sur la stratégie, et les leaders, de cette brave gauche de la gauche. 'fin bon, moi je dis ça, hein?
Francois
@GPPro: le vote en Belgique est perçu différemment qu'en France, n'oublies pas ça avant de balancer des vannes douteuses comme ça...
@ Zirak: +1 : pourquoi je vais aller me faire chier à me lever à 7h du matin un dimanche pour aller voter? Je veux dire, aucun des mecs au pouvoir ne mérite, pour moi, mon aval, alors je vote blanc, mais on me dit que c'est de l'abstention... Ok, bah je raccourcis: j'y vais pas
Il ne prend aucune hauteur par rapport à ce qu'on lui a fait entrer dans le crâne et je devrais prendre des gants ? Je pense que tu as maintenant compris que ce n'était pas mon genre...
Et ben, tu en as encore d'autre dans les insultes déguisés?
A première vue, quand on a un avis contraire au tiens c'est parce qu'on est formaté c'est ca?
Tiens au faite toi aussi, tu serais pas un peu formaté?
Tu sais ce pas parce qu'on a un avis qui est dans la majorité ou dans une minorité qu'on est pas "formaté"
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Tiens, je sais pas si vous connaissez Usul, de jeuxvideo.com. Et bien il a arrêté, maintenant il fait des vidéos dans son coin, notamment sur les "penseurs". La dernière est sur Besancenot et le trotskisme en général. Comme c'est un ancien militant, il présente d'abord ce que c'est mais aussi pourquoi il s'en est détourné.
Son constat à la fin sur le "travailler moins" est assez juste, mais je ne pense pas que ça explique l'effondrement de l'extrême gauche. A mon avis, très peu de personnes son prêtes à entendre ce genre de discours aujourd'hui.
Et si les bas de plafond qui jettent Staline à la figure de r0d dès qu'il ose employer le mot communisme pouvaient la regarder, leur plafond sera moins bas ensuite
A la base la démocratie est une imposture. Mais vouloir en plus rendre le vote obligatoire en invoquant "un devoir citoyen"... Effectivement je n'ai pas beaucoup de respect pour ce genre de discours.Et ben, tu en as encore d'autre dans les insultes déguisés?
A première vue, quand on a un avis contraire au tiens c'est parce qu'on est formaté c'est ca?
Tiens au faite toi aussi, tu serais pas un peu formaté?
Tu sais ce pas parce qu'on a un avis qui est dans la majorité ou dans une minorité qu'on est pas "formaté"
Moi je connais Usul (master de son nom complet). Ses vidéos sont toujours assez sympa à voir et plutôt bien construite, je regarderais ça en rentrant à ma maison
C'est ce qu'on a trouvé de moins pire pour l'instant mais je suis sur que tu as des bonnes idées pour améliorés les choses
Bon c'est vrai quand on voit certains, je suis pas sur que leur donner un droit de vote est une bonne idée mais bon hélas la connerie n'est pas une maladie mortelle.
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Ce n'est pas ce qu'on a trouvé de moins pire, c'est ce qu'on a trouvé qui permet de donner une impression de contentement au plus grand nombre. Ce n'est pas tout à fait la même chose.C'est ce qu'on a trouvé de moins pire pour l'instant mais je suis sur que tu as des bonnes idées pour améliorés les choses
Bon c'est vrai quand on voit certains, je suis pas sur que leur donner un droit de vote est une bonne idée mais bon hélas la connerie n'est pas une maladie mortelle.
Je t'écoute, je t'écoute... et d'ailleurs, je ne t'ai pas attendu pour me poser la question.Oui, et c'est sans doute une des choses sur lesquelles la gauche de la gauche devrait méditer (je le redis à Rod toutes les semaines mais il ne veut pas m'écouter, tout ça parce que je roule en Jaguar et que j'ai du personnel de maison...)
J'ai même tenté de mettre la main à la pâte quand je pensais avoir compris plein de choses. Mais au plus ça va, au plus je me rend compte qu'en fait j'y comprend rien. Mais mettre ça sur le compte de leaders et de stratégies, je trouve la proposition plutôt amusante. Comme ces journalistes qui parlent du chef dans une bande d'anarchistes... tellement facile de parler de choses qu'on ne connait pas; plus difficile de ne pas dire de conneries...
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Sur les Européennes la progression n'est pas constante puisque 2009 est moins bien que 2004 mais 2014 explose tout.
Sur les présidentielles : 2007 est moins bien que 2002 et 2012 explose tout
Le FN marque une forte progression sur les années 2012 à aujourd'hui. Il n'empêche que le résultat des Européennes est très nettement inférieur à son résultat des présidentielles mais il est vrai, pas de quatre fois moins, comme on peut le constater entre les Européennes de 2009 et les présidentielles de 2007.
Par contre je ne pense pas que le FN soit en mesure de dépasser les 7 millions de voix, et comme je l'ai déjà dis, je pense que le FN sortira premier de l’élection de 2017 avec 20% des voix et que au deuxième tour ils feront 25% tout au plus. Le FN est là pour assurer l'alternance de l'umps car n'oubliez pas que c'est la gauche qui a mis le FN en place.
Dés que celui-ci deviendra gênant pour le système, s'il devient gênant soyez sûr que l'audience du FN chutera.
J'ai bien aimé le début et le milieu. En revanche, la fin et surtout l'analyse des causes de l'échec me paraissent très nombrilistes. Au fond, il a un parcours assez classique: rentré chez LO au lycée, resté là pendant la vingtaine et ressorti quelque part entre 30 et 40 (ou un peu avant, après l'entrée dans la vie active quoi). Et du coup, ses critiques sont assez banales. Après avoir usé l'exotisme du discours révolutionnaire et constaté que la révolution ne venait pas et que rien ne bougeait, il s'est dit que finalement le parti était un peu ringard, et dogmatique, et qu'il faudrait "tout remettre à plat".
C'est un peu comme avec le langage, le Framework ou la librairie magique qu'on a adoré, et donc on fini par se lasser, parce qu'il n'évolue plus selon les "nouveaux paradigmes".
Et je crois que c'est la raison pour laquelle la gauche de la gauche ne décolle pas. En fin de compte, une fois qu'on éliminé le PCF à cause de l'URSS, et le trotskisme parce qu'on ne s'y retrouve plus après 30 ans, il reste des gens éduqués dont le discours commence par "il faudrait tout repenser", et il font aussi peur que les informaticiens quand ils utilisent la même phrase...
En d'autre termes, je crois que l'erreur d'analyse, c'est de ne pas voir qu'une des forces des doctrines révolutionnaires, c'est qu'elles proposent une solution toute faite, et à peu près complète. Et c'est ce qui manque à la nouvelle 'gauche de la gauche'.
Je crois que le discours est très entendable. C'était même le discours du partage du travail, qu'on a entendu sous Jospin. Et on l'a mis en œuvre, et on allait voir ce qu'on allait voir, et ... on n'a rien vu, juste du chômage en plus. Du coup, quand quelqu'un revient et dit: ah mais on pourrait aller plus loin, les gens se méfient. Sont cons, aussi, les gens...
Francois
Du grand art, on prend un cas particulier, on généralise à outrance pour en revenir à ses vieux démons. Sauf que tu commences à radoter sévère...
@fcharton2 :
Le chômage baisse de 1997 à 2002 pour remonter ensuite. Je dis pas que ça a forcément un lien, mais note qu'il baisse quand les 35h sont adoptées et augmente quand la droite les aménage.
De plus, la loi Aubry a introduit les 35h mais aussi la possibilité de les contourner : soit en restant aux 39h et en donnant des RTT, soit avec les heures sup' (et Fillon a facilité leur recours). De fait, aujourd'hui peu de monde fait 35h (je crois que le temps de travail effectif en France est autour de 38h). Les secteurs où il est encore possible de faire 35h, c'est justement dans des secteurs où le travail est partageable (grande distribution, usines...).
Supposons que la mesure ait atteint sa limite : dans les secteurs où c'est possible, le travail est déjà partagé au max, dans les autres il ne se passe rien.
Pourtant, le chômage continue d'augmenter. Vu qu'il n'y a pas 3 millions d'emplois vacants en face de 3 millions de chômeurs, c'est donc que des emplois disparaissent. Ils disparaissent parce qu'ils ne sont plus nécessaires (automatisation) et parce que les entreprises délocalisent. Ces deux cas sont liés voire ne font qu'un, vu qu'il s'agit pour les deux de chercher à diminuer le coût du travail et augmenter les profits. Que peut-on faire :
1) Les réflexes de base, ou la vision à court terme
- freiner les progrès techniques pour garder du travail pour tout le monde. Sur le principe, je trouve ça absurde, mais de toute façon les entreprises refuseront cette solution puisqu'elles cherchent à se moderniser en permanence pour augmenter leurs profits.
- relocaliser en France. Ça semble être la solution à la mode avec le Made in France mis en avant, mais ça ne fait que déplacer le problème. Si l'on relocalise le textile, on fait des chômeurs là où est la production actuellement, et c'est dans des pays où ils seront bien moins protégés que chez nous. A l'échelle planétaire, ça ne change rien. Et de toute façon, à partir du moment où les profits sont en jeux, il va falloir de sacrées mesures incitatives pour relocaliser les productions. Et j'ai pas encore parlé des services qui un jour disparaîtront, si si !
2) L'innovation, ou la vision à plus long terme
Créer des emplois par l'innovation, c'est déjà mieux. Il y a deux types d'innovation :
- L'innovation rentable, c'est celle qui permet aux entreprises d'augmenter leurs profits, donc c'est l'automatisation. On créée des emplois maintenant pour en détruire plus tard, on retarde le problème. En plus c'est de la création d'emploi dans des domaines où il y a assez peu de chômage.
- L'innovation pas trop rentable, c'est par exemple les technologies écologiques. C'est pas trop rentable car une fois que tout le monde est équipé en panneaux solaires, on sait plus quoi faire à part attendre la prochaine mesure incitative du gouvernement ou une nouvelle norme contraignante. En plus ça créé pas de richesse un panneau solaire une fois que c'est posé. Ça fait un manque à gagner pour EDF, les pétroliers, l'Etat est obligé de faire des niches fiscales sinon les gens en ont rien à foutre...
Bref, on est tous voués à moins travailler, c'est inévitable. On s'est déjà pris plusieurs révolutions technologiques dans les dents en regardant monter le chômage sans vraiment chercher d'alternative au travail. Supposons que les imprimantes 3D conduisent à une nouvelle révolution industrielle, le nombre d'emploi détruit sera sans précédent.
Ça peut être ça, mais ça peut être aussi l'automatisation des transports : plus de chauffeurs de bus, de métro, de taxi (dans les dents Uber
C'est marrant, on dit tous les deux le contraire de ce qu'on veut dire. Toi tu dis que c'est très entendable mais après tu dis que les gens sont pas prêts à le recevoir. Moi je dis que peu sont prêts à l'entendre alors qu'en fait le problème c'est que très peu de monde tient ce discours.
Derrière les 35h de Jospin, il y avait effectivement une idée de partage de travail, mais aussi tout simplement une avancée sociale dans la lignée des précédentes avancées de gauche. Pas vraiment de remise en cause du modèle autour du travail.
Le NPA, je crois qu'ils sont pour les 32h ou un truc comme ça mais ne remettent pas en cause le travail en lui même.
Les écolos c'est un peu mieux. En souhaitant une révolution écologique on peut créer plein d'emplois, mais ça marchera à moyen terme seulement. Une fois la révolution passée, tout le monde équipé en panneaux solaires transparents, double vitrage, puis canadien et voitures électriques, on retrouvera les mêmes problèmes.
La droite c'est le pire, ils veulent qu'on travaille plus. Comment on peut proposer de travailler plus alors que le nombre d'emplois baisse ? Je me doute qu'ils justifient ça en disant que si les gens commencent par travailler plus, ça va être bon pour les entreprises qui vont pouvoir produire et qu'au final ça générera de l'emploi, mais pourquoi produire plus ? Produire quoi ? Vous trouvez qu'on manque de certains produits ou services ? On est déjà en surproduction depuis des années.
Je suis allé voir le FN (on sait jamais, ils bouffent à tous les rateliers). Ils proposent le développement de l'artisanat et du commerce (lol), la réindustrialisation de la France (on créé du chômage à l'étranger), la préférence nationale (on expulse nos chômeurs trop bronzés), l'abaissement de l'âge plancher de l'apprentissage (de la concurrence supplémentaire pour les travailleurs, pareil que les stagiaires).
Les seuls que j'ai vu faire ce constat récemment, c'est Nouvelle Donne. Le problème, c'est que les solutions qu'ils apportent sont absurdes : ils proposent de réduire le temps de travail et d'utiliser l'argent des allocations chômages pour que les entreprises embauchent les chômeurs à moindre coût. C'est n'importe quoi : Pierre et Paul bossent 40h / semaine pour 2000€ / mois, pour la Bidule Corp. La boîte achète une super machine et Paul se fait licencier. L'idée c'est que Pierre ne bosse plus que 20h / semaine et que Paul soit réembauché pour 20h aux frais de l'Etat. Déjà vu que l'allocation chômage c'est pas 100% de ton salaire, il va y avoir un problème. Ils pourront pas bosser 20h payées 40. Mais admettons : si tu bosses moitié moins, tu as des frais qui sautent (garde, transport...). Perso on me propose la moitié de mon temps de travail pour 80% de mon salaire, c'est oui direct.
En dehors de ça, l'entreprise fait donc des profits en licenciant un mec et reçoit en plus de l'argent de l'Etat. Sans parler qu'au début l'Etat prend des cotisations sur deux salaires contre un à la fin (vu que c'est lui qui verse l'autre). Donc à un moment, avec quel argent on finance le truc ?
J'ai posé la question à Nouvelle Donne, j'attends toujours. C'est con, j'ai failli voter pour eux.
Bref, les gens qui travaillent moins ou plus du tout doivent être payés par ceux qui gagnent de l'argent grâce à cette situation. J'ai beau chercher, je ne vois pas d'autre solution. Si vous en avez, je vous écoute.
Ils n'ont forcément pas d'autre solution, puisqu'ils n'en cherchent pas. Mais pourquoi en chercheraient-ils? Ils gueulent un peu de temps en temps, lorsqu'un impôt augmente ou que le FN fait un beau score, mais dans le fond, la situation leur convient parfaitement, et c'est bien compréhensible puisque ce sont les gagnants dans l'histoire. Les mecs ils nous écrasent la gueule sur le tarmac avec les semelles de leurs bottes depuis un demi-siècle, ils nous font porter la responsabilité de la montée des démagogues (genre Zemmour par contre, lui c'est pas un démagogue: il est du bon côté) et dégainent au moindre mouvement d'émancipation ou de solidarité. Et personne ne bronche: pourquoi voudrais-tu qu'ils souhaitent changer quelque chose à cette situation?
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
C'est la luuuutteeeuuuh finnaaaaaalee
Je suis tout à fait d'accord avec tout ça, et je pense que vu notre fonctionnement actuel, on a aucun moyen de s'en sortir, j'espère me tromper, mais je pense, que la chute, va être très brutale et très douloureuse...
Mais bon, la répartition des richesses tout ça, on va pas revenir dessus, tant que la majorité ne pensera qu'à son amassement de richesse personnelle et à gagner plus qu'elle a besoin pour vivre, on ira vers le mur...
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