Discussion :

[Invité]

Une de nos voisines nous a expliqué que sa sœur était en France pour accoucher (elles étaient algériennes), et qu'elle se servait de la carte sécu de sa sœur (notre voisine qui travaillait en France), comme ça elle accouchait en France (visiblement c'était mieux qu'en Algérie) et surtout elle avait tous les soins gratuits...

Alors que finalement, avec les soins pre et post nataux, cette femme a gentiment voler 3-5000 euros a la France. Pour 500€ dans une boulangerie d'autres se prennent 2 ans...

Bah non puisqu'elle aurait été de toute façon remboursée avec l'AME. C'est juste qu'elle était pas au courant qu'elle avait droit à cette aide. C'est même pire que ça, puisque l'AME couvre intégralement les frais (même le ticket modérateur), ce qui n'est pas forcément le cas avec seulement la Sécu.
Ça c'est dans le cas où elle était en situation irrégulière.

En situation régulière ou demandeur d'asile, elle aurait eu la sécu et la CMU.

Donc je ne vois pas dans quel cas elle aurait pu voler la France.

[Jon Shannow]

Je n'ai pas développé le truc. Il est évident qu'il y a des cas particuliers, nécessitant de la chirurgie, des maladies graves, incurables, etc... qui nécessitent des prises en charge (qui existent déjà d'ailleurs). Je pensais plus aux "bobos", aux malades imaginaires (les hypocondriaques par exemple), les gens qui vont chez le médecin pour un mal de gorge, alors que le temps qu'ils attendent dans la salle d'attente, c'est passé !

Ensuite, je pense qu'il serait bon d'obliger les gens à se soigner, ou tout du moins à ne pas aggraver leur état. Par exemple, le mec qui choppe un cancer des poumons à cause du tabac et qui refuse d'arrêter de fumer, le mec qui est malade à cause de l'alcool et qui refuse d'aller en centre de désintoxication. Bref, des gens qui volontairement coute une fortune à la sécu... (je suis, de toute façon, pour le déremboursement des soins aux fumeurs, mais c'est un autre débat)

[Marco46]

Donc, en citant ta source deuche :


C'est 1 sur 5, et non une sur 3... C'est déjà énorme, mais ce n'est pas la même chose. Après, il faut aussi regarder comment est calculé la statistique, nombre de noir / nombre d'emprisonnement de noir ? ou individuellement ... (je ne connais pas la fiabilité de ta source, donc je ne sais pas comment ils ont fait leur étude)
Ca me parait en tout cas beaucoup...
En plus, qu'appelle t'on la prison, une nuit en garde a vue, ou un séjour de plusieurs journées d'affilées minimum ?

Ce que décrit deuche a été largement montré par Loïc Wacquant, un sociologue français qui enseigne aux USA, à la fin des années 90. C'est la deuxième fois que je donne le lien.

C'est une réalité statistique.

[Jon Shannow]

Bah non puisqu'elle aurait été de toute façon remboursée avec l'AME. C'est juste qu'elle était pas au courant qu'elle avait droit à cette aide. C'est même pire que ça, puisque l'AME couvre intégralement les frais (même le ticket modérateur), ce qui n'est pas forcément le cas avec seulement la Sécu.
Ça c'est dans le cas où elle était en situation irrégulière.

En situation régulière ou demandeur d'asile, elle aurait eu la sécu et la CMU.

Donc je ne vois pas dans quel cas elle aurait pu voler la France.

Attention, tu ne m'as pas compris. La nenette, elle est venue en France à n mois, pour avoir les soins, puis pour accoucher, et ensuite pour le suivi médical des premiers mois, puis elle est repartie en Algérie ! Il n'a jamais été question qu'elle vienne vivre en France ! Elles ont juste (parce que la sœur était complice) arnaquée la sécu dans les grandes largeurs !

[Marco46]

Ensuite, je pense qu'il serait bon d'obliger les gens à se soigner, ou tout du moins à ne pas aggraver leur état. Par exemple, le mec qui choppe un cancer des poumons à cause du tabac et qui refuse d'arrêter de fumer, le mec qui est malade à cause de l'alcool et qui refuse d'aller en centre de désintoxication. Bref, des gens qui volontairement coute une fortune à la sécu... (je suis, de toute façon, pour le déremboursement des soins aux fumeurs, mais c'est un autre débat)

Le tabac étant une drogue à addiction très dure, il est difficile de considérer la consommation d'une telle drogue comme volontaire

[Zirak]

(je suis, de toute façon, pour le déremboursement des soins aux fumeurs, mais c'est un autre débat)

bah c'est surtout, qu'il faut pouvoir faire le lien que telle pathologie du patient, est bien dûe au fait que la personne fume, et c'est pas si simple à mon avis.

Tu peux fumer 2 paquets par jours toute ta vie sans rien avoir, de même qu'un mec qui a jamais fumé pourra très bien se récolter un cancer du poumon.

Donc oui, on sait que le tabac augmente les risques, que tu peux attrapper plus facilement des problèmes respiratoires et autres joyeusetés hivernales (bronchite and co), mais ce n'est pas systèmatique.

En gros pour un patient donné, qui attrappe un cancer du poumon, comment savoir si il l'a eu, à cause des 50% de chance en plus qu'il avait d'en attrapper un, car il est fumeur, ou parceque suite à tout un tas de choses (environnement, alimentation, gènes, hérédité, etc etc), ce patient en aurait eu un de toutes façons, même sans fumer ?


Après sinon, si on le fait pour les fumeurs, pourquoi pas pour les buveurs ? Le mec qui boit l'apéro tous les jours et du vin pendant le repas, il s'auto-ruine la santé tout seul aussi et en plus, il met en plus la vie des autres en danger bien plus souvent qu'un fumeur.

Ah mais oui, en France, le pinard c'est sacré


Pour moi tu peux pas stigmatiser de cette façon fumeur ou buveur, sur les remboursements, sinon tu perds toute notion d'égalité et de liberté, celui qui veut boire ou fumer, devrait pouvoir le faire sans que cela le pénalise financièrement tant qu'il ne fait pas chier les autres (à part l'argent qu'il met dedans), sinon, autant tout interdire à la vente directement si on s'inquiète tant de la santé de nos concitoyens, mais faut faire une croix sur la TVA alors et c'est une sacrée source de revenus...

Car bon, sinon ca fait un peu : "tiens on t'as collé 25 augmentations du prix du paquet en 10 ans, on te colle des amendes si tu fume autre part que dehors / chez toi, on se gave bien sur ton dos, par contre si tu es malade, tu crève dans ton coin, t'es gentil, merci"


je serais curieux de voir une étude la dessus d'ailleurs, est-ce que les fumeurs coûtent plus cher à la sécu, qu'ils ne rapportent à l'état ?


edit : je ne suis pas fumeur, et ne bois que très rarement en soirée, donc je ne défend pas ma paroisse (au cas où)

[Marco46]

Attention, tu ne m'as pas compris. La nenette, elle est venue en France à n mois, pour avoir les soins, puis pour accoucher, et ensuite pour le suivi médical des premiers mois, puis elle est repartie en Algérie ! Il n'a jamais été question qu'elle vienne vivre en France ! Elles ont juste (parce que la sœur était complice) arnaquée la sécu dans les grandes largeurs !

My god !

Il faut immédiatement dépêcher un commando pour l'extraire du taudis où elle doit vivre pour la traduire en justice dans notre bonne Frôônce !

On lui fera laver nos chiottes jusqu'à la retraite pour payer sa dette à la sécu !

[Invité]

Relevé des remboursement pour les actes médicaux.

Ça existe pas déjà ça ? Il me semble que la CPAM envoie régulièrement un relevé.

Sinon pour la généralisation du tiers payant, y a pas grand monde contre apparemment. Il parait que les médecins grognent, mais le seul argument que j'ai entendu hier c'est que ça coûtait cher à la Sécu. Soi-disant 3€ de frais de gestion pour un acte à 23€...
Je pense que ça coûtera plus cher à la Sécu surtout parce qu'actuellement tout le monde ne se fait pas systématiquement rembourser.

Après il y a les à-côtés de la mesure. Si les gens qui n'allaient pas chez le médecin parce qu'ils ne pouvaient pas avancer les sous peuvent y aller, ça risque d'être à terme plutôt bénéfique pour la Sécu car les pathologies seront détectées bien plus tôt et soignées plus facilement.

Attention, tu ne m'as pas compris. La nenette, elle est venue en France à n mois, pour avoir les soins, puis pour accoucher, et ensuite pour le suivi médical des premiers mois, puis elle est repartie en Algérie ! Il n'a jamais été question qu'elle vienne vivre en France ! Elles ont juste (parce que la sœur était complice) arnaquée la sécu dans les grandes largeurs !

Non, toi tu ne m'as pas compris
Je m'en fous de ce qu'elle fait après la nénette. Je te dis que l'AME prend en charge toute personne se trouvant sur le territoire français (sauf Mayotte, faut pas déconner non plus ) en situation irrégulière. Elle a donc arnaqué que dalle, puisqu'il aurait suffit qu'elle se pointe à l’hôpital sur le point d'accoucher en disant "j'ai pas de papiers", pour être prise en charge.

Il faut effectivement être en France de façon stable depuis trois mois pour en bénéficier, sauf pour les soins urgents qui sont :

Les soins urgents pris en charge sont :
- les soins dont l'absence mettrait en jeu le pronostic vital ou pourrait conduire à l'altération grave et durable de votre état de santé ou de celui d'un enfant à naître ;
- les soins destinés à éviter la propagation d'une maladie à l'entourage ou à la collectivité (exemple : la tuberculose) ;
- tous les soins d'une femme enceinte et d'un nouveau-né : les examens de prévention réalisés pendant et après la grossesse, l'accouchement ;
- les interruptions de grossesse (volontaires ou pour motif médical) ;
- les soins dispensés à des mineurs.

http://www.ameli.fr/assures/droits-e...restations.php
Son arnaque était donc inutile, et elle prend le risque d'avoir des problèmes pour usurpation d'identité, vu qu'elle aurait pu avoir tout ça pris en charge, et peut-être même mieux remboursé que la Sécu toute seule (l'AME c'est 100%, ticket modérateur compris).

[ManusDei]

je serais curieux de voir une étude la dessus d'ailleurs, est-ce que les fumeurs coûtent plus cher à la sécu, qu'ils ne rapportent à l'état ?

Oui, j'avais cherché les chiffres il y a quelques mois (on avait déjà eu cette discussion avant ton arrivée), les fumeurs coûtent beaucoup plus cher qu'ils ne rapportent (en dizaines de milliards par an).

[Jon Shannow]

Le tabac étant une drogue à addiction très dure, il est difficile de considérer la consommation d'une telle drogue comme volontaire

Heu, c'est qui la personne qui t'as mis un flingue sur la tempe pour t'obliger à fumer la première fois ?
Avec toutes les campagnes de prévention, d'alerte et cie (qui coûtent une fortune à mettre dans la balance de Zirak ) qu'il y ait encore des c**s pour commencer à fumer, et d'autres qui continuent sans essayer de se faire soigner, désolé mais ça me troue le cul !

bah c'est surtout, qu'il faut pouvoir faire le lien que telle pathologie du patient, est bien dûe au fait que la personne fume, et c'est pas si simple à mon avis.

Qu'importe. C'est comme la vitesse au volant. Si je roule à 150 km/h et que je me fais flasher, rien ne prouve que j'aurais provoquer un accident !

Après sinon, si on le fait pour les fumeurs, pourquoi pas pour les buveurs ? Le mec qui boit l'apéro tous les jours et du vin pendant le repas, il s'auto-ruine la santé tout seul aussi et en plus, il met en plus la vie des autres en danger bien plus souvent qu'un fumeur.

Je ne suis pas d'accord sur deux points.

Boire un verre de temps en temps, ce n'est pas dangereux, une cigarette, c'est déjà une cigarette de trop et ça peut tuer 50 personnes.
Et je peux boire, un verre ou deux chez moi, tranquillou sans que ça ne fasse de mal à personne (même pas à moi, ou alors très peu). Par contre, si je fume, je rends tout l'air que j'expulse de mes poumons toxiques (et même plus toxique pour les autres que la fumée que j'ai absorbée) pour toutes les personnes autour. Bref, je mets en danger toutes les personnes autour de moi.

je serais curieux de voir une étude la dessus d'ailleurs, est-ce que les fumeurs coûtent plus cher à la sécu, qu'ils ne rapportent à l'état ?

Il faudrait aussi prendre en compte dans l'étude, les couts des campagnes de protection et de prévention, et des personnes non fumeurs ayant contractée une maladie grave à cause de la fumée des autres...

edit : je ne suis pas fumeur, et ne bois que très rarement en soirée, donc je ne défend pas ma paroisse (au cas où)

Pareil !
Mais, quand tu vas sur une plage et que ton gosse joue dans le sable avec des mégots de clopes, c'est pas génial, quand même. Le nombre personne que je vois jeter leur mégot par la fenêtre de leur bagnole (quand c'est pas tout le cendrier plein à ras bord), mégot fumant d'ailleurs, et même pas forcément en bagnole, sur le trottoir, avant de rentrer dans un magasin, on jette la clope sur le trottoir, sans l'éteindre la plupart du temps...
Je serais pour l'interdiction de fumer sur la voie publique, et dans les jardins publiques, bref partout où il y a des risques que des personnes puissent être condamnée par la fumée sans leur consentement.

[Invité]

Heu, c'est qui la personne qui t'as mis un flingue sur la tempe pour t'obliger à fumer la première fois ?

La télé déjà. Les fumeurs dans les films sont systématiquement des gens cools. Plusieurs études ont montré qu'une grande consommation de télé augmentait les chances de devenir fumeur dans des proportions assez importantes. Cf le fameux doc de r0d sur la télé que j'ai plus sous la main.
L'industrie d'autre part, qui sait que si elle arrive à accrocher les jeunes avant 20 ans, il y a très peu de chances pour qu'ils arrêtent.

En dehors de ça, je dirais que le tabac c'est un peu comme le FN. Soit c'est le mal et on l'interdit, soit non et alors c'est cool. En tout cas l'Etat se fait déjà un fric fou sur le dos des fumeurs avec les taxes, ça serait un peu limite de leur dire ensuite de crever en silence et à leurs frais.

[Marco46]

Heu, c'est qui la personne qui t'as mis un flingue sur la tempe pour t'obliger à fumer la première fois ?
Avec toutes les campagnes de prévention, d'alerte et cie (qui coûtent une fortune à mettre dans la balance de Zirak ) qu'il y ait encore des c**s pour commencer à fumer, et d'autres qui continuent sans essayer de se faire soigner, désolé mais ça me troue le cul !

Bon ben ok mais si tu te plantes en bagnole on te facture les soins alors.

[the Hound]

Boire un verre de temps en temps, ce n'est pas dangereux, une cigarette, c'est déjà une cigarette de trop et ça peut tuer 50 personnes.

Je confirme. Tout à l'heure, au bureau, un collègue me propose une clope. Que fais-je, bah étant trop gentil et sociable, j'accepte. Je descends, on fume. Résultat, on a tous chopé instantanément le cancer.

[deuche]

Dans le calcul des gains que les fumeurs engendre, il ne faut pas oublier de compter que leur espérance de vie est raccourci d'environ 15 ans.
C'est autant de retraite en moins à payer.

Mais attention, les lobbies du tabac sont très puissant.
Voici un petit court métrage sympa.
Il y a aussi le film 'Thank you for smoking' que j'ai trouvé également très instructif et drôle à la fois !

[Zirak]

Snip
.

Y'a à boire et à fumer manger dans tout ce que tu dis...

- Si tu roules à 150 et que tu provoques un accident, bah si tu survis, la sécu prendra tes soins en charge, comme pour le fumeur.

- une cigarette de temps en temps, c'est pas plus dangereux pour la santé qu'un verre de temps en temps, si tu parles de fumeurs réguliers, il faut donc parler de buveurs réguliers, pour moi, l'apéro et / ou du vin pendant le repas tous les jours, c'est déjà de l'alcolisme, et donc cela ne devrait pas être remboursé non plus alors, vu que cela augmente les risques pour la santé également.

- si tu fumes une clope ou deux chez toi tout seul (comme quand tu bois ton verre ou deux), bah si t'es tout seul, je vois pas comment tu pourrais mettre la vie des autres en danger. Après si tu penses que l'air recraché par un fumeur, une fois sorti par la fenêtre, grâce au vent, va aller filer le cancer à tous les voisins, qui ne respirent que de l'air 100% pur, je pense qu'on commence à tomber dans la mauvaise foi là...

- Sympa le coup des fumeurs passifs, alors en intérieur je veux bien (et encore il faut un très gros fumeur qui ouvre jamais les fenêtres), mais déjà perso, même avec des amis qui fume, je suis pas à 10cm d'eux, et soit ils vont dehors (même chez eux), ou à la fenêtre (ou la fenêtre reste ouverte suivant le temps), j'ai autant de chance de chopper un truc comme ça, voir moins, que de me faire percuter par un ivrogne au volant. Mais alors venir faire le coup du tabagisme passif en extérieur, j'ai ri, vu tout ce que tes poumons prennent avec les / ta voiture(s) , les usines, les avions, etc etc, je pense que le micro dixième de seconde où par manque de chance, tu aurais eu le vent de face, et reçu 1% de la fumée que quelqu'un a recraché, cela ne joue mais alors rien du tout sur ta santé...

- Combien de personnes qui choppent un truc grave par le tabagisme passif comparé aux nombres des morts sur les routes à causes des mecs qui picolent ?

- Moi sur les plages en bord de Loire, on trouve des capsules de canettes de bières aussi, ou des fois des cannettes vides, parfois même cassées, c'est pas forcement mieux pour les enfants, et en plus, c'est encore plus long à se biodégrader... Et puis toutes les semaines, j'ai les ivrognes du bar en face de chez moi, qui s'insultent et / ou se foutent sur la gueule, et c'est m'empêche de dormir, la sécu devrait pas les rembourser !


Enfin bref, tu n'aimes pas les fumeurs, mais les alcooliques ne te gènent pas, c'est bien ce que je disais, en France, le pinard, c'est sacré !

[Simara1170]

Je te trouve un peu trop extrême John (et moi pour le coup je prêche pour ma paroisse: pas gros fumeur, mais je fait bien mes 2 paquets/semaines).
Je veux dire, qu'il y aie des zones fumeurs dans la rue comme en Italie (à Rome si tu fumes à plus de 50m d'un cendar' t'es verbalisable), à la limite pourquoi pas (même si je considère que ça ruine ma liberté). Quand je vois que même une salle hermétique avec extracteur réservé aux fumeurs est interdites en France, ça me fait mal au cul...

Je veux dire, la grande majorité des fumeurs font attention à gêner le moins possible les non fumeurs, et les causes de cancer du poumons "attrapés dans la rue", entre ce que je rejette moi de mes poumons, et le 4x4 (diesel histoire de) Cayenne de Mr Jéhunptikiki, j'suis pas sûr que ça soit ma clope qui te fasse le plus de mal tu vois...

Ensuite devenir fumeur, c'est pas dur: globalement, tu fais 2-3 soirées étudiantes bien arrosées et c'est fait: t'auras toujours un "pote" pour te faire essayer (j'parle en connaissance de cause, j'me suis fait niquer comme ça).
Plus la télé, plus le fait que fumer à 16 ans, ça fait classe, ça fait adulte, ça fait mature... C'est pas super dur, surtout quand je vois que la sortie de mon lycée était à 30m d'un bureau de tabac, et que les buralistes vérifient juste jamais ton âge (j'allais acheter des clopes pour mes parents, j'avais même pas 13 ans...).
Tu veux limiter l'apparition des fumeurs, commence déjà par interdire l'implantation d'un bureau de tabac à moins de 250m d'un collège/lycée, tu verras, ça aideras bien...

Ensuite ne pas être remboursé par l'Etat parce que je suis fumeur... Alors dans ce cas là, les sportifs (qui se ruinent les articulations, les tendons et tout le toutim) on devrait pas leur rembourser tout ce qui est kiné et ostéo?

[Zirak]

Ensuite ne pas être remboursé par l'Etat parce que je suis fumeur... Alors dans ce cas là, les sportifs (qui se ruinent les articulations, les tendons et tout le toutim) on devrait pas leur rembourser tout ce qui est kiné et ostéo?

Euh sportif ou pas, l'ostéo, c'est pas remboursé par la sécu en France

Edit : Ou alors peut-être en passant chez le généraliste avant pour qu'il te préscrive des séances, et encore, je suis pas sûr.

[Simara1170]

En passant chez le généraliste, tu peux (surtout que mon généraliste quand j'était encore en France était aussi ostéo et comptais ça comme une visite "classique" )

[pmithrandir]

Ça existe pas déjà ça ? Il me semble que la CPAM envoie régulièrement un relevé.

Je n'ai jamais recu pour els urgences ni les hospitalisations.

Sinon pour la généralisation du tiers payant, y a pas grand monde contre apparemment. Il parait que les médecins grognent, mais le seul argument que j'ai entendu hier c'est que ça coûtait cher à la Sécu. Soi-disant 3€ de frais de gestion pour un acte à 23€...
Je pense que ça coûtera plus cher à la Sécu surtout parce qu'actuellement tout le monde ne se fait pas systématiquement rembourser.

Après il y a les à-côtés de la mesure. Si les gens qui n'allaient pas chez le médecin parce qu'ils ne pouvaient pas avancer les sous peuvent y aller, ça risque d'être à terme plutôt bénéfique pour la Sécu car les pathologies seront détectées bien plus tôt et soignées plus facilement.

Avec la carte vitale, y a plus rien de manuel, 3 € ca me parait beaucoup. Pareil, les gens qui ne se faisaient pas rembourser la part sécu ne devaient pas être nombreux.(la mutuelle je ne dit pas, j'ai moi même laisser courir plusieurs fois)

Non, toi tu ne m'as pas compris
Je m'en fous de ce qu'elle fait après la nénette. Je te dis que l'AME prend en charge toute personne se trouvant sur le territoire français (sauf Mayotte, faut pas déconner non plus ) en situation irrégulière. Elle a donc arnaqué que dalle, puisqu'il aurait suffit qu'elle se pointe à l’hôpital sur le point d'accoucher en disant "j'ai pas de papiers", pour être prise en charge.

Il faut effectivement être en France de façon stable depuis trois mois pour en bénéficier, sauf pour les soins urgents qui sont :

http://www.ameli.fr/assures/droits-e...restations.php
Son arnaque était donc inutile, et elle prend le risque d'avoir des problèmes pour usurpation d'identité, vu qu'elle aurait pu avoir tout ça pris en charge, et peut-être même mieux remboursé que la Sécu toute seule (l'AME c'est 100%, ticket modérateur compris).

La différence, c'est qu'on se serait peut être aussi interessé a son cas pour peut être la renvoyer en algérie. Au moins après la naissance de l'enfant.

[Invité]

Edit : Ou alors peut-être en passant chez le généraliste avant pour qu'il te préscrive des séances, et encore, je suis pas sûr.

Non plus. Les mutuelles peuvent rembourser quelques séances par an, mais c'est tout. Alors que c'est une discipline reconnue.
Par contre l'homéopathie, donc l'inefficacité a été maintes fois prouvée est remboursée.

Dans le calcul des gains que les fumeurs engendre, il ne faut pas oublier de compter que leur espérance de vie est raccourci d'environ 15 ans.

Y a pas de gain lié au tabagisme pour l'Etat. Ce qu'il engendre en taxe est dépensé plus de 3 fois en frais de santé, absences au travail, incendies...

La différence, c'est qu'on se serait peut être aussi interessé a son cas pour peut être la renvoyer en algérie. Au moins après la naissance de l'enfant.

Elle est repartie d'elle même. Et puis à vérifier, mais je pense qu'on a pas le droit de renvoyer une femme avec un nourrisson, il y a un âge limite.

Je pensais plus aux "bobos", aux malades imaginaires (les hypocondriaques par exemple), les gens qui vont chez le médecin pour un mal de gorge, alors que le temps qu'ils attendent dans la salle d'attente, c'est passé !

Un médecin est en droit de refuser un patient. Au bout d'un moment c'est aussi de leur responsabilité de ne pas encourager ce genre de pratiques plutôt que de céder à la tentation de se faire 23€ pour une consultation expédiée en 5 minutes tout en prescrivant une connerie homéopathique inefficace, le tout aux frais de la Sécu.