Discussion :

[fcharton2]

C'est facile d'être en paix avec une histoire dont on est peu ou pas responsable. Elle est pas nazie Merkel, les dirigeants allemands actuels sont pas responsables. On peut facilement se détacher d'Hitler et de ses prises de positions.

On peut, mais regarde la situation entre la Chine et le Japon. Abe n'est pas Goto, et les dirigeants japonais ne sont pas plus responsables de la guerre que Merkel. Et la réconciliation avait plutôt avancé sous Mao et sous Deng. Mais maintenant que des dirigeants plus faibles ont remplacé les précédents (au Japon comme en Chine), ça redérape, parce que la tentation de la grande indignation patriotique est trop forte.

C'est facile d'être en paix quand c'est voulu des deux côtés. Et cela n'est possible que si les dirigeants des deux camps acceptent de ne pas utiliser l'histoire à des fins de politique intérieure et contemporaine.

C'est moins facile de se détacher de la colonisation alors qu'elle a été défendue par des hommes politiques qui sont des références pour nos dirigeants d'aujourd'hui.

Mettons, mais l'esclavage. On devrait en être détaché, alors, depuis le temps. On l'est?

Pour la colonisation ce n'est visiblement pas réglé pour les deux camps, et ce n'est pas à nous qui sommes dans le camp de l'oppresseur, de décider que ça l'est, quand bien même ça fait un demi siècle.

Je suis d'accord. Et je pense qu'effectivement, tant qu'un assez grand nombre de pays décolonisés auront à leur tête des régimes qui auront régulièrement besoin de l'argument du méchant colonialisme pour tenter de se maintenir en place, il sera difficile d'en sortir.

Ceci dit, on pourrait peut être commencer en interne. Et pour cela, je ne crois pas que ressasser matin midi et soir notre devoir de mémoire soit la bonne solution. Pour faire un parallèle avec l'Allemagne, on a réglé le problème d'une part parce que les victimes le voulaient bien, mais aussi parce que la société allemande a décidé, une bonne fois pour toute, de tourner la page et d'arrêter de se lancer son passé nazi à la figure. Compare avec nous et les heures les plus noires...

Cette partie là du boulot, qui consiste à dire, pour nos politiques et nos lobbies, "ok, on n'a peut être rien réglé avec les pays décolonisés, mais en interne on arrête avec cela", aiderait, je crois. Mais si tu regardes l'esclavage, affaire franco-française, tu sens que c'est mal parti.

Je crois que le problème est profond, bien français. On a voulu faire de l'histoire une sorte de religion républicaine, mais on ne s'est pas rendu compte que, dans une société qui devenait, mécaniquement, multiculturelle, cette histoire nationale jouait le rôle inverse qu'elle aurait dû avoir: au lieu de fédérer, elle divise.

Ça peut sûrement marcher, mais dans ce cas, faut pas aller régulièrement leur envoyer des soldats pour les aider à arrêter les méchants terroristes qu'ils sont trop cons pour arrêter tout seul, renverser des dictateurs, leur dire que l'homme africain n'est pas assez rentré dans l'histoire...

Ca, je n'y crois pas trop. En fait, je crois que c'est dans l'autre sens. On intervient (parfois à la demande de ces gouvernements), parce que le problème historique n'est pas résolu. Et les interventions cesseront quand on aura (enfin), une relation normale à notre histoire commune.

Francois

[ManusDei]

Positif pour qui ? Positif du point de vue de qui ? Ce n'est pas de l'Histoire, et ça n'a pas sa place à l'école.

Sur un plateau télé, un forum, ok, mais pas à l'école.

C'est toi qui vient mettre l'école dans cette discussion, on est sur un forum ici.

Et vu tes réactions, ben non, j'ai pas l'impression que ça soit autorisé sur forum non plus, de parler des à côtés positifs.
Donc que reste-t-il ? Le méchant colonisateur qu'il pille les richesses parce qu'il s'en fout, c'est que des sauvages. Ce qui est vrai, mais reste une vision tronquée de la réalité.

Edit : concrètement, j'en ai marre que dès qu'on parle colonisation, la France soit un nouveau Mordor.

[Invité]

Je crois que le problème est profond, bien français. On a voulu faire de l'histoire une sorte de religion républicaine, mais on ne s'est pas rendu compte que, dans une société qui devenait, mécaniquement, multiculturelle, cette histoire nationale jouait le rôle inverse qu'elle aurait dû avoir: au lieu de fédérer, elle divise.

Si tu prends le Maghreb, notre histoire commune est assez tendue. Colonisation, décolonisation avec guerre en option. Si tu remontes plus loin tu as des affrontements chrétiens / arabes régulièrement.
Si, il y a un truc qui aurait pu fédérer, c'est les indigènes qui se sont battus aux côtés de la France, mais même ça on l'a raté. On doit pas être doués pour les remerciements...

Et vu tes réactions, ben non, j'ai pas l'impression que ça soit autorisé sur forum non plus, de parler des à côtés positifs.
Donc que reste-t-il ? Le méchant colonisateur qu'il pille les richesses parce qu'il s'en fout, c'est que des sauvages. Ce qui est vrai, mais reste une vision tronquée de la réalité.

Qu'est ce qui ne va pas dans mes réactions. On n'est peut-être pas 100% d'accord mais on arrive à en parler sereinement. Tu as le droit de voir des côtés positifs. Je pense juste qu'extraire ça de tout le reste, c'est un peu malsain.
Ça serait comme pour dire "on a merdé, mais y a ça qui est pas trop mal". Quand on reconnait qu'on a merdé, le dernier truc à faire c'est d'essayer d'atténuer le merdoiement (mon navigateur ne connait pas ce mot, je suis outré)

Edit : concrètement, j'en ai marre que dès qu'on parle colonisation, la France soit un nouveau Mordor.

C'est pas le Mordor, on a génocidé personne. Faut juste qu'on accepte qu'on a été dans le rôle de l'oppresseur, voire de l'envahisseur. C'est pas une collaboration (au sens collaboration, hein, pas au sens "heures les plus sombres") qui aurait mal tourné. Et je trouve que c'est déplacé de dire "oui mais on leur a apporté ça" alors qu'on était surtout venu pour prendre.

D'ailleurs petite question pour ceux qui parlent des côtés positifs, vous citeriez quoi comme trucs positifs dans la colonisation ?

[MiaowZedong]

D'ailleurs petite question pour ceux qui parlent des côtés positifs, vous citeriez quoi comme trucs positifs dans la colonisation ?

C'est marrant cette question, vu l'actualité avec nos politiciens qui s'offusquent de cette femme condamnée à mort pour apostasie. J'ai envie de dire que soit on considère que le colonialisme, avec son bagage culturel, est mal et dans ce cas on accepte que les Soudanais puisse avoir d'autres valeurs; soit on revient dans la vision que notre civilisation (avec ses notions de liberté de religion, ou encore de ne pas condamner les homos à mort) est supérieure, ce qui à l'air d'être le cas vu qu'on a du mal à accepter ce genre de comportement "arrieré".

Si on considère qu'on a une morale valable universellement et supérieure—ce qui est le cas de la plupart d'entre nous, hein—soit on s'en fout de ce qui se passe ailleurs (et ce n'est pas vraiment le cas) soit on ferait mieux d'être honnête et ressortir les couplets sur la mission civilisatrice et "le fardeau de l'homme blanc (et Japonais, et Chinois...)". Pas besoin de débarquer au Soudan avec troupes et drapeau, mais on pourrait assumer ce que l'on fait et associer ouvertement l'aide aux pays avec leur "progrès de civilisation", par exemple. On le fait plus ou moins (voir le cas de l'Uganda dernièrement), mais ce serait preferable et plus juste de le faire de façon systèmatique plutot qu'en réaction aux articles de presse.

Reste le petit problème de l'hypocrisie démocratique: une de nos valeurs est la démocratie, mais quand un pays décide démocratiquement de tuer ses homosexuels ou d'élire Morsi (bizarre comme la démocratie en Egypte ne nous intéresse plus depuis qu'on a vu ce qu'ils voulaient en faire ) on n'accepte pas. Il faudrait croire que la démocratie c'est bien si et seulement si le peuple vote comme nos élites en ont décidé.

Sinon, pour repondre plus directement: l'abolition de l'esclavage. Rien que ça, c'est déjà un énorme point positif (enfin, a condition d'accepter que notre morale occidentale est valable: sinon c'est un immonde acte d'impérialisme culturel).

Et il ne faut pas compter sur les seigneurs du Niger ou de Mauritanie pour l'avoir fait s'il n'y avait pas eu colonisation, même aujourd'hui ils ne font que multiplier les decrets d'abolition de l'esclavage pour faire plaisir aux donneurs d'aides sans jamais rien faire sur le terrain. Le Manifeste du Négro-Mauritanien Opprimé n'a pas été écrit contre le colonisateur, après tout

Bon, sinon, t'as les chemins de fer, écoles, égouts, l'interdiction de la sati et j'en passe. Il est clair que tout cela n'a été fait que de façon partielle, voir dans certains cas qu'on a fait miroiter le developpement comme un mirage sans jamais vraiment l'apporter, que dans d'autres (Algérie, Rhodesie..) les intérêts des colons ont tué toutes les tentatives d'améliorer le sort des "indigènes"; mais du moins pour les élites locales il y avait bien une véritable collaboration: il n'y a qu'à voir le nombre d'intellectuels "indigènes" éduqués à Oxford ou à Paris, et les statuts et fortunes personelles qu'ils en ont obtenu. De même, la colonisation a apporté quelque chose de positif pour tous les pays qui l'ont subi, même si pour certains c'est simplement le déclic de savoir que l'on peut aspirer à mieux que se lever à l'aube, se coucher fourbu au crépuscule en survivant à peine et sans nommer ses enfants avant qu'ils aient 5-6 ans, pour éviter de s'attacher à des gosses qui on deux chances sur trois de mourrir..

[fcharton2]

Si tu prends le Maghreb, notre histoire commune est assez tendue. Colonisation, décolonisation avec guerre en option. Si tu remontes plus loin tu as des affrontements chrétiens / arabes régulièrement.

Certainement, mais on pourrait dire cela de n'importe quel pays voisin (et de pas mal de pays éloignés). On a un passé bien plus lourd avec l'Allemagne ou l'Angleterre. En fait, le seul pays avec qui on ait probablement toujours eu d'assez bonnes relations, ce sont les USA, et c'est pourtant celui vis à vis duquel tu rencontres (ici et ailleurs) les haines les plus tenaces...

L'Histoire est une suite de relations compliquées et tendues, et il me semble qu'elle ne peut rapprocher les gens que si on part du principe qu'on a survécu à ces tensions et qu'on a appris deux ou trois trucs au passage. Sinon, c'est juste un cycle de vengeances.

Si, il y a un truc qui aurait pu fédérer, c'est les indigènes qui se sont battus aux côtés de la France, mais même ça on l'a raté. On doit pas être doués pour les remerciements...

Tu vois, ça c'est exactement le problème de cette vision contemporaine, qui prétend regarder le passé avec les yeux d'aujourd'hui. D'abord, ce que tu dis n'est pas tout à fait exact: il y a eu une certaine forme de reconnaissance, insuffisante à nos yeux modernes, mais tout à fait réelle à l'époque. Mais surtout, cette idée qu'il s'agissait d'indigènes se battant à nos côtés est une construction moderne. Les soldats de l'armée d'Afrique étaient, déjà en temps de paix, des soldats français. Ils n'ont pas plus été des indigènes se battant à nos côtés que les bretons n'ont été des lointains cousins venus défendre l'alsace et la lorraine... La France était un empire, et une guerre mondiale concernait tout l'empire (la seconde tout particulièrement).

D'ailleurs petite question pour ceux qui parlent des côtés positifs, vous citeriez quoi comme trucs positifs dans la colonisation ?

Je crois que Miaow touche assez juste quand il parle de l'esclavage. Maintenant, je crois que la question est très mal posée. Si tu compares la situation de ces pays après la colonisation à celle avant, je crois qu'il y a presque partout eu amélioration : amélioration de l'espérance de vie, des infrastructure, de l'éducation, voire début de transition démocratique... Maintenant, est-ce un effet de la colonisation? Ben on n'en sait rien, et c'est bien pour cela que la question est mal posée. Quand on compare une histoire réelle à quelque chose aurait pu être, il n'y a pas d'objectivité possible.

Francois

[ManusDei]

D'ailleurs petite question pour ceux qui parlent des côtés positifs, vous citeriez quoi comme trucs positifs dans la colonisation ?

Comme le dit MiaowZedong, tout un tas d'infrastructures qui n'étaient pas là avant, par exemple.
C'est peu c'est clair, et non, ça ne contrebalance pas tout le mal qui a été fait sur place.
Le but n'est pas d'atténuer le merdoiement, mais simplement de ne pas se limiter à présenter que le négatif.

Si je fais la comparaison avec le Mordor, c'est parce que tel que Tolkien le voyait, Sauron représente le Mal, la Guerre, l'Horreur (les majuscules sont volontaires). Bref, on est dans une représentation philosophique pas physique (Sauron n'a pas de corps dans le Seigneur des Anneaux) du Mal.
Rien de bon ne peut sortir de Sauron ou du Mordor, même par hasard, tout n'y est que douleur, destruction ou avilissement.

Quand on parle de colonisation, ben ça me fait le même effet. C'est toujours et uniquement négatif, douleur, souffrance, destruction, oppression. Tout ça c'est vrai, tous ces mots peuvent (et doivent) s'appliquer à la colonisation, mais il y a eu aussi un peu de construction et de positif.

[MABROUKI]

bonsoir à tous

Quel debat formidable ! mais quoi puis-je donner mon avis d'ex-enfant de colonise car j'avais l'age de 12 au moment de l'independance...et ces messieurs les participants peut etre moins bien...
Tout cela n'est plus qu'histoire qui appartient au passe et les mauvaises impasses du passe ne meritent que l'oubli...En parler n'apporte rien
A tout seigneur tout honneur :l'esclavage n'est pas une invention de l'europe ni antique ni moderne...voila un probleme de regle..Pour mon instruction personnelle et d'apres les meilleurs auteurs arabes medievaux et les premiers exlorateurs anglais (stanley,livingstone en afrique australe):les noirs pratiquaient eux-memes ce commerce...Les inventeurs de la traite des noirs sont les noirs eux-memes..Seul le caractere mercantile brutal (et a grande echelle :quid du capitalisme et de la serie) aux ameriques l'as rendu odieuse...Honni soit donc ce systeme anti-humain et ses parangons...
Le colonialisme :c'est son cote mercantile (toujours les marchands cupides) qui le rend odieux et non pas les conquetes car depuis que le monde est monde,il y a en eu....Honni donc le dit systeme....
Les guerres europeennes :les guerres de conquetes et conflits europeens pour qui l'histoire europeenne sont innombrables entre nations voisines mais ellles ont toujours eu des objectifs restes à la mesure de l'humain:conquete de territoire,absortion de population ,religion etc...
Meme les guerres entre les 2 rives ont eu les memes objectifs:territoires,conversion...etc
Mais mais ..les guerres europeennes modernes (1ere et 2eme) sont odieuses car leurs motivations sont mercantiles :quid encore du capitalisme (mercantilisme au stade superieur dixit Marx)...D'ou ce caractere systeme à grande echelle des tueries en europe...et cette espece d'absurdite qui en ressort ..
Ce sont toutes ces choses qu'ils ne faut pas incorporer maladroitement à la civilisation europeenne qui n'a rien à voir avec ce systeme economique ,si l'on veut separer le bon grain de l'ivraie..
Et ne pas mettre Diderot,Voltaire ,Laplace ,Gauss et autres personnes Honorables dans le meme sac que les compagnies commerciales coloniales et leurs generaux grassement payes...

Un dernier point que je veux signaler à Chaterton2 pourtant bien sagace : les histoires de genocides dont tout le monde s'accusent mutuellement...Tu le sais mieux que moi -et ce meme si tu n'es pas croyant- mais tu ne l'as probablement jamais releve ce fait inattendu attestes par les 3 livres et confirme par les meilleurs egyptologues : le premier genocide a ete invente par un Nuben parbleu et les victimes des blancs...des semites juifs
"Exterminer tous les males juifs dit Pharaon.."
Remarque trois choses :le motif absurde (la religion ), la couleur dirais-je,et le caractere systematique....
Ainsi donc ce cretin d'Hitler n'as rien invente...
Mais quid encore de ce gentil capitalisme mon ami , il a rationnalise la chose et l'as meme transforme en industrie efficace et banale..parfois meme deguise sous les atours des missonnaires lorsque les arguments manquaient ...

Bonne soiree...

[GPPro]

Reste le petit problème de l'hypocrisie démocratique: une de nos valeurs est la démocratie, mais quand un pays décide démocratiquement de tuer ses homosexuels ou d'élire Morsi (bizarre comme la démocratie en Egypte ne nous intéresse plus depuis qu'on a vu ce qu'ils voulaient en faire ) on n'accepte pas. Il faudrait croire que la démocratie c'est bien si et seulement si le peuple vote comme nos élites en ont décidé.

Je me répète, mais c'était déjà le cas avec les palestiniens... Faut juste que nos dirigeants arrivent à comprendre qu'ils doivent mettre les médias en coupe réglée dans ces pays avant d'instaurer une "démocratie". Un peu comme chez nous quoi... Tant que ces sauvages auront d'autres préoccupations que "qui va gagner la prochaine coupe du monde de balle au pied" ou "est ce que le sein de Nabila était complètement dénudé ou pas", forcément, ils voteront de travers...

[GrandFather]

Mais surtout, cette idée qu'il s'agissait d'indigènes se battant à nos côtés est une construction moderne. Les soldats de l'armée d'Afrique étaient, déjà en temps de paix, des soldats français. Ils n'ont pas plus été des indigènes se battant à nos côtés que les bretons n'ont été des lointains cousins venus défendre l'alsace et la lorraine... La France était un empire, et une guerre mondiale concernait tout l'empire (la seconde tout particulièrement).

A l'exception notable des harkis, qui n'étaient que des supplétifs de l'armée française, avec un statut bien distinct. On ne peut pas dire que la nation leur ait témoigné une énorme gratitude...

Pour mon instruction personnelle et d'apres les meilleurs auteurs arabes medievaux et les premiers exlorateurs anglais (stanley,livingstone en afrique australe):les noirs pratiquaient eux-memes ce commerce...Les inventeurs de la traite des noirs sont les noirs eux-memes..Seul le caractere mercantile brutal (et a grande echelle :quid du capitalisme et de la serie) aux ameriques l'as rendu odieuse...Honni soit donc ce systeme anti-humain et ses parangons...

D'après ces mêmes explorateurs (le récit de voyage de Speke est aussi assez édifiant à ce sujet), les négociants étaient essentiellement arabes. En Afrique, jusqu'à l'abolition par les européens dans leurs colonies, le circuit était le suivant: les tribus noires fournissaient aux grossistes arabes la « matière première », souvent des captifs issus de conflits tribaux, qui les revendaient ensuite aux européens, le tout formant ainsi le tristement célèbre commerce triangulaire.

Tout ça pour dire que dans l'histoire de l'esclavage, aucun peuple ou civilisation ne peut se targuer d'angélisme. Mais disons que la responsabilité morale est peut-être un peu plus grande parmi ceux qui se sont toujours affirmés plus civilisés que les autres, et le devoir de mémoire plus nécessaire.

[Marco46]

C'est marrant cette question, vu l'actualité avec nos politiciens qui s'offusquent de cette femme condamnée à mort pour apostasie. J'ai envie de dire que soit on considère que le colonialisme, avec son bagage culturel, est mal et dans ce cas on accepte que les Soudanais puisse avoir d'autres valeurs; soit on revient dans la vision que notre civilisation (avec ses notions de liberté de religion, ou encore de ne pas condamner les homos à mort) est supérieure, ce qui à l'air d'être le cas vu qu'on a du mal à accepter ce genre de comportement "arrieré".

La liberté n'est pas plus une valeur que le travail. Le travail est une activité et la liberté un état.

La lapidation de cette femme n'a absolument aucun rapport avec la colonisation ou quelque valeur et ton post est un mauvais troll, tu peux faire beaucoup beaucoup mieux.

Si on considère qu'on a une morale valable universellement et supérieure—ce qui est le cas de la plupart d'entre nous, hein—soit on s'en fout de ce qui se passe ailleurs (et ce n'est pas vraiment le cas) soit on ferait mieux d'être honnête et ressortir les couplets sur la mission civilisatrice et "le fardeau de l'homme blanc (et Japonais, et Chinois...)". Pas besoin de débarquer au Soudan avec troupes et drapeau, mais on pourrait assumer ce que l'on fait et associer ouvertement l'aide aux pays avec leur "progrès de civilisation", par exemple. On le fait plus ou moins (voir le cas de l'Uganda dernièrement), mais ce serait preferable et plus juste de le faire de façon systèmatique plutot qu'en réaction aux articles de presse.

La déclaration universelle des droits de l'homme n'est pas un ensemble de valeur. Elle définit la vérité sur l'état de liberté en particulier.

A partir de là, c'est universel et supérieur par essence à toute religion, à toute culture, tradition etc ...

Et les peuples/états/communautés/gens qui transgressent cette déclaration sont de fait des arriérés et des sous cultures.

Il n'y a pas besoin d'être un peuple occidental pour adopter cette déclaration, nombre de tribus et peuples amérindiens avaient un fonctionnement sociétal suffisamment proche pour être considéré comme égaux aux occidentaux de ce point de vue.

Reste le petit problème de l'hypocrisie démocratique: une de nos valeurs est la démocratie, mais quand un pays décide démocratiquement de tuer ses homosexuels ou d'élire Morsi (bizarre comme la démocratie en Egypte ne nous intéresse plus depuis qu'on a vu ce qu'ils voulaient en faire ) on n'accepte pas. Il faudrait croire que la démocratie c'est bien si et seulement si le peuple vote comme nos élites en ont décidé.

C'est plutôt toi qui fait la confusion entre le respect de la DUDH et les processions de décision au sein d'un état.

On peut démocratiquement élire un tyran et avoir un parlement légitime et légalement élu qui légifère sur la ségrégation (IIIeme Reich, Apartheid, ...) c'est bien connu.

Cela n'a rien d'hypocrite si tu ne mélanges pas tout et n'importe quoi.

[3logy]

C'est étrange cette histoire, en particulier la crispation qu'il y a sur ce sujet. Je n'ai jamais vu quiconque, à gauche, éviter le débat ou se morfondre dans la victimisation. Il s'agit juste d'admettre que l'époque coloniale n'a pas été une partie de bisounours, et qu'elle continue sous une forme différente, c'est tout. Il ne s'agit pas de culpabiliser, on en a déjà assez bouffé avec le "péché originel" au catéchisme. Il s'agit juste de pragmatisme justement: voir le monde tel qu'il est, admettre que si les pays pauvres restent pauvres c'est en grande partie parce que les pays riches les exploitent, ce genre de choses. Ce n'est pas même pas de l'idéologie, c'est juste une réalité de l'économie mondialisée. Et toute caricature, dans un sens comme dans l'autre, est à proscrire. C'est la raison pour laquelle l'enseignement des bienfaits de la colonisation sonne comme une réécriture de l'histoire officielle qui fait un peu grincer des dents. Mais cette réalité ne plait pas à une certaine droite, car la reconnaître impliquerait une relativisation de la supériorité de la civilisation sur les barbares. Darwinisme social, quand tu nous tiens...

Je me demande bien pourquoi Francois n'y a pas repondu... ca m'aurais bien interessé! Mais bon... je passe...

[ManusDei]

La déclaration universelle des droits de l'homme n'est pas un ensemble de valeur. Elle définit la vérité sur l'état de liberté en particulier.

A partir de là, c'est universel et supérieur par essence à toute religion, à toute culture, tradition etc ...

C'est pas parce qu'il y a universel dans le nom que c'est vraiment universel, ou supérieur à quoi que ce soit.
Et qu'on a donc mandat à l'imposer partout, en bons impérialistes américainsgens sympa.

[3logy]

Maintenant, est-ce un effet de la colonisation? Ben on n'en sait rien, et c'est bien pour cela que la question est mal posée. Quand on compare une histoire réelle à quelque chose aurait pu être, il n'y a pas d'objectivité possible.

Francois

Beh!! l'histoire c'est de toutes facons les Vainqueurs qui l'écrivent... tu convient avec moi Francois? donc histoire réelle il y en a pas, du moins celle du temps de la colonisation et de l'esclavage.

[3logy]

C'est marrant cette question, vu l'actualité avec nos politiciens qui s'offusquent de cette femme condamnée à mort pour apostasie. J'ai envie de dire que soit on considère que le colonialisme, avec son bagage culturel, est mal et dans ce cas on accepte que les Soudanais puisse avoir d'autres valeurs; soit on revient dans la vision que notre civilisation (avec ses notions de liberté de religion, ou encore de ne pas condamner les homos à mort) est supérieure, ce qui à l'air d'être le cas vu qu'on a du mal à accepter ce genre de comportement "arrieré".

Si on considère qu'on a une morale valable universellement et supérieure—ce qui est le cas de la plupart d'entre nous, hein—soit on s'en fout de ce qui se passe ailleurs (et ce n'est pas vraiment le cas) soit on ferait mieux d'être honnête et ressortir les couplets sur la mission civilisatrice et "le fardeau de l'homme blanc (et Japonais, et Chinois...)". Pas besoin de débarquer au Soudan avec troupes et drapeau, mais on pourrait assumer ce que l'on fait et associer ouvertement l'aide aux pays avec leur "progrès de civilisation", par exemple. On le fait plus ou moins (voir le cas de l'Uganda dernièrement), mais ce serait preferable et plus juste de le faire de façon systèmatique plutot qu'en réaction aux articles de presse.

Reste le petit problème de l'hypocrisie démocratique: une de nos valeurs est la démocratie, mais quand un pays décide démocratiquement de tuer ses homosexuels ou d'élire Morsi (bizarre comme la démocratie en Egypte ne nous intéresse plus depuis qu'on a vu ce qu'ils voulaient en faire ) on n'accepte pas. Il faudrait croire que la démocratie c'est bien si et seulement si le peuple vote comme nos élites en ont décidé.

Sinon, pour repondre plus directement: l'abolition de l'esclavage. Rien que ça, c'est déjà un énorme point positif (enfin, a condition d'accepter que notre morale occidentale est valable: sinon c'est un immonde acte d'impérialisme culturel).

Et il ne faut pas compter sur les seigneurs du Niger ou de Mauritanie pour l'avoir fait s'il n'y avait pas eu colonisation, même aujourd'hui ils ne font que multiplier les decrets d'abolition de l'esclavage pour faire plaisir aux donneurs d'aides sans jamais rien faire sur le terrain. Le Manifeste du Négro-Mauritanien Opprimé n'a pas été écrit contre le colonisateur, après tout

Bon, sinon, t'as les chemins de fer, écoles, égouts, l'interdiction de la sati et j'en passe. Il est clair que tout cela n'a été fait que de façon partielle, voir dans certains cas qu'on a fait miroiter le developpement comme un mirage sans jamais vraiment l'apporter, que dans d'autres (Algérie, Rhodesie..) les intérêts des colons ont tué toutes les tentatives d'améliorer le sort des "indigènes"; mais du moins pour les élites locales il y avait bien une véritable collaboration: il n'y a qu'à voir le nombre d'intellectuels "indigènes" éduqués à Oxford ou à Paris, et les statuts et fortunes personelles qu'ils en ont obtenu. De même, la colonisation a apporté quelque chose de positif pour tous les pays qui l'ont subi, même si pour certains c'est simplement le déclic de savoir que l'on peut aspirer à mieux que se lever à l'aube, se coucher fourbu au crépuscule en survivant à peine et sans nommer ses enfants avant qu'ils aient 5-6 ans, pour éviter de s'attacher à des gosses qui on deux chances sur trois de mourrir..

Bullshit!! Parole d'un Africain... mais bon... la culture europeenne est venu nous sauver... Merci...

[Marco46]

C'est pas parce qu'il y a universel dans le nom que c'est vraiment universel, ou supérieur à quoi que ce soit.
Et qu'on a donc mandat à l'imposer partout, en bons impérialistes américainsgens sympa.

Bien sur que si c'est universel, c'est même sa raison d'être. (EDIT : J'entends par là que son fonctionnement a pour vocation à être supérieur à tout, si ça ne l'est pas cela ne fonctionne pas, comme la laïcité)

Quand à l'imposer partout ça n'a rien à voir, on ne peut pas obliger quelqu'un à être libre c'est un contre-sens.

[ManusDei]

Quand à l'imposer partout ça n'a rien à voir, on ne peut pas obliger quelqu'un à être libre c'est un contre-sens.

Ouais, mais on a pas tous la même définition de liberté.
Sans quitter la France, regarde le mouvement féministe et la prostitution. Une partie estime que ça doit être aboli pour la liberté des femmes à disposer d'elles-mêmes, d'autres que ça doit être légalisé à cause de la liberté des femmes à disposer d'elles-mêmes.

[Marco46]

Ouais, mais on a pas tous la même définition de liberté.
Sans quitter la France, regarde le mouvement féministe et la prostitution. Une partie estime que ça doit être aboli pour la liberté des femmes à disposer d'elles-mêmes, d'autres que ça doit être légalisé à cause de la liberté des femmes à disposer d'elles-mêmes.

Parce que il y a énorme confusion.

La première partie veut protéger les femmes à qui l'on impose la prostitution et pensent qu'en interdisant la prostitution (donc en interdisant aux femmes souhaitant se prostituer de le faire et donc de librement disposer d'elles-mêmes) elles protégeront toutes les femmes.

La seconde partie veut seulement exercer ce qu'elles considèrent être une profession légitime.

Pour ma part je suis de l'avis de la deuxième partie et je pense que la contradiction de la 1ère partie n'est pas tenable sur un plan intellectuel et de ce point de vue il n'y a pas de problème de définition de la liberté.

[r0d]

L'universalisme, dans son sens philosophique, tel que définit par les lumières, qui est le sens utilisé pour la DUDH, signifie, en gros, "pour tous les humains et à n'importe quelle époque". C'est aussi dans ce sens que les structuralistes ont utilisé le terme pour définir la plus grande partie de leur pensée Et on voit maintenant que cette notion, tant du point de vue épistémologique* que historiographique**, pose un certain nombres de problèmes. Et actuellement, de nombreuses voix s'élèvent, à gauche comme à droite, pour remettre en question sinon l'idée, mais plutôt l'appréhension de la notion. Je ne me positionne personnellement pas dans cette querelle.
Un cas concret abondamment commenté est celui de Claude Lévi-Strauss, qui, au nom du structuralisme, a proposé un certain nombre de thèses qu'il présentait comme universelles, alors qu'on sait maintenant qu'elles ne le sont pas, pour la plupart (beaucoup de discussions ont lieu, notamment, sur les structures de la famille et des fratries que présentait Lévi-Strauss).
L'universalisme est, à la base, une notion développée par les lumières, en tant qu'extension du stoïcisme, donc du matérialisme. Pour faire court, les stoïques disaient que seul ce que l'on peut observer peut être jugé. C'est à dire qu'on peut dire si quelque chose est vrai ou faux que, et uniquement, par l'observation (on comprend donc, au passage, pourquoi les stoïques ont été mis à l'index par l’Église catholique, et non les philosophes platoniciens). Les lumières, en particulier les français (Montesquieu, Diderot, même Montaigne) on tenté d'étendre ce principe en ajoutant une condition: pour pouvoir juger, il faut non seulement que l'on puisse observer, mais en plus, il faut que ce soit vrai pour tous les humains et à n'importe quelle époque. Nous sommes ici dans les considérations ontologiques, pas dans dans la politique artificielle, je précise.


* le problème épistémologique de l'universalisme c'est qu'il est extrêmement difficile, voir impossible pour certains, de montrer que quelque chose est vrai pour tous et en tout temps. En effet, ce qui est vrai aujourd'hui ne pourrait plus l'être demain, et de plus, on ne connait pas tout, donc il est fort probable que, dans ce que l'on ignore, il y a quelque chose qui puisse invalider la proposition considérée.

** l'historiographie c'est, pour faire court, l'étude de la fabrication de l'histoire. Comment est écrite, puis réécrite, l'histoire, ainsi que la mise en perspective des différentes version de la même histoire (par exemple, la guerre d'Algérie n'est pas décrite de la façon du côté français que du côté algérien). Concernant l'universalisme, il semblerait que l’Église a un rôle à jouer dans le développement de cette notion, car elle y voyait un outil de "pacification" des colonies.

[ManusDei]

La première partie veut protéger les femmes à qui l'on impose la prostitution et pensent qu'en interdisant la prostitution (donc en interdisant aux femmes souhaitant se prostituer de le faire et donc de librement disposer d'elles-mêmes) elles protégeront toutes les femmes.

En fait ça va au-delà de ça.
Si tu vas regarder sur le site de l'Amicale du Nid (association abolitionniste en contact avec les prostituées), ils disent que la prostitution n'est pas un choix, ne peut pas être volontaire, et est une violence faite aux femmes.
Et c'est une position suivie par un paquet d'associations féministes.

Pour ma part je suis de l'avis de la deuxième partie et je pense que la contradiction de la 1ère partie n'est pas tenable sur un plan intellectuel et de ce point de vue il n'y a pas de problème de définition de la liberté.

Je suis du même avis. De fait, la deuxième partie estime que ça reviens à infantiliser des prostituées majeures et responsables (en remettant en cause leur capacité de décision).

Bref, tout ça pour dire que tout le monde n'a pas la même définition de liberté.

[Zirak]

C'est parceque les premières dans leur acharnement aveugle à vouloir defendre la femme même la où elle n'en a pas besoin, font l'amalgame entre la prostitution "choisie" (même si je pense pas que l'on fasse cela par plaisir, mais plutôt comme dernier recours pour se sortir de la merde), et les réseaux de prostitutions avec des filles qui se font enlever et mettre sur le trottoir à l'étranger.

Bien sûr qu'il faut interdire les réseaux, après si une femme, par besoin d'argent se prostitue seule sans proxénète, certe, il y a une violence faite à l'encontre de cette femme, mais pas par les hommes, par la société qui l'a mise dans cette situation et qui ne lui fournit pas d'autres moyens de s'en sortir, et interdire complètement la prostitution, c'est juste mettre ces femmes encore plus dans la mouise...

Après c'est comme toute cause, quand ça en devient un espèce de fanatisme que l'on fait passer avant tout, on tend à tomber dans le travers opposé, et à faire plus de mal que de bien.



HS: C'est moi où depuis que les élections sont passées, et qu'il n'y a donc plus grand monde à convertir, on a perdu Deuche ?