Discussion :

[r0d]

Les chiffres doivent être soit bidonnés, soit avoir un biais de représentation, ce n'est pas possible.

Le réel n'a pas lieu, n'est-ce pas?

[GPPro]

C'est mignon ces petits jeunes tout pétris d'idéologie qui se retrouvent confrontés aux réalités Mais t'inquiète il va te trouver un contre exemple très pertinent...

Edit : à noter que les stages sont rémunérés maintenant. Et tout mis bout à bout il semble à la louche qu'on soit plus proche des 20% d'étudiants ayant des activités rémunérées non liées à leurs études ce qui me semble plus crédible (mais certes toujours trop).

[ManusDei]

Le logement ne coûte pas ce prix là, pas pour tout le monde. Y a 13 ans mes parents payaient à peu près 400€ pour mon studio (avec EDF et l'eau).
Donc rien que moi j'étais au-dessus de ton calcul, y a 13 ans. Ok j'étais clairement pas précaire, mais des précaires sans bourses et sans aides j'en connaissais quelques uns, et ils bossaient pour plus que 600€ par mois parce qu'ils avaient besoin de plus pour pas mourir de faim.

Un coût moyen, c'est bien ce que ça dit, un coût moyen. Donc t'as du monde au dessus. Et plein de gens dessous, qui par exemple n'ont pas à payer de loyer car ils font leurs études pas loin du domicile parental.

Bref là le chiffre moyen ne représente pas grand chose en fait, comme à chaque fois qu'un chiffre moyen recouvre une très grande variété de profils.

[Neckara]

En effet, si on compte les stages, les personnes en alternances, les étudiants étrangers, en formation continu, on arrive facilement à du 75%.

Pour le second lien, on ne dit pas si l'emploi est un besoin de l'étudiant pour ses études ou si c'est plus un choix, par exemple pour se payer des extra, par idéologie ou autre.
Pour le reste, il faudra juste m'expliquer comment ils gèrent leur budget.

[Invité]

Il me semble que les "biais" sont dans ton post.

Une partie de ta démonstration parle d'étudiants boursiers, alors qu'ils ne représentent que 30% des étudiants (tous les échelons confondus) :
http://www.letudiant.fr/lifestyle/ai...des-13339.html

J'oubliais les parents, car bon, s'ils ont pu nourrir un gamin pendant 18ans, ils doivent bien être capable de lui envoyer au moins de quoi le nourrir (ce qui n'est pas un frais supplémentaire vu qu'il ne mange plus à domicile).

Tu répètes ça.
D'une part c'est faux : la part d'une 5ème personne dans le budget bouffe d'une famille est inférieure à ce que ça lui coûterait si elle devait se nourrir seule. La famille achète en grande quantité, donc moins cher. Mais je pinaille.
D'autre part, si tu supposes que l'étudiant a quitté le foyer, il y a le loyer à payer en plus de la bouffe, qui représente bien un coût supplémentaire pour la famille.
Il y a la cité U, mais elle n'est pas gratuite (il n'y a pas que des boursiers en cité U, et inversement).

Si les parents sont vraiment pauvres, l'étudiant aura un échelon élevé pour les bourses.

Comme toutes les aides, tu trouves toujours des personnes qui sont dans la situation "trop riche pour l'avoir, trop pauvre pour pouvoir m'en passer". Il y a un autre problème que tu occultes, c'est que tu supposes que les parents sont d'accord pour aider leurs enfants. Il y a des parents aisés qui ne donnent rien ou très peu à leurs enfants "pour leur apprendre la vie" (ou juste parce que ce sont des connards).

J'ai pas parlé de la santé. Une autre réalité c'est ces étudiants qui ne se soignent pas pour des raisons financières.

Tu as aussi fait tes budgets au ras des pâquerettes (300€ de loyer...). Peut-être que certains préfèrent travailler un peu pour ne pas vivre dans 9 m². Ou peut-être qu'ils n'ont pas le choix parce qu'à la rentrée il y a pénurie de 9m².

Enfin, dans tes calculs tu ne comptes que ce qui est nécessaire pour vivre (ou survivre), pas le reste. Un étudiant ça sort, ça s'achète peut-être un ordi, un téléphone, sa première voiture. Bref, ça vit.
Oui je sais, ils n'ont qu'à pas, personne ne les oblige...
Mais ça ne change pas le fait que les étudiants travaillent et donc connaissent le monde du travail. Que ce soit un besoin vital, ou pour améliorer le quotidien...

[GPPro]

Pour le reste, il faudra juste m'expliquer comment ils gèrent leur budget.

C'est vrai quoi à cause d'eux mes idées préconçues volent en éclat, qu'est-ce que c'est que ce bordel ?????????

[Neckara]

Le logement ne coûte pas ce prix là, pas pour tout le monde. Y a 13 ans mes parents payaient à peu près 400€ pour mon studio (avec EDF et l'eau).

Les APLs, c'est ~140€/mois. Donc ~260€/mois pour ton studio.

Après, si tes parents sont très aisés, n'ont donc pas besoin des aides de l’État et peuvent te donner plus, pourquoi pas.
Si ta famille est en capacité de te payer tes études, mais préfère que tu travailles, c'est dès lors un choix et on ne peut pas trop s'en plaindre auprès de l’État.

Et plein de gens dessous, qui par exemple n'ont pas à payer de loyer car ils font leurs études pas loin du domicile parental.

En effet, 40% des étudiants.
Ce qui rend les chiffres avancés d'autant plus étranges.

[Gooby]

Tu dois pas côtoyer beaucoup de personnes en galère Neckara. Vraiment pas. J'ai aucune envie d'étaler ma vie personnelle, mais ce que tu dis me fais vomir.

[Neckara]

Une partie de ta démonstration parle d'étudiants boursiers

Pas uniquement, je pars du principe que si l'étudiant n'est pas boursier, c'est que la famille est en capacité de subvenir aux besoins de l'étudiant.

c'est que tu supposes que les parents sont d'accord pour aider leurs enfants. Il y a des parents aisés qui ne donnent rien ou très peu à leurs enfants "pour leur apprendre la vie" (ou juste parce que ce sont des connards).

Dans ce cas, c'est un choix ou un conflit familiale et ce n'est, à priori, pas à l'État d'intervenir. Donc l'étudiant ne travaille pas pour payer ses études, mais pour être indépendant vis à vis de ses parents.

Tu as aussi fait tes budgets au ras des pâquerettes (300€ de loyer...). Peut-être que certains préfèrent travailler un peu pour ne pas vivre dans 9 m². Ou peut-être qu'ils n'ont pas le choix parce qu'à la rentrée il y a pénurie de 9m².

Tu peux avoir de jolis 20m² pour ce budget, voir même moins.
La pénurie de 9m², je n'y crois pas trop. Et si l'étudiant préfère travailler pour ne pas être dans un 9m², c'est encore un choix, donc pas vraiment pour "payer ses études".

Un étudiant ça sort, ça s'achète peut-être un ordi, un téléphone, sa première voiture. Bref, ça vit.
Oui je sais, ils n'ont qu'à pas, personne ne les oblige...

C'est surtout qu'après on demande d"augmenter les bourses pour éviter que les étudiants ne travaillent pour "payer ses études".

[ManusDei]

La pénurie de 9m², je n'y crois pas trop.

A Toulouse elle existait y a 13 ans cette pénurie. Aujourd'hui je sais pas, mais j'ai pas vu passer de grands projets de construction pour les étudiants.
Enfin pour les gens sans voitures (avec voiture peut-être qu'elle n'existait pas, mais ça coûte cher une voiture).

[macslan]

Sinon en Suisse le loyer de base c'est vers les 540 CHF donc c'est déjà beaucoup.

[Zirak]

Les APLs, c'est ~140€/mois. Donc ~260€/mois pour ton studio.

Après, si tes parents sont très aisés, n'ont donc pas besoin des aides de l’État et peuvent te donner plus, pourquoi pas.
Si ta famille est en capacité de te payer tes études, mais préfère que tu travailles, c'est dès lors un choix et on ne peut pas trop s'en plaindre auprès de l’État.


En effet, 40% des étudiants.
Ce qui rend les chiffres avancés d'autant plus étranges.

Mais quelles APL ? Quand j'étais à la fac, je n'avais que ma bourse, point barre, j'avais pas d'APL ou je ne sais quoi en plus, et non, même sans conflit, mes parents ne m'ont jamais financer quoi que ce soit, que cela soit le logement, la bouffe, ou le permis (que je n'ai toujours pas du coup).

Idem, un 20m² pour 300€ ? Lol ?

Y'a 10 ans à Bourges (pas Paris hein), un 20m² meublé en centre-ville, c'était déjà 400€... (Bah oui, si tu prend un non meublé, c'est moins cher mais faut des meubles, donc de l'argent, donc un travail, cqfd).

etc. etc.


Je suis un peu comme la plupart des intervenants qui ont posté juste avant moi, je suis un peu halluciné par ce que tu dis, car cela ne correspond pas du tout à la réalité de ce que j'ai vécu, ou de ce que j'ai pu voir pendant mes études (qui remontent déjà à une quinzaine d'année).

[Neckara]

Tu dois pas côtoyer beaucoup de personnes en galère Neckara. Vraiment pas. J'ai aucune envie d'étaler ma vie personnelle, mais ce que tu dis me fais vomir.

Moi ce qui me gêne, c'est de ne pas être un étudiant en "galère", et pourtant de vivre avec moins que ces étudiants. J'ai même vécu 3,5 ans dans un 9m², avec une connexion internet de 10ko/s et une latence de l'ordre de la seconde. De me faire un job d'été ou d'allonger la durée de mes stages par choix, voir même de me faire 1h de marche (ou 30min de course) par jour, qu'il vente ou pleuve pour ne pas payer les transports en commun. Ne pas voir sa famille pendant des mois, pour la bouffe, toujours essayer de rechercher le moins cher et les petites réductions. Bon, il est vrai que je ne fais pas de job en parallèle de mes études, mais d'un autre côté je fais plusieurs études à la fois.


C'est quand même paradoxal d'être plus favorisé, et pourtant de vivre avec moins, faire plus d'efforts, que des personnes à qui l'État donne plus, dont certains ne se gênent pas pour sécher des cours, et après d'entendre ces même personnes se plaindre (ou se faire plaindre) de devoir travailler pour "payer leurs études", voir d'entendre parler d'augmenter les bourses. On ne va pas me dire que 50% des étudiants sont dans la galère !

J'ai tout le respect et l'admiration pour les personnes qui sont réellement dans la galère, qui se battent et qui font des efforts. Pas pour ceux qui se plaignent car ils pensent que tout leur est du et qui ne sont pas prêt à faire des efforts pendant 2 ou 5 ans, qui font passer un choix qui leur est propre pour une nécessité.

[Gooby]

Je suis un peu comme la plupart des intervenants qui ont posté juste avant moi, je suis un peu halluciné par ce que tu dis, car cela ne correspond pas du tout à la réalité de ce que j'ai vécu, ou de ce que j'ai pu voir pendant mes études (qui remontent déjà à une quinzaine d'année).

Et je vais rien t'apprendre en te disant que ça va pas en s'améliorant. (Coucou les spéculations immobilières)

[Neckara]

Mais quelles APL ? Quand j'étais à la fac, je n'avais que ma bourse, point barre, j'avais pas d'APL ou je ne sais quoi en plus

Il faut aussi en faire la demande, et ce n'est pas très difficile à obtenir.

mes parents ne m'ont jamais financer quoi que ce soit, que cela soit le logement, la bouffe, ou le permis

Si la famille avait le moyen de le faire, c'est un choix de sa part, donc si travail il y a, ce n'est pas pour financer les études, mais pour être indépendant.

Y'a 10 ans à Bourges (pas Paris hein), un 20m² meublé en centre-ville, c'était déjà 400€...

Il faut aussi rechercher en résidence universitaires.

A Paris, d'après la carte du CROUS, tu as des T1 meublés à moins de 400€, au pire, on peut aussi se contenter d'un 9m².

[Zirak]

Si la famille avait le moyen de le faire, c'est un choix de sa part, donc si travail il y a, ce n'est pas pour financer les études, mais pour être indépendant.

Non elle n'avait pas spécialement les moyens.

Il faut aussi rechercher en résidence universitaires.

Pour l'exemple de Bourges, c'est pour un exemple de prix, je n'étais plus étudiant à ce moment là.

J'étais en formation pour adulte dans une CCI, pour ma formation de Dev, donc je n'étais plus vraiment considéré comme étudiant.

J'avais déjà la chance que la formation était financé par je ne sais plus quel organisme, et je touchais 368€ par mois, avec effectivement 150€d'APL (car j'étais déclaré seul avec 368€ de revenu), ce qui me laissait mois de 200€par mois pour la bouffe, l'électricité, le gaz, internet, etc. etc. avec mes 400€ de loyer pour un studio de 20m² pour deux personnes.

Si mon ex-femme n'avait pas eu un job à l'époque (à peine le smic et encore), financièrement, ce n'était pas possible seul.


Mais bon tu dois avoir raison, les milliers d'étudiants qui bossent, se font chier pour rien, ils n'en ont pas besoin...

[fcharton2]

Concernant "Nuit Debout", j'utiliserais plutôt le terme de "petite bourgeoisie". Car pour moi, la bourgeoisie c'est effectivement les riches conservateurs.

Je suis d'accord sur le terme de petite bourgeoisie. Pour la grande, on y trouve des conservateurs comme des progressistes (ceux que Lénine qualifiait d'idiots utiles), mais c'est un autre débat.

Il y a effectivement un schéma que l'on peut comparer avec les mouvements de la révolution française. Il y a une classe sociale qui revendique une place dans les processus de prise de décision (et donc d'être en mesure de défendre ses intérêts). C'était le cas pour la bourgeoisie à la fin du XVIIIème, et c'est le cas aujourd'hui avec la petite bourgeoisie.

Oui, le parallèle se voit aussi dans la nature des revendications. Aujourd'hui comme au 18eme, tu noteras que ces revendications tournent beaucoup autour des droits individuels, et nettement moins sur l'économie, le quotidien ou même des notions collectives (comme la sécurité). Note aussi les similitudes dans l'organisation, les groupes de débats ressemblent assez fortement aux clubs de la révolution française, avec la même tendance à l'entre soi, et au jacobinisme.

Mais il y a également une différence qui me parait importante. A l'époque de la révolution française, la bourgeoisie avait les moyens (matériels et financiers) de sa révolution. Aujourd'hui, la petite bourgeoisie n'a pas les moyens matériels que nécessite la mise en place d'un rapport de force politique.

Là, je crois que tu te trompes complètement. En 1789, la bourgeoisie n'avait aucun accès à la sphère politique, et l'essentiel des biens étaient détenus par le clergé et la noblesse. En fait, le mouvement n'a pris de l'ampleur que parce qu'une partie de la noblesse et du clergé l'ont rallié, et soutenu (de Lafayette, à Mirabeau et Sieyès), mais la bourgeoisie n'avait pas, seule, les moyens de sa révolution.

Je crois qu'aujourd'hui, l'inverse se produit. Regarde notre président, nos ministres, nos grands journalistes, beaucoup sont de purs produits de la petite bourgeoisie, ils sortent des mêmes écoles qu'une partie des étudiants de Nuit Debout, et font le même genre de carrière. Quant au rapport de force, il suffit de voir la complaisance des politiques, et surtout l'importance que lui accordent les médias, pour comprendre que Nuit Debout n'est pas, mais alors pas du tout, isolée du pouvoir. On parie quoi que tous les leaders visibles obtiendront très vite de belles charges électives, ou de belles missions officielles?

D'un point de vue global, ils veulent sortir de l'ornière sociale-libérale dans laquelle le pays est coincé depuis 40 ans. D'un point de vue plus concret, ils veulent un renouvellement de la classe politique. Et enfin, certaines propositions extrêmement précises et travaillées sont apportées (salaire à vie, nouvelle constitution, planification des salaires, élargissement de la démocratie au monde de l'entreprise, etc.).

Disons, alors, qu'ils ont une idée claire des buts : le changement, un autre monde, plus de social, plus de démocratie, la politique autrement, mais que les moyens, et surtout le chemin à suivre sont nettement plus flous. Il me semble que quand on dit qu'ils ne savent pas ce qu'ils veulent, c'est ce qui est sous entendu: le changement c'est maintenant, réenchanter le rêve français, mon ennemi c'est la finance (ou la fracture sociale), on a déjà vu, et on n'a pas été convaincus.

Ce qui m'a frappé, la seule fois que j'ai été les écouter, c'est le côté terriblement Sciences Po/ENA du discours. Ils réclament la politique autrement, mais on se retrouve avec le même discours conceptuel et à long terme, avec les mêmes catégorisations compliquées, avec les mêmes principes généraux, avec la même imprécision sur les actions immédiates, que ce qui constitue la base du discours politique.

Dit autrement, quand Jérémie, étudiant de Nuit Debout m'annonce, qu'il veut tout changer, et qu'il a derrière lui une centaine de personnes assises en rond place de la république, en quoi est il plus crédible que quand un obscur chef de conseil général me parle de changement qu'est maintenant, soutenu par quelques milliers de militants PS?

Si on regarde attentivement, avec un peu de hauteur, ce qu'est cette loi, on se rend compte qu'il s'agit fondamentalement d'une remise en question d'un point précis: en France, le droit du travail offre un cadre légal qui concerne tous les salariés ET les employeurs. Il s'agit d'un cadre commun à tout le monde. Ce que cette loi attaque, fondamentalement, c'est ce commun.

Bof... la plupart des employeurs sont également salariés, la loi ne changera pas réellement ce cadre commun. A mon avis, la loi El Khomry n'est qu'un prétexte. Le mouvement se déclenche parce qu'une large partie de l'électorat de François Hollande a l'impression d'avoir été trahie en 2012, et sent qu'on va lui refaire le même coup en 2017, voire pire (Macron ou Valls...). Et c'est tombé sur cette loi, la goutte d'eau de droite de trop, parce qu'elle a permis de mobiliser les étudiants (qui se bougent moins quand il s'agit des pharmaciens, ou de la retraite).

Pour moi, le vrai déclencheur, ça a été le dernier remaniement, avec le retour des mêmes, et l'impression de plus en plus claire qu'Hollande serait candidat en 2017.

Francois

[Invité]

Moi ce qui me gêne, c'est de ne pas être un étudiant en "galère", et pourtant de vivre avec moins que ces étudiants. J'ai même vécu 3,5 ans dans un 9m², avec une connexion internet de 10ko/s et une latence de l'ordre de la seconde. De me faire un job d'été ou d'allonger la durée de mes stages par choix, voir même de me faire 1h de marche (ou 30min de course) par jour, qu'il vente ou pleuve pour ne pas payer les transports en commun. Ne pas voir sa famille pendant des mois, pour la bouffe, toujours essayer de rechercher le moins cher et les petites réductions. Bon, il est vrai que je ne fais pas de job en parallèle de mes études, mais d'un autre côté je fais plusieurs études à la fois.

Désolé, mais ta vie elle fait pas du tout rêver (ce que tu décris, je connais pas le reste). Peut-être que toi ça te convient et que t'as pas l'impression d'être dans la galère, mais je comprends parfaitement que plein de gens veulent bosser pour vivre mieux que ça.

C'est surtout qu'après on demande d"augmenter les bourses pour éviter que les étudiants ne travaillent pour "payer ses études".

Alors moi je suis pas allé sur le fil des 1200€ (ou alors j'ai vite lâché). Donc merci de ne pas dire ça sous une de mes citations.
Je parlais du boulot des étudiants pour dire que les participants à Nuit Debout connaissaient pour la plupart le monde du travail. Que tu bosses pour t'acheter des pâtes et payer ton loyer ou pour t'acheter une caisse, tu es quand même un travailleur.

[Neckara]

Désolé, mais ta vie elle fait pas du tout rêver (ce que tu décris, je connais pas le reste). Peut-être que toi ça te convient et que t'as pas l'impression d'être dans la galère, mais je comprends parfaitement que plein de gens veulent bosser pour vivre mieux que ça.

C'est ce que je critiquais un peu sur l'autre fil en disant qu'aujourd'hui on essaye de nous faire croire qu'il faut avoir une vie rêvée pour être heureux et qu'on ne peux pas l'être avec le peu qu'on possède, et qu'il nous faut plus.

Le but des études, c'est avant tout d'apprendre pour acquérir des connaissances, et vu l'importance du diplôme en France, cela vaut largement la peine de faire son maximum, quelques sacrifices et de se concentrer dessus pendant 2 ou 5 ans. Personnellement, je ne pense pas que les étudiants français sont beaucoup à plaindre actuellement.
Prendre un job étudiant, c'est parfois prendre des risques vis à vis de sa formation. Comme on a moins de temps libre, on a moins de temps pour réviser ou travailler sur des TPs. De plus, si l'argent est vraiment un problème, il existe aussi beaucoup de formations en alternances, ce qui est peut-être plus facile à gérer qu'un job en parallèle des études.

Après, je reconnais que certaines formations permettent plus facilement de prendre un job étudiant que d'autres. Certaines formations te mettent 40h de cours par semaines, d'autres ne te mettent aucun cours le matin.

[Zirak]

Le but des études, c'est avant tout d'apprendre pour acquérir des connaissances, et vu l'importance du diplôme en France, cela vaut largement la peine de faire son maximum, quelques sacrifices et de se concentrer dessus pendant 2 ou 5 ans. Personnellement, je ne pense pas que les étudiants français sont beaucoup à plaindre actuellement.

Bah une fois qu'ils se sont "sacrifiés" pendant 2 ou 5 ans, on leur propose un job au smic, comme quelqu'un qui n'a pas fait ces "sacrifices" et qui commence à bosser direct après son BAC.


Tout le monde (pratiquement), est prêt à faire des sacrifices si le jeu en vaut la chandelle, mais faire des sacrifices pour y gagner "rien", quel intérêt ? Tu connais beaucoup de gens prêt à le faire ? Moi j'en connais aucune. Quand tu fais des sacrifices, c'est qu'il y a une finalité derrière.

Après, je reconnais que certaines formations permettent plus facilement de prendre un job étudiant que d'autres. Certaines formations te mettent 40h de cours par semaines, d'autres ne te mettent aucun cours le matin.

Oui mais ça au final, on s'en fou, puisque selon toi, financièrement, ils n'ont pas besoin de travailler, et qu'ils ont juste à faire quelques sacrifices.