Discussion :

[Invité]

Ça veut dire que les paliers n'augmentent pas alors que l'inflation oui, c'est bien ça ?

Les palliers et donc les taux réels, puisque l'impot est progressif. En gros, si ton revenu augmente de l'inflation, ton impot augmente de plus de l'inflation, parce que ton taux marginal augmente. D'une certaine manière, ca veut dire que le taux d'imposition augmente tous les ans de l'inflation...

Vu notre pyramide des âges, il va falloir soit faire des gosses, soit ouvrir les vannes de l'immigration, si on veut pas décrépir...

Oui. C'est pour cela que s'en prendre aux familles, au travers du quotient familial et des allocations familiales, n'est pas une bonne idée. En gros, on encourage la natalité chez les pauvres, et on la décourage chez les riches, pour des raisons vaguement idéologiques, mais surtout parce qu'on espère que l'effet ne se verra pas tout de suite.

A mon avis, le gouvernement se trompe, lourdement même. Les allocs et les aides gardent hors du marché du travail un assez grand nombre de mères de foyers aisés, et créent un emploi de proximité assez important. Mais bon, puisqu'il parait que c'est juste...

Francois

[Bluedeep]

Moi ça m'emmerde profondément ces "seuils"...

Tout à fait; alors que leur fiscalisation avait plusieurs avantages :

- pas d'effet de seuil.
- diminue de facto les allocations de ceux qui en ont le moins besoin.
- fera payer des impots à des gens qui, parfois avec des revenus non négligeables n'en payent pas à cause de cette niche fiscale scandaleuse qu'est le quotient familial.

Il faut se rappeler que la politique nataliste bouffe plus de 4 points de PIB !!!! (l'équivalent de 10 ans de croissance au rythme actuel).

[dragonno]

De Jon Shannow :

@fcharton, et tu crois que c'est parce que c'est Hollande ? Tu crois que si c'était Sarko on aurait le plein emploi, plus d'impôts et que tout le monde serait gentil ?

La différence c'est que HOllande a promis le changement et dit qu'avec lui plein de choses seraient mieux, hors il se trouve que c'est pire que ce que faisait sarkozy.

Un socialiste qui fait plus droite que droite faut le faire hein^^

Demande rien qu'aux acteurs sociaux, syndicalistes, et autres, ce qu'il pensent de Hollande.
Quand aux taxes, elles n'ont pas arrêtés d'augmenter, et EDF/GDF qui est copain/copain avec l'état en profite pour augmenter ses tarifs, l'an dernier on a eu droit à deux augmentations dans l'année, et c'est sous le couvert de crise mais c'est plutôt pour financer le réacteur Européen tout flambant neuf.
Sans compter que le gouvernement a une part chez EDF/GDF.

Et de nouvelles hausses de TVA diverses que j'ai plus en tête maintenant (facile à trouver), sans compter que le revenu minimum garanti n'a pas été augmenté, à part de quelques centimes, c'est beau le socialisme.

EDIT : Tiens en un click sur google en cherchant "taxes de Hollande" tu as plusieurs pages, dont celle-ci la premiere :
http://blog.lefigaro.fr/threard/2012...-va-la-fr.html
Je trouve que le deuxième commentaire qui suit l'article est plus révélateur que l'article lui-même :

Hollande n'avait pas ce souci d'économies lorsqu'il s'agissait d'acheter des voix en vue des présidentielles. Pardon, offrir des Ipad aux élèves de Corrèze.

Au prix d'un Ipad, combien d'euros dépensés?
Il est étrange de voir sur quelle marque s'est porté ce choix: la plus chère du marché! Et américaine de surcroit.
Pourtant, en France, Archos produit des tablettes de qualité, et bien moins cheres. Mais pourquoi faire des économies en privilégiant l'économie française? Une tablette Archos, c'est vrai que "ça claque" moins qu'un Ipad. Surtout quand on veut se mettre des électeurs dans la poche. Au frais de qui?

Et si tu lis un article de l'Express :
Comment-hollande-va-vous-assommer
tu peux y trouver cette intro du journaliste :

François Hollande a inventé un nouveau supplice chinois : la révolution (fiscale) permanente. Les hausses d'impôts, c'est donc maintenant. C'était aussi hier. Et ce sera demain.

Il a bien résumé la situation par cette intro je trouve.

De plus, il est connu de tous les partis que les socialistes ont une grande spécialité, c'est l’impôt (direct et en taxes déguisées).

Et si Hollande dit :

(Source : Le site impots-economie.com).
François Hollande avait déclaré samedi dernier : « à l’avenir, dès 2014, c’est d’abord par des économies et subsidiairement par des prélèvements supplémentaires que nous devrons atteindre nos objectifs«

C'est que les hausses de 2011 et 2012 et celles déjà faites ou annoncées en 2013 ne seront pas les dernières hors il avait annoncé que 2013 serait l'année d'amélioration pour les français.
J'ai toujours pensé qu'il était un réveur mais je lui avais donné une chance, il se révèle en plus être un incompétent car penser que pressuriser ainsi les Français va faire remonter l'économie le montre bien.

J'ai pas compris son idée de taxer les allocations familliales, tu donnes de l'argent aux gens puis tu les taxes sur cet argent, ça fait bizarre.
Une autre taxe que je comprend pas, c'est la taxe sur les salaires, même si c'est pas hollande seulement, car dés que tu paie un (ou des) salarié, tu paie en plus une taxe sur les salaires, c'est un vrai mal contre l'emploi ce truc, et je n'en vois pas la logique, car taxer sur ce qu'on gagne, je comprend mais être taxé pour payer tes salariés, c'est quand même fort.

Selon le site Impots-economie, Hollande a financé des sociétés de la grande distribution, et la restauration, au travers du crédit d’impôt compétitivité, il est question de 20 milliards d’euros, hors on sait que ces secteurs-là sont à bas salaires et en plus ne subissent pas énormément la concurrence étrangère.
Donc moi je dis : Cette sortie d'argent de la part du gouvernement, qui va la payer ? Le grand public, nous.
D'ailleurs, le gouvernement pense à passer la TVA 19.60% à plus de 20%.

Enfin je journal la tribune dit ceci dans un article :

D'où le recours à d'autres taxes. L'imagination des experts du gouvernement est sans limite, à cet égard. L'exécutif aura donc recours à une véritable technique du saupoudrage, expérimentée depuis le moi de mai, avec une série de hausses d'impôt disséminées.

Son projet d'augmenter la CSG pour tous, a été décalé d'un an, donc on le verra pas maintenant, mais il arrivera bientôt.

Pour finir je t'ai trouvé ce comparatif de projets de réforme sur les taxes entre Hollande et Sarkozy, lors 2ème tour à l'élection présidentielle 2012, tu peux y voir que la colonne réservé à Hollande est bien plus remplie que celle réservée à Sarkozy, pourquoi ? Parce que ce sont des promesses de campagnes alors que Sarkozy même sil veut être élu ne lèche pas nos bottes pour tenter de l'être.
Comparatif
Et maintenant qu'on a cru à ses salades (Hollande) assez pour le mettre au pouvoir, il se rend compte que la réalité est tout autre et qu'il n'avait pas l'expérience qu'avait Sarkozy de la réalité politique et économique.
Pourtant je ne suis pas un fan express de Sarko, mais je suis réaliste aussi.

Bon si après tout ça tu me dis que Hollande n'en fait pas trop au niveau des taxes, c'est vraiment de l’hypocrisie, c'était bien de donner sa chance à quelqu'un qui nous promettait le changement, mais il faut ouvrir les yeux et voir ce qu'il est, et ne pas l'excuser à moitié juste parce qu'on a voté pour lui.

[Jon Shannow]

Concernant les "classes moyennes" elles récupérent :

- la suppression de défiscalisation des heures sup

Mesure idiote s'il en faut, qui n'a profité qu'aux patrons et qui a couté très cher à tous, sans parler de l'effet désastreux sur l'emploi, qui n'avait pas besoin de ça.

Et tout cela pour éviter des coupes dans la distribution d'allocations tous azimuth à la clientèle habituelle de la majorité actuellement au pouvoir.

C'est drôle cette remarque. Car, si on regarde bien, le gouvernement précédent n'a pas agit sur ces distributions, au contraire, même.

(de ce point de vue la fiscalisation des allocations familiales était une excellente idée; malheureusement tuée dans l'oeuf).

Entièrement d'accord.

Ce que je trouveraos plus juste ce serait à défaut de les supprimer, de les plafonner à deux ou trois enfants. Cette idée de financer le lapinisme de certains est absurde.

Ce qui serait encore mieux, c'est qu'elles soient inversement proportionnelles aux revenus du foyer, et fait à l'inverse. Je m'explique. Aujourd'hui, un enfant = rien à pas grand-chose; 2 = c'est mieux; 3 = le pactole; plus = on additionne !
Je pense qu'on devrait faire 1 = le pactole; puis le deuxième moins, le troisième et les suivants de moins en moins.

[Bluedeep]

Ce qui serait encore mieux, c'est qu'elles soient inversement proportionnelles aux revenus du foyer, et fait à l'inverse. Je m'explique. Aujourd'hui, un enfant = rien à pas grand-chose; 2 = c'est mieux; 3 = le pactole; plus = on additionne !
Je pense qu'on devrait faire 1 = le pactole; puis le deuxième moins, le troisième et les suivants de moins en moins.

Tu décrits exactement la proposition qu'avait fait Yves Cochet.

[GPPro]

Tu décrits exactement la proposition qu'avait fait Yves Cochet.

Envisager la démographie comme un capital (au sens positif du terme pour les capitalistes) est juste arriéré et montre que la plupart des gens ont leur cerveau resté coincé au 19ème siècle...

[Bluedeep]

Envisager la démographie comme un capital (au sens positif du terme pour les capitalistes) est juste arriéré et montre que la plupart des gens ont leur cerveau resté coincé au 19ème siècle...

Pourrais tu préciser ta "pensée" ?

La démographie est avant tout une charge environnementale.

[GPPro]

Pourrais tu préciser ta "pensée" ?

La démographie est avant tout une charge environnementale.

Je n'ai peut être pas été très clair mais je suis d'accord avec toi (une fois n'est pas coutume) sur la nécessité de tuer le discours nataliste.

[Invité]

La démographie est avant tout une charge environnementale.

L'homme est une charge environnementale, on fait quoi alors? On tue les vieux pour faire de la place aux petits noiseaux?

Sur le "discours nataliste", actuellement on est un peu en dessous du seuil de remplacement des générations, donc plus ou moins au niveau correct, à moins de considérer que notre rôle est de servir de "soupape" pour des pays à la démographie galopante...

Et quand on compare au reste de l'Europe, j'aurais tendance à dire que le système nataliste fonctionne plutôt bien.

Maintenant, là où je te rejoins, c'est qu'on a voulu en faire un système social, et qu'on encourage probablement un peu trop les familles nombreuses pauvres. Je sais que ce n'est pas forcément facile à défendre politiquement, mais je reste persuadé qu'il vaudrait mieux encourager les riches à avoir des enfants, et en décourager les moins riches. On fait l'inverse.

Francois

[pmithrandir]

dragonno, pour les taxes, oui, il y en a.
Mais on dit souvent que si on avait gardé le taux d'imposition de l'ère Jospin, on aurait 30% de dette en moins... (une paille, on serait au niveau de l'Allemagne).


Pour les taxes envisagées, il faut bien voir qu'elles sont en gérnérale propotionnelles au revenu. La CSG par exemple, c'est un pourcentage plus ou moins fixe(selon le type de revenu) qui s'applique aussi bien aux riches qu'aux pauvres.

Pour ce qui est de la taxation du travail, je suppose que tu veux parler des charges payées par l'employeur / le salarié.(même si je suis d'accord pour dire qu'a la fin, c'est l'employeur qui paye tout).
C'est un dispositif assez complexe, bien plus que dans d'autres pays, qui permet de mieux cibler ceux que tu veux favoriser dans le marché du travail.

Un exemple.
Le gvt roumain a décidé d'une baisse de charge de 16% sur les emplois liés à l'informatique.
Conséquence voulue, diminuer le cout de la main d’œuvre.
Conséquence à la fin, augmentation des salaires de 16%, cout pour l'employeur identique.

En effet, le salaire sur le contrat est le brut. Donc, l'employeur paye le même brut, mais le salarié reçoit un salaire avec moins de taxes dessus... l'employeur n'y gagne rien.
Et quand le salarié change de poste, il demande a avoir le même salaire net, peu importe le brut.

En France, on aurait diminuer les cotisations patronales de 16%, donc le cout général pour le patron. Le salaire brut aurait été inchangé, et le net également. Les sociétés auraient bien été les bénéficiaires de la mesure.

Maintenant, en ce qui concerne les allocations familiales, il existe plusieurs façons de les diminuer :
- Soit on créé des paliers pour les attribuer plus ou moins selon les situations. Les sources de revenus étant multiples, on doit refaire les calculs de la déclaration de revenus, ou utiliser celle de l'année précédente.(et donc prévoir des budgets pour les situations qui changent beaucoup, comme 2 cadres sup qui se retrouvent sans emplois du jour au lendemain ensemble, ou 2 patrons de boite qui se retrouvent au RSA)
- Soit on créé une formule, qui aura l'avantage de lisser la progression... la encore, la base de calcul est complexe à estimer. On utilisera donc comme pour les APL les chiffres de l'année précédente.
- Soit on donne a tous la même chose, mais on l'intègre aux revenus taxables. La personne pauvre payera donc 0% d’impôts dessus, et touchera donc 100% de la somme. La plus riche payera 45% d’impôts dessus et se contentera de 55% de cette somme. L'état fait l'avance de la somme pour au maximum un an, mais le calcul est bien plus simple, et suis la progression des revenus du foyer.

La 3ème solution, plus complexe pour le grand public à comprendre est en fait la plus simple, et la plus juste fiscalement. Mais nul inquiétude, ce n'était qu'une proposition, et elle semble retoquée pour le moment.

[Invité]

Il vaut mieux une population vieilliissante qu'une dégradation massive de nos conditions de vie par augmentatoon de la densité de population, a fortiori immigrée.

La dégradation aura lieu de toute façon s'il n'y a pas assez de "jeunes" pour payer les retraites des "vieux".
La génération du baby-boom commence à partir à la retraite, ils vont libérer des emplois.

Les palliers et donc les taux réels, puisque l'impot est progressif. En gros, si ton revenu augmente de l'inflation, ton impot augmente de plus de l'inflation, parce que ton taux marginal augmente. D'une certaine manière, ca veut dire que le taux d'imposition augmente tous les ans de l'inflation...

C'est là où je voulais en venir. Si ton revenu augmente de l'inflation...
Vos salaires sont indexés sur l'inflation chez vous ? Ou vous avez une augmentation annuelle automatique ?
Moi j'entends plutôt "c'est la crise, pas d'augmentation cette année, pas d'intéressement."
Et puis même en partant du principe que tout subit l'inflation, prix et salaires, pourquoi les impôts ne suivraient pas ? Sinon à un moment l'état va se retrouver dedans.

Une autre taxe que je comprend pas, c'est la taxe sur les salaires, même si c'est pas hollande seulement, car dés que tu paie un (ou des) salarié, tu paie en plus une taxe sur les salaires, c'est un vrai mal contre l'emploi ce truc, et je n'en vois pas la logique, car taxer sur ce qu'on gagne, je comprend mais être taxé pour payer tes salariés, c'est quand même fort.

La taxe sur les salaires... je la connais pas celle-là. En fait tu parles des charges patronales c'est ça ? Tu vois pas à quoi ça sert ? La protection sociale, ça te dit quelque chose ? Payer le chômage, l'assurance maladie, les retraites, les allocs...
Tu voudrais tout transférer du côté du salarié ?
En fait la répartition entre les charges salariales/patronales n'a aucune incidence sur l'économie. Les cotisations n'augmentent pas le coût du travail car dans les faits, elles sont supportées par les salariés. Je t'invite à lire ça :
http://www.ecopublix.eu/2007/11/qui-...tisations.html

[Bluedeep]

Et puis même en partant du principe que tout subit l'inflation, prix et salaires, pourquoi les impôts ne suivraient pas ? Sinon à un moment l'état va se retrouver dedans.

J'avoue ne pas savoir si tu es d'une parfaite malhonnêteté intelectuelle ou seulement incapable de faire une règle de trois.

[ManusDei]

Et puis même en partant du principe que tout subit l'inflation, prix et salaires, pourquoi les impôts ne suivraient pas ? Sinon à un moment l'état va se retrouver dedans.

L'impôt suit automatiquement, vu que c'est un pourcentage. Les seuils sont recalculés automatiquement tous les ans. Ca a d'ailleurs bien ralé cette année et l'an dernier quand ils ont gelé les seuils et que donc des gens sont passés sur au seuil supérieur d'impôts.

[souviron34]

mais je reste persuadé qu'il vaudrait mieux encourager les riches à avoir des enfants, et en décourager les moins riches. On fait l'inverse.

Comme la citation d'Attali que j'aais faite plus haut (il y a un certain nombre de pages, je crois), il semble qu'en France on prenne tous les poblèmes à 'envers.. Probllème de manière de penser ??

En France, le scandale c'est d'être riche
Dans la plupart des autres pays, le scandale c'est d'être pauvre...

La taxe sur les salaires... je la connais pas celle-là. En fait tu parles des charges patronales c'est ça ? Tu vois pas à quoi ça sert ? La protection sociale, ça te dit quelque chose ? Payer le chômage, l'assurance maladie, les retraites, les allocs...
Tu voudrais tout transférer du côté du salarié ?
En fait la répartition entre les charges salariales/patronales n'a aucune incidence sur l'économie. Les cotisations n'augmentent pas le coût du travail car dans les faits, elles sont supportées par les salariés.

On ne va pas refaire l'argumentaire déjà fait plusieurs fois, mais la séparation en 2 parties charges patronales et charges salariales n'est qu'un outil démagogique... dont le but est de faire oublier à la populace le taux réel de taxation..


Donc bien sûr que si que cela a une influence sur l'économie : quand un salarié paye 20% de charge le patron en paye 90%. Et ça a une influence directe, car du point de vue de l'employeur il débourse X euros pour un salarié qui, lui, ne touchera - et ne sera imposé - que sur X/2 euros (pour faire simple) .

Faut savoir calculer..

• Patron sort X pour employer le salarié
  
  • Il paye x% (~80%) de X en charges dites "patronales"
• Le salarié touche (en brut) X - x * X
  
  • Il paye y% (~25%) de ça en charges "salariales"
  • Il paye z% de ce qui lui reste pour les impôts sur le revenu

Résultat : le patron a sorti X, le salarié touche (1-z) * (0.75 * 0.2) * X donc (1-z) * 0.375 * X

Le taux d'imposition réel (si les charges étaient cumulées) serait donc de z * y * x , ce qui avoisine les 56 à 60%.

Mais tout le monde se révolterait si on présentait les choses comme ça. Donc on préfère laisser le système des "doubles" charges..

Maintenant, du point de vue du patron, il sort X alors que le salarié aura un salaire brut de X/2. Pour un salarié qui touche 2500 euros bruts le patron en sort en gros 5000...

Si tu penses que ça n'a pas une incidence sur l'emploi, tu as de gros problèmes de compréhension....

[Invité]

On ne va pas refaire l'argumentaire déjà fait plusieurs fois, mais la séparation en 2 parties charges patronales et charges salariales n'est qu'un outil démagogique... dont le but est de faire oublier à la populace le taux réel de taxation..

Je ne dis rien de différent. Je parle comme toi de la répartition patronal/salarial.
Ce qui compte c'est X (le super brut) et le net, donc le taux réel d'imposition net/X.

C'est ma phrase "Les cotisations n'augmentent pas le coût du travail car dans les faits, elles sont supportées par les salariés." qui était mal exprimée.

A mon avis, le gouvernement se trompe, lourdement même. Les allocs et les aides gardent hors du marché du travail un assez grand nombre de mères de foyers aisés, et créent un emploi de proximité assez important.

C'est intéressant ce que tu dit. J'ai lu ce matin le témoignage inverse, la diminution des aides qui va obliger une mère à arrêter de travailler :
http://www.rue89.com/2013/03/26/moin...-bosser-240899

[pmithrandir]

Souviron, tu abuses, j'ai expliqué juste au dessus a quoi servait la segmentation...

Ton raisonnement est valable uniquement pour des nouveaux employés... hors heureusement ils ne représentent qu'une infime partie de la population.
La division entre les patron et les salariés est bien là pour laisser au gouvernement une capacité à changer un contrat déjà signé sans le remettre en question.


Pour la répartition salarié employeur, le raisonnement que tu donne gastiflex(la seconde partie de l'exposé) est discutable je pense. En plus, il ne touche pas l'intégralité des cotisations, mais au mieux la partie qui change soit quelques pourcent maximum.

[r0d]

Tu voudrais tout transférer du côté du salarié

Je suis en général d'accord avec toi, mais là je trouve que c'est une ânerie de raisonner en ces termes. Car en effet, je cite le document dont tu fournis le lien:

la distinction administrative entre cotisations salariales et cotisations patronales n’a aucune justification économique. Du point de vue de l’employeur, seul compte le salaire superbrut [le total de ce que paie l'employeur], qui correspond à ce que l’employé lui coûte réellement ; du point de vue du salarié, seul compte le salaire net

suivi par:

C’est là qu’intervient le second principe de l’incidence fiscale énoncé par Petitsuix : la plus grande partie de l’impôt est payée par le « côté le plus inélastique » du marché, autrement dit par l’agent qui n’a pas la faculté de « refourguer » la taxe à d’autres.

Autrement dit, dans un contexte de chômage important, le salarié.

La distinction entre charge patronales et charges salariales est une grosse erreur de jugement.

[Bluedeep]

La division entre les patron et les salariés est bien là pour laisser au gouvernement une capacité à changer un contrat déjà signé sans le remettre en question.

Alors pourquoi d'autres pays ne pratiquent pas cette division artificielle et démagogique ???

[r0d]

mais je reste persuadé qu'il vaudrait mieux encourager les riches à avoir des enfants, et en décourager les moins riches. On fait l'inverse.

Comme la citation d'Attali que j'aais faite plus haut (il y a un certain nombre de pages, je crois), il semble qu'en France on prenne tous les poblèmes à 'envers.. Probllème de manière de penser ??

Effectivement, la question est ici de savoir dans quel sens prendre le problème. Est-ce qu'on met l'économie au service de l'humain, ou l'inverse?
D'un point de économique, le mieux serait encore, il me semble, de n'encourager personne à avoir des enfants, de laisser faire. Mais d'un point de vue humain, sociétal, ce n'est plus aussi simple. Rien ne prouve, par exemple, que si on n'aidait pas les pauvres ils feraient moins d'enfants.

Mais tout le monde se révolterait si on présentait les choses comme ça. Donc on préfère laisser le système des "doubles" charges..

Il y a peut-être également, derrière ça, une application du "diviser pour régner" (attribué souvent à Machiavel, mais qui est à mon avis bien plus ancien).

[r0d]

Souviron, tu abuses, j'ai expliqué juste au dessus a quoi servait la segmentation...

Je n'avais pas lu ton message, mais effectivement, ça se défend.
Sauf que, puisque le net des salariés va augmenter de 16%, les employeurs vont pouvoir se permettre de ne pas (ou peu) les augmenter pendant plusieurs années, et au final ça reviendra au même.

C'est le sens que la phrase que j'ai cité:

la plus grande partie de l’impôt est payée par le « côté le plus inélastique » du marché, autrement dit par l’agent qui n’a pas la faculté de « refourguer » la taxe à d’autres.