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Ou tu sous-entends que sous prétexte que ton grand-père a été dans un camp et donc était juif (ou pas d'ailleurs, y'a pas eu que des juifs dans les camps), tu ne pourrais donc pas être raciste ? Donc aucun juif ayant eu de la famille dans un camp il y a X génération, ne peut être raciste ? On en apprend tous les jours dis donc.
*_*, mon grand père était gardien, il a été tué par des russes.
*PAN*Envoyé par paul45lgh
(j'ai pas mieux sous la main là, désolé)...
Que ton grand-père, ait été tué pendant la seconde guerre mondiale, soit car juif par les allemands, ou soit allemand tué par les russes, je ne vois toujours pas en quoi cela pourrait t'empêcher d'être raciste ou non dans tous les cas ?
Comme je mettais précedemment, y'a des gens qui arrivent à être raciste sans croiser un étranger de leur vie, donc se baser sur le vécu d'un ancêtre, je vois pas en quoi cela peut plus ou moins définir ton identité.
Qu'aillant eu un grand-père nazi, et ayant "honte" de cela, tu ais choisis d'éprouver amour et compassion pour les étrangers, c'est TON choix, cela ne découle pas du fait que.
Avec exactement le même grand-père, avec le même passif et la même mort, tu aurais pu être d'accord avec ses idées et CHOISIR d'être d'extrème-droite.
En gros, si tu es ou n'est pas raciste, cela ne dépend que de toi, rien à voir avec ton grand-père (même si je comprends que cela a influencé ta décision), mais tu aurais pu être l'un ou l'autre, avec exactement le même grand-père.
Je vis à Bruxelles, et ici, non, ce discours ne se développe pas, et ne s'entend pas dans les salles d'attente, même dans les quartiers pauvres.
Et je sais bien que dvp n'est pas représentatif, je suis le premier à le rappeler dès qu'on tente de généraliser, mais ne traîne pas que sur dvp ni sur des forums de gauchiste (en fait, ça fait même longtemps que je n'ai pas été sur un forum de gauchiste, je ne saurais même plus en trouver un sans passer par un moteur de recherche).
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Tu crois qu'il a eu le choix ? Sa famille ou des autres. Facile de dire ça quand t'es pas en situation. C'est comme hier sur age of empire j'ai le choix entre tuer les tétons ou les anglais, au final j'ai rasé les deux civ.
Effectivement, les partis d'extrême droite montent, mais ne serait-ce pas justement cet immobilisme qui en est la cause ? Ne rien faire à retardé le problème pendant un temps mais maintenant il semble que les français veuille du changement, et ils se tournent vers celui (et maintenant celle) qui peut leur proposer.
"Il faut détruire pour reconstruire."
P.S : Je n'ai pas (encore) d'opinion politique, je ne pense pas avoir suffisament de connaissances sur le sujet, mais je suis ce post depuis quelques temps et je trouve les débats entre les membres qui participent dessus très interessants. Tout ca pour dire que je ne prends pas la défense du FN j'essaie juste de me forger un avis en participant un peu à la discussion
Moi j'ai bien rigolé avec ta réponse
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
C'est un peu ce qu'on dénonçait, François, Jon, et moi, dès la campagne, et l'an dernier en début d'année (et même avant, sur le débat sur l'identité etc etc), lors des débats intenses sur le mariage-pour-tous et puis Méric..
Et je pense profondément que c'est le noeud de la montée....
C'est aussi pour ça que je dénonce périodiquement sur ce fil les épithètes et classifications pour le moins lapidaires...
L'humain est complexe, les opinions politiques ou votes ne décrivent pas quelqu'un, et même les opinions "extrêmes" ne sont pas - la plupart du temps - le reflet de personnes extrêmes..
Or la caricaturisation des gens, des idées, et le refus - ou dénigrement - du débat sur de vraies questions a à mon avis donné beaucoup de poids à des choses qui seraient totalement discutables (au vrai sens) dans une société où les jugements politiques ne sont pas à l'emporte-pièces et où on n'assimilerait pas les gens à leurs opinions...
Je crois justement que ces résultats, que ce soit en France ou ailleurs, reflètent profondément le ras-le-bol de cet état d'une part de plus en plus grande de la société et l'échec total non seulement des partis, mais des élites et semi-élites (les fameuses classes moyennes) à arrêter de schématiser et prendre en compte la diversité...
Et j'aimerais que beaucoup de gens suivent ton chemin, pour qu'on puisse enfin , comme sur ce fil, avoir de vraies discussions, qui sont le seul moyen réel pour envisager d'autres hypothèses/solutions.
Je ne peux que m'affliger de la situation, mais n'en suis pas outre mesure surpris, puisque c'est ce que je dénonce depuis des années (et même avant 2002). Quand l'opinion d'une personne définit ce qu'elle est, et quand cette opinion fait considérer (et traiter) l'autre de débile, de sous-humain (ou à peu près), ou en tout cas d'indigne d'être assis à la même table ou de discuter avec, on se rapproche très fortement d'un "racisme politique" et d'une intolérance aussi phénoménale que les Inquisitions diverses et variées...
Espérons que ce choc fera avancer, mais malheureusement de ce côté je suis assez pessimiste : c'est à mon avis trop ancré... Comme le changement de Bové sur l'Europe lui a pris une 10aine d'années comme député.... Je ne sais pas si nous avons une 10aine d'années devant nous.. Mais peut-être est-ce nécessaire ??
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
C'était le but je raconte n'importe quoi depuis taleurMoi j'ai bien rigolé avec ta réponse
J'aime quand les trolls, n'y tenant plus et voulant leur minute de gloire, se démasquent eux même... C'est con, un troll.
Francois
@R0d: En même temps, Bruxelles, c'est tellement peu représentatif sur ce sujet là... Je veux dire, j'y vit aussi, et c'est tellement cosmopolite qu'un raciste pourrait mourir d'apoplexie en ouvrant sa fenêtre sur une rue un peu passante... Et ça doit être dur pour eux d'aller au city2 en passant par la Rue-Neuve, parce qu'en plus, y'a les clodos
@François : +1, même si je penche plutôt pour le masque de troll pour se dédouaner de ses propos...
Oh toi retourne manger ta rillettes grassouillet va.
Nicolas.
Si je te dis que je suis martin54 asxPrompt et encore plein d'autres ? jvais mfaire ban pour multicompte encore un fois
Je n'en sais rien, en ce qui me concerne, tu vas juste disparaitre dans la merveilleuse machine à bloquer les blaireaux.Si je te dis que je suis martin54 asxPrompt et encore plein d'autres ? jvais mfaire ban pour multicompte encore un fois
Francois
La réponse est tout aussi complexe que la question est simple...
Mais une partie - en tous cas pour ce genre de vote - tient aussi à ce que l'opinion exprimée par le troll de ce matin
n'est pas fausse...Il fallait ne pas faire rentrer n'importe qui dans l'europe aussi. A 12 on était bien, là 28impossible qu'on soit tous égaux.
Avait-ton vraiment besoin de tous les pays de l'est ? Moi je crois pas. On a pas besoin des roumains des croates des pays baltes et toute la clique.
Effectivement à 12 ça tournait pas mal... Et effectivement, d'avoir voulu élargir presque d'un coup, avec des pays aux économies et mentalités totalement diverses, voire de culture réellement différentes, sans avoir auparavant édicté des règles ou lois suffisamment "définies", pose tout un tas de problèmes...
Autant je suis un pro-Europe convaincu, depuis avant Maastricht, autant je trouve que ces élargissements, et que ensuite la discussion autour du référendum et les positions politiques des "non" comme des "oui" ont été stupides et caricaturales..
Du coup, entre un certain nationalisme normal et une unanimité affichée sur l'"Europe c'est ça" de la part de tous les partis de gouvenerment, et d'un certain nombre d'autres, ben la balance penche normalement...
Sauf que maintenant que ils sont dedans, les 28, on va bien avoir du mal à en éjecter - même temporairement - un certain nombre, ou à re-définir les règles de bases...
Et par le fait d'avoir refusé la structure politique réelle soumise au référendum, on se laisse aujourd'hui dicter par le Parlement Européen la taille et la rondeur des tomates ou des cerises, mais par contre ce qui est du ressort économique et politique est laissé à des technocrates sans légitimité démocratique....
Le moindre petit mec qui va faire son marché n'importe où s'en rend compte, de même que les petits producteurs de fromage de chèvre, de foie gras, et lapin, etc etc : le Parlement a édicté des règles stupides, veut réglementer le diamètre du tuyau de nos chiottes ou la forme de nos interrupteurs, le diamètre d'une "bonne" tomate ou la longueur d'une "bonne" courgette, mais se contrefiche de l'austérité ou au contraire de donner des sous à telle ou telle multi-nationale... La faute à pas de structure politique, et la faute à une trop grande précipitation à vouloir intégrer le continent....
De plus, comme je l'ai déjà dit, je ne comprend pas qu'il n'y ait pas de partis européens, décorrélés des partis nationaux. Les enjeux ne sont pas les mêmes, et les "frontières" ne sont pas les mêmes, il suffisait de voir justement pour le référendum.. Et de plus, on mêle l'insatisfaction nationale à des enjeux trans-nationaux...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
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C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Comme quoi les trolls sont utiles
Y'aurais pas moyen de le ban IP /MAC, visiter avec un fusil à éléphant?Oh toi retourne manger ta rillettes grassouillet va.
Nicolas.
Si je te dis que je suis martin54 asxPrompt et encore plein d'autres ? jvais mfaire ban pour multicompte encore un fois
Pour ta gouverne, petit troll, la rillette, c'est français
Bon, comme tes deux autres comptes, ça va rejoindre la liste des tokarapalire...
@souviron : le principal souci, c'est que ça arrange tout le monde un tel fonctionnement, sauf les "petits": les grosses boîtes s'en mettent pleins les fouilles, s'arrangent pour que ça continue, et nous on subit... Et c'est pas près de changer...
Je ne ramène pas le score du FN à son nombre de voix pour le minimiser. Si on va par là, l'UMP fait -6 millions par rapport à 2012 et le PS -8 millions.
Ce que je voulais dire, c'est que cette élection n'est pas plus révélatrice de quoi que ce soit que la précédente. Le vrai gap a eu lieu entre 2009 et 2012. Le gain en voix est énorme sur cette période et il s'agissait de la présidentielle, donc de confier vraiment des responsabilités à Le Pen.
Certes, 25% et en tête au niveau national ça peut faire peur mais il ne faut pas oublier que c'est une élection avec une forte abstention (d'après le sondage CSA dont je parle plus haut, les électeurs FN s'abstiennent moins), et un mode de scrutin qui est favorable au FN. Sans parler du contexte national et des résultats pitoyables du gouvernement.
De plus, dilué sur l'ensemble du Parlement Européen, ça se verra pas trop. Ils risquent de ne pas pouvoir constituer de groupe, et puis de toute façon ils foutent rien au parlement (les rares fois où ils sont présents).
Donc un haut score du FN aux Européennes n'a pour moi pas du tout la même portée qu'au niveau national. Je vois plutôt l'émergence d'une 3ème force, d'un poids comparable aux deux autres et à mon avis on va avoir ce trio de tête PS-UMP-FN encore pendant quelques années, dans un ordre d'arrivée qui bougera régulièrement. Sachant que les scrutins à deux tours et le jeu des alliances est (pour l'instant) très défavorable au FN.
Non, mais ils votent à peu près de la même façon au Parlement. En tout cas si l'extrême droite arrive à peser au Parlement Européen et tente de faire des trucs, ce ne sera pas l'éclatement de la gauche qui sera décisif mais ce que fera la droite conservatrice.
L'histoire qui se répète, c'est un peu trop simple, et en pratique ça ne se vérifie pas. Soit il y a une catastrophe à laquelle on ne s'attendait pas (2ème guerre mondiale et nazisme), soit on s'attend au pire et il ne se passe rien (Guerre froide et menace de guerre atomique et en fait non).
Quoi qu'il se passe, cela ne ressemblera pas à ce que l'on a déjà connu en France. Comme dit r0d, le FN est assez loin du nazisme. Il y a du populisme, du patriotisme, du libéralisme à outrance, un poil de libertarisme, du poujadisme, de faux laïcisme... bref ça ressemble à rien, et c'est ça qui surprend.
M'est avis que s'il se passe quelque chose ça va plutôt être une uniformisation sur le reste de l'Europe :
1) Le FN va continuer à se respectabiliser. S'ils veulent gouverner un jour ils n'ont pas le choix. On est fous quand on est jeunes, mais à un moment faut se calmer, mettre une cravate et aller chercher du boulot. Donc serrage de vis sur les "dérapage", exclusions, on surveille les mairies FN pour pas qu'ils fassent de conneries...
2) A un moment, des partis vont éclater : ça peut être juste l'UMP, avec son aile droite qui rejoint le FN, et ce dernier devient un gros parti conservateur. Mais comme le FN c'est caca, il y aura un changement de nom et une rupture définitive avec le FN des origines. Cela attendra sans doute la mort de Jean-Marie (qui ne devrait plus tarder, si tout va bien et si le temps le permet, copyright Desproges), et les derniers tarés du FN qui n'accepteront pas la respectabilisation du parti fonderont leur truc vraiment d'extrême droite qui ne dépassera jamais les 5%.
Ça peut être le FN qui "éclate" d'abord, enfin, pas qui éclate, mais qui se transforme. C'est une question de timing entre les deux scénarios. La mort rapide de Jean-Marie peut accélérer le truc, ainsi que la façon dont il va se respectabiliser. Les vrais fachos pourraient quitter le navire d'abord, trouvant que le FN se gauchise trop, pour aller fonder leur truc (cf au dessus).
Donc le FN devient un vrai parti de gouvernement (pareil, changement de nom, des symboles, tout ça). De la même façon, il est rejoint par une partie de l'UMP et ils fondent un parti conservateur.
3) Le reste de l'UMP fait un truc avec l'UDI et le Modem, du genre du parti libéral allemand.
4) Le PS comprend enfin qu'ils ne ressemblent à rien et qu'il n'y a aucune raison qu'ils restent ensemble. Ils auraient compris ça en 2005, on en serait peut-être pas là. Menés par Valls, ils forment un parti social-démocrate (il parait que c'est comme ça qu'on dit, moi j'appelle ça du centre droit). Ça sera probablement la majorité du PS qui suivra cette voix. Les actuels "résistants" à Valls (les 41 députés, Filoche...) se disperseront dans la nature, éventuellement au Front de Gauche.
5) Si les écolos sont pas trop cons, ils verront qu'il y a un coup à jouer, et pèseront un peu plus. Le FdG aussi mais ça atteindra jamais des sommets.
6) Je parle même pas du NPA ou de LO, 0.8%, ça vaut pas le coup.
Au final, ça ressemble à ce qu'on trouve dans pas mal de pays européens : conservateurs, libéraux démocrates, sociaux démocrates, écolos, "vraie gauche qui fait que 10%".
Par contre il faut s'attendre à de la droite dure de la part des conservateurs, du genre Cameron. Plus dur que ce que fait l'UMP actuellement.
Le problème de ce scénario, c'est les personnes. Marine ne lâchera jamais le morceau. S'il y a un rapprochement avec l'UMP et un nouveau parti conservateur, elle voudra pas en céder la gouvernance aux actuels UMP. Il reste la possibilité que Copé et Sarko quittent la vie politique à cause de leur affaires. Je sais que certains n'y croient pas, mais ça pue vraiment pour eux en ce moment. Auquel cas, les autres privés de leader iraient quémander des miettes à Marine.
A gauche, je sais pas si vous avez vu (et je sais pas pourquoi je dis à gauche),y a DSK qui commence à reprendre la parole au compte goutte. Il tenterait un truc que ça m'étonnerait pas.
Tout ça promet du spectacle. C'est con que ça tombe dans notre pays, sinon il y aurait de quoi rigoler.
Ou alors mon scénario tombe à l'eau, le FN c'est juste une passade sans suite et ils vont retomber en dessous de 15%.
Le Parlement décide de la taille des courgettes parce que c'est ce qu'on lui laisse. La politique vient :
- de la Commission, et le fait que maintenant sont président soit presque élu ne va rien changer
- des chefs d'Etats qui se réunissent entre eux de manière totalement opaque et non-démocratique et décident de la marche à suivre
Je ne crois pas que l'élargissement soit le vrai problème. La plupart des problèmes actuels existeraient dans l'Europe des 12, entre l'Angleterre qui veut mais qui veut pas, le Portugal et la Grèce qui sont loin derrière économiquement, ou l'Allemagne qui fait la course en tête. Le problème, à mon avis, est venu quand la question de l'Europe politique (ie mette en commun des lois, une économie, un gouvernement, une armée, une police...) s'est posée, et que nos gouvernants, constatant que ce serait "bon pour nous" mais qu'on n'en voudrait pas, ont décidé de ne pas décider, et de faire une Europe plus large, au lieu d'une Europe plus profonde.
Et du coup, on s'est mis à compenser: comme on ne voulait pas fusionner les pays, on en a invité d'autres pour compenser, et comme on ne pouvait pas se mettre d'accord sur la TVA, on a légiféré sur la pasteurisation du lait, et le calibrage de la plomberie...
Bref, on a fait ce que tout bon chef de projet fait quand il se trouve fasse à une décision difficile: il a suggéré un avenant au contrat, et des specs, et un comité de pilotage, et une équipe dédiée, et des moyens. Et après 30 ans de ce régime, les mêmes politiques s'étonnent que l'Europe n'ait pas la cote.
Francois
Il tente déjà d'empêcher Dodo la Saumure d'utiliser ses initiales. Pour le retour en politique, ça attendra un peu.
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
La question c'est pourquoi faire ? On dit qu'on était mieux à 12 qu'à 28, à 17 qu'à 32, qu'on a pas besoin de tel pays, mais dans quel but ? Où est-ce qu'on veut aller ?
Si c'est juste pour signer des traités, est-ce qu'on a besoin de l'Europe ? Je fais confiance à certains pour réussir à se faire du fric sans l'Europe.
Il y a quand même un truc qui me sidère dans cette élection, c'est que pas un des partis qui se présentaient n'aime l'Europe telle qu'elle est actuellement. Ça pose pas un problème ? Sarko dans sa tribune va même plus loin que son parti et se rapproche plus du FN (suspendre Schengen).
Donc si personne ne peut blairer l'Europe, pourquoi continuer ?
Tu dis ça, mais si je ne m'abuse, je t'ai déjà vu dire que tu n'étais pas pour tout péter le logiciel existant et le réécrire dans une autre techno. Donc si on transpose ça à l'Europe, tu préconises quoi ? Réécrire les specs ?
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