Sauf qu'en tant que particulier, il y a une quantité de raisons autres que l'appât d'un plus gros gain, qui peut pousser les gens à s'expatrier, la différence elle est là.
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Sauf qu'en tant que particulier, il y a une quantité de raisons autres que l'appât d'un plus gros gain, qui peut pousser les gens à s'expatrier, la différence elle est là.
Il y en a tout autant pour les entreprises... D'un pays à l'autre les relations sociales, la culture, l'éducation, changent, et tout ceci a un impact sur l'entreprise, son fonctionnement, et l'intérêt qu'on trouve à y travailler et à la développer. La délocalisation, ce n'est pas qu'un problème de salaires bas, ou de taux d'imposition minimaux.Envoyé par Zirak
Francois
Ok, Google qui installe ses locaux en Irlande, c'est la proximité avec l'Europe, c'est le seul pays anglophone de la zone euro, historiquement y a plein de grands groupes à Dublin, je veux bien. Et mettons que son bas taux d'imposition ne soit qu'une coïncidence.
Mais le fait qu'ils aient leur siège aux Bermudes c'est quoi ?
Jersey, les Iles Caïmans, Malte, c'est pour la culture ou l'éducation ?
Explique-moi l'attrait du Delaware par rapport aux autres états des USA ? Même culture, même monnaie, même pays, même langue. Faut vraiment être con pour s'installer là alors qu'il y a New-York et Washington de part et d'autre à la même distance. Au pire si t'aimes pas trop les grandes villes, t'as Philadelphie et Baltimore. Mais, non ça sera le Delaware !
Y a un immeuble de 20 m de long qui contient 200 000 boîtes aux lettres. Ils doivent être drôlement serrés les gens qui bossent là, attirés par les relation sociales, la culture et l'éducation
Tiens, j'aurais au moins appris quelle est la capitale du Delaware aujourd'hui. J'ai bien fait de venir.
Voyons, Gastiflex !
les Iles Caïmans pour le climat et la Chine pour la bouffe !
Bon, on cause, mais entre temps, le gouvernement est aux manettes, et ça dépote et pas qu'un peu mon neveu.
Aujourd'hui, on apprenait donc que Laurent Fabius avait reçu les présentateurs météo des grandes chaines et stations de radio, pour les sensibiliser à la conférence climatique. Pendant ce temps, on apprenait aussi que l'Elysée menait en solo la réforme régionale et allait faire des propositions cette semaine.
Place Beauveau, Bernard Cazeneuve, dont on avait presque oublié le nom, a annoncé ce matin l'interpellation de quatre jihadistes. Ce n'est pas, bien sur, le genre de communication sur des faits divers comme on en voyait avant.
Christiane Taubira, passée de mode, essaie désespérément d'attirer l'attention: recadrage la semaine dernière, tribune ce week end, réponse à ses critiques ce matin... Encore quelques semaines et on apprendra qu'elle a enregistré un single qui est numéro un au Japon.
Et sinon, on est un peu sans nouvelle du reste du gouvernement, probablement en pont, ou en train de finir leurs congés 2013.
Francois
Dommage que tu oublies la partie où Guéant s'offusque comme une vierge effarouchée...
C'est bien évidemment fiscal. Mais je ne suis pas certain de comprendre ce que tu cherches à prouver.
Les entreprises délocalisent pour des raisons fiscales, mais pas uniquement. Note que les paradis fiscaux que tu cites sont tous des territoires appartenant à de grandes puissances (ou anciennes colonies en ayant conservé les lois), et cela implique un système juridique solide, une certaine confiance, voire une certaine opacité des règles comptables. C'est pareil pour les sièges européens, tu les mets à Dublin, ou à Amsterdam, mais tu évites Sofia, ou Nicosie.
Bref, les impôts et les salaires comptent, voire sont déterminants, mais pas que. Et bien sur, si tu écoutes les discours officiels, tu entendras plein de bonnes excuses supplémentaires.
Et c'est exactement pareil pour les expats, il n'y a pas que l'argent et les impôts, et si tu les écoutes, ça ne compte même presque pas.
C'est tout ce que je répondais à Zirak... (mais tout ceci me confirme dans l'idée que cette remarque touche un point sensible, qui mériterait d'être approfondi)
Francois
Il y a aussi les informations qui prêtent plus à sourire (enfin si l'on veut), parmis les premières réformes du maire FN de Béziers, Robert Menard, qui a entre autres, interdit de faire sécher le linge à la fenêtre, et proposé le retour de la blouse à l'école (avec proposition d'un joli modèle gris). Ca fleur bon le progrès tout ça...
Premièrement, pour l'interdiction d'étendre du linge sur les balcons, saches que c'est très courant. Cela pour 2 raisons, premièrement l'esthétique, mais c'est discutable, la seconde pour la sécurité. En effet, un drap qui tombe sur la voie publique peut entrainer un accident. Donc, ce n'est pas une décision absurde et encore moins isolé ( quand j'habitais à St-Nazaire, le Maire communiste de l'époque avait fait la même chose).Il y a aussi les informations qui prêtent plus à sourire (enfin si l'on veut), parmis les premières réformes du maire FN de Béziers, Robert Menard, qui a entre autres, interdit de faire sécher le linge à la fenêtre, et proposé le retour de la blouse à l'école (avec proposition d'un joli modèle gris). Ca fleur bon le progrès tout ça...
Ensuite, la blouse à l'école. Personnellement, je serais plus pour un uniforme, mais je pense que c'est déjà un progrès. La violence dans les écoles vient souvent du fait que certains n'ont pas les moyens de s'habiller à la dernière mode. Certains parents se privent de manger pour que leurs gosses aient les mêmes vêtements que leurs camarades et qu'ils ne soient pas la risée des autres.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Le débat est possible, à condition d'admettre que ce que la France a fait était entièrement négatif.
Plus tu vas à gauche, et plus vouloir mettre en avant quoi que ce soit de positif (en matière de système médical peut-être, ou d'accès à l'éducation ? je connais très peu le sujet) est vu comme du "nationalisme mortifère", et une volonté de se déculpabiliser.
On est justement dans le "péché originel", et il faudrait d'ailleurs faire acte de contrition régulièrement (enfin les autres, les puissants, les pas-de-gauche).
Bref le débat est possible, à condition qu'il n'y ait pas de débat.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Pour le côté sécurité je veux bien, bien que je n'ai jamais encore entendu parlé d'accident de drap
Par contre, si tu crois que ce genre de loi est respectée...
J'ai hâte que cela soit proposé dans des villes comme Marseille, où c'est limite traditionnel et faisant partide "la carte postale", ils vont faire quoi ? Envoyer des amendes à des milliers de gens pour étendage de linge prohibé, amendes qui ne seront pas payées, et après ? Ils vont envoyer les forces de l'ordre dans les cités pour décrocher le linge ? Ils sont déjà pas foutu d'y aller pour arrêter les dealers.
Pareil, l'argument se défend, même si je pense que de nos jours, le racket se fait plus sur le high-tech que sur les vêtements (et même niveau vêtement, en général, c'est plutôt veste / chaussure donc rien de changé avec la blouse)
(il a qualifié cela de blouse, mais oui cela doit être un uniforme sinon je vois encore moins l'intérêt).
Ah et cela ne s'appliquerait qu'aux maternelles et primaires, qui à mon avis, ne sont pas les plus touchés par le racket (peut-être en fin de primaire dans les quartiers vraiment chauds, mais des maternelles qui se rackettent entre eux....).
Un nouveau piège de la NSA pour les terroristes ???
Tu assimiles une entreprise à son seul patron. Ça me parait un peu abusif mais soit, jouons le jeu, je suis trop fatigué pour jouer de la dialectique.
Ce n'est pas "injuste" (la justice n'a d'ailleurs rien à voir là-dedans), et le capitaliste obéit à son conatus, en ce sens il est ontologiquement légitime, si tant est que cela puisse signifier quelque chose. Le fond de la discussion c'est que je ne critique pas le capitaliste en question. Je critique une situation. Donc soit tout le monde est fautif, soit personne ne l'est.
Mouais.
C'est sujet à discussion, mais la société actuelle semble être la plus inégalitaire de l'histoire de sapiens. C'est une mesure approximative, mais ça donne tout de même un repère.
Fut un temps, j'adhérais à la proposition de Max Weber de situer l'apparition du capitalisme vers la fin du XVIIIème siècle. Aujourd'hui j'ai révisé mon jugement, et je pense que ce que Weber appelait le capitalisme n'est en fait qu'une nouvelle forme du capitalisme, en l'occurrence, le capitalisme industriel. Le libéralisme n'étant que la nouvelle forme du capitalisme. Aujourd'hui, j'ai tendance à penser que le capitalisme est né avec l'agriculture. Dès que les humains ont commencé à parquer du bétail et à clôturer des champs, le principe d'accumulation a été mis en route.
Aujourd'hui, je considère le capitalisme non pas comme un système économique, mais comme une chrématistique, c'est à dire un simple protocole de gestion de ressources. Un système économique digne de ce nom ne devrait pas se contenter de gérer des ressources, il devrait en organiser la production et la consommation. C'est ce qu'ont tenté la plupart des utopies, de la république de Platon jusqu'aux phalanstères de Fourier, en passant par l'utopie socialiste et/ou collectiviste.
Le capitalisme est le cri primal de l'humanité, le rugissement violent d'une entité brutalement soumise à l'effrayante amoralité de la nature. La réalité insensée est trop inquiétante, il nous a fallu en créer, du sens. Artificiellement. Dogmes, religions, croyances. Le capitalisme est un des chœurs de cette chorale. Le capitalisme nous dit que l'accumulation est dans la nature humaine. C'est simple, efficace, digne d'un verset, mais qu'en savons-nous?
Paradoxalement, dans cette histoire, les utopies sont les manifestations de la pensée qui se sont approché le plus près de la vérité, par le simple fait de s'écarter des dogmes. Nous ne devrions pas oublier ce qu'ont écrit nos ancêtres. L'oubli est une forme d'autodafé, nous ne devrions pas laisser les écoles devenir des usines à fabriquer de la main d’œuvre. Nous ne devrions pas laisser les moyens de communication aux mains d'un marché aveugle et dogmatique. Le libéralisme était une utopie. Et ça l'est encore à mon avis, c'est juste le nom qui a été usurpé. Examinons l'imposture:
Toute l'imposture du libéralisme, qui n'est que la forme moderne du capitalisme, est résumée dans le texte ci-dessus. En effet, ces quelques lignes constituent la base idéologique du dogme. La fameuse main invisible. L'imposture se situe dans un détail, un tout petit détail, mais qui change tout: "il [l'individu] ne pense qu'à son propre gain". Le problème c'est que, lorsqu'on est salarié, ce qui est le cas de l'immense majorité des individus aujourd'hui, on ne pense plus à notre "propre gain", en tout cas pas dans le sens du texte de Smith, qui est un sens ontologique.
Outre le fait que l'équation ne fonctionne plus lorsqu'une économie est en état de surproduction, ce qu'aurait difficilement pu prévoir A. Smith, les puissants ont adapté l'utopie au dogme. Ce n'est pas un hasard si le capitalisme est soluble dans la religion.
Et c'est là que j'ai parfois l'impression que nous n'avons rien appris depuis Zénon de Cition, le premier stoïque. Est-ce un hasard si cette période correspond à peu près à la main-mise des religions monothéistes?
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Elle va défendre sa réforme pénale. Elle s'expose une nouvelle fois, après le mariage pour tous. On peut penser ce qu'on veut des deux projets, mais au moins elle mouille sa chemise. Pas comme les autres branleurs.
D'ailleurs tu as raison, ils sont en pont : c'est pas qu'ils ont pris leur vendredi pour l'Ascension, c'est qu'ils prennent carrément la semaine entre l'Ascension et la Pentecôte.
Disons qu'avec notre regard aujourd'hui, c'est à peu près évident pour tout le monde que coloniser un autre pays, peu importe comment c'est fait, c'est pas bien. Sinon tous les pays n'auraient pas arrêté de le faire quasiment en même temps.
Si c'est pas le cas, je vois pas pourquoi tout le monde tombe sur Poutine qui veut un morceau de l'Ukraine. Partant de là, et sans tomber dans l'auto-flagellation, ça me semble pas dingue qu'on dise "si c'était à refaire, on le referait pas". J'appelle pas ça de la repentance ou quoi que ce soit.
Par contre de là à vouloir en retenir les aspects positifs (pour eux, hein, pour nous ils sont faciles à trouver), je trouve ça douteux. C'est un peu comme si on disait "oui mais Mussolini il a construit de belles routes" (allez hop ! point Godwin italien). Si on va par là, rien n'est 100% mauvais, on peut trouver du positif partout. Mais vu que l'idée de départ est mauvaise et qu'on ne la refera pas, je vois pas l'intérêt d'y chercher des aspects positifs (qui au final sont à chercher dans les à-côtés plutôt que dans l'idée elle-même).
En plus à chaque fois le point positif qu'on te sort c'est les écoles : ils nous ont envahis, mais au moins grâce à eux on a appris une nouvelle langue. Youpi ! On va pouvoir jacter avec l'occupant, votre seigneurie est trop bonne.
D'autant que les écoles là-bas, c'était pas la fête du slip. Je le sais, ma grand-mère y a enseigné. J'ai deux grand-mères institutrices. Une qui a fait les études pour et qui a enseigné en France, et une qui a pas du tout fait les études pour et qui a enseigné dans les colonies. On va pas leur filer nos bonnes institutrices non plus !
Je dis pas le contraire, la colonisation était globalement mauvaise.
Mais je trouve tout aussi naze de vouloir occulter tout aspect positif qu'elle pourrait avoir eu, pour la résumer à l'aspect négatif.
Ca revient à occulter une partie de l'Histoire (aussi petite soit elle), et c'est moche.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Pas vraiment. Ce n'est pas le rôle de l'Histoire d'enseigner les aspect positifs ou négatifs d'un événement, et c'était l'objet du fameux amendement, "enseigner le rôle positif de la colonisation".
Positif pour qui ? Positif du point de vue de qui ? Ce n'est pas de l'Histoire, et ça n'a pas sa place à l'école.
Sur un plateau télé, un forum, ok, mais pas à l'école.
En fait, ce que j'essaie de te dire, c'est qu'il y a une sorte de continuité qui va du salarié (diplomé, cadre, ...) qui va chercher du travail à l'étranger, au freelance qui y déménage pour prospecter, au petit patron qui y installe son entreprise, au petit patron qui fait grossir sa filiale, à tel point qu'elle en devient le siège, à la PME qui après rachat ou restructuration choisit une de ses filiales (la plus intéressante fiscalement) pour y mettre son siège, à l'ETI qui développe certains marché plus que d'autres et finit par voir son centre de gravité bouger, au grand groupe qui délocalise sauvagement.
Bien sur, ou peut tenter de fixer une limite, mais j'ai la sensation que ça fait partie de ces choses qui sont plus faciles à décrire et critiquer de loin, et qui deviennent un rien compliquées quand on essaie de rentrer dans les détails.
Sérieusement? Pendant une grande partie de l'histoire, une large partie de la population a été esclave, un autre grand bout a peine mieux, et une toute petite élite super privilégiée. La société actuelle est sans aucun doute une des plus égalitaires qu'on n'ai jamais eu (à moins de confondre sapiens sapiens avec sapiens pikettis, et de considérer que l'histoire de l'humanité commence en 1880).
On peut bien évidemment se dire que c'était mieux drôlement avant, pendant la préhistoire, mais j'ai comme un doute...
Effectivement, du coup, le capitalisme est le pire des systèmes, vu que c'est le seul qu'on ait jamais eu...
Ma sensation c'est que tu tombes dans l'idée que la propriété est le mal absolu. Méfie toi, d'autres sont passés par là avant toi, et c'est un cul-de-sac.
Je ne vois pas très bien l'imposture... La plupart des salariés actuels pensent à leur propre gain, ils font des études pour essayer de le maximiser, choisissent leur travail (et en changent) en fonction des perspectives de gain, et souvent utilisent un bout de leur temps libre pour "faire des affaires", de diverses natures.
Le fait d'être artisan, salarié ou patron, ne change pas grand chose à l'affaire...
Bof. Je ne vois pas très bien l'exposition, ici. Sa réforme est à peu près vidée de son contenue, et le sera davantage au fur et à mesure que le gouvernement baissera dans les sondages. Aussi bien, elle va rester en attente de décrets d'application jusqu'en 2017, quand le gouvernement suivant défera tout...
A mon avis, on est dans un mauvais remake du mariage pour tous. Elle essaie de faire monter une mayonnaise sociétale qui ne veut pas prendre, dans un contexte où le reste du gouvernement essaie de rester le plus discret possible.
Ils ont disparu quelque part mi-Mai, et je crois qu'ils essaient de se faire tout petits en attendant l'été, et les vacances. Et puis après ce sera le budget, donc la plupart ne sera pas concerné, ouf. Gouvernement de combat, qu'il disait...
J'ai l'impression que tout le monde est d'accord là dessus, et je crois que discuter de "points positifs" est carrément idiot. Ce qui agace, je pense, c'est le côté rabâchage, l'obsession du "devoir de mémoire", voire l'instrumentalisation de l'histoire.
L'esclavage est aboli depuis 150 ans, l'expansion coloniale, c'était il y a 100 ans, et la décolonisation il y a un demi siècle. Ca ne reviendra pas, et il serait raisonnable, à un moment, d'arrêter de tenter de se définir, au 21eme siècle, comme des descendants de "gentils" ou de "méchants". Et à une époque où l'on nous tartine en couches épaisses le "vivre ensemble" et la "société multi culturelle", rabâcher le colonialisme est la pire façon d'y arriver.
Tu avais de tout... Cherche bien dans ton histoire familiale, et tu trouveras certainement des gens biens qui sont allés aux colonies pour de bonnes raisons, et qui parfois y sont morts pour de mauvaises. Il y a eu des victimes des deux côtés.
Et c'est peut être ce qui prête le plus à sourire. D'un côté, on essaie d'être en paix avec un grand bout de notre histoire récente, on a Merkel aux commémorations du débarquement, ou à Douaumont. Sur de nombreux sujets, on nous invite au relativisme, et on dénonce le fanatisme, notamment idéologique, nationaliste et religieux. Et en même temps, on a parfois l'impression qu'on compense avec quelques vaches sacrées qu'il faut sans cesse représenter, commémorer, rappeler, et d'une façon toujours plus caricaturale.
Francois
C'est facile d'être en paix avec une histoire dont on est peu ou pas responsable. Elle est pas nazie Merkel, les dirigeants allemands actuels sont pas responsables. On peut facilement se détacher d'Hitler et de ses prises de positions.
C'est moins facile de se détacher de la colonisation alors qu'elle a été défendue par des hommes politiques qui sont des références pour nos dirigeants d'aujourd'hui.
C'est moins facile de s'en détacher quand tu essaies de maintenir de force un territoire rattaché au tient, alors que 10 ans avant tu essayais de te détacher de force d'un autre occupant.
Oui, mais sur la deuxième Guerre Mondiale ça marche parce que les deux camps ont fait la paix.
Pour la colonisation ce n'est visiblement pas réglé pour les deux camps, et ce n'est pas à nous qui sommes dans le camp de l'oppresseur, de décider que ça l'est, quand bien même ça fait un demi siècle.
Le génocide arménien c'est pas réglé non plus. Si j'étais arménien, ça me ferait suer que ce soit les turcs qui me disent "c'est de l'histoire ancienne, on passe à autre chose".
Je suis d'accord, mais je trouve que c'est un peu mettre la poussière sous le tapis. On espère que dans quelques générations tout le monde aura oublié et sera d'accord. Ça peut sûrement marcher, mais dans ce cas, faut pas aller régulièrement leur envoyer des soldats pour les aider à arrêter les méchants terroristes qu'ils sont trop cons pour arrêter tout seul, renverser des dictateurs, leur dire que l'homme africain n'est pas assez rentré dans l'histoire...
Et juste après dire "lâchez nous la grappe, c'est réglé, ça date d'un demi-siècle".
Ok je vois. C'est une façon de voir les choses. Et un des points sur lesquels nous sommes certainement irréconciliables.
Je considère que le but d'une entreprise ne devrait pas être la recherche du profit, mais de combler des besoins. Selon ce prisme, on ne peut plus confondre la délocalisation d'un individu à celle de l'entreprise: une entreprise ne pourrait pas être délocalisée (on ne délocalise pas un besoin), et si les individus de l'entreprise bougent, alors ils sont immédiatement remplacés.
Je sais, je sais, je suis un utopiste.
Comme je disais, c'est une proposition qui se discute. Certains historiens proposent l'idée que les esclaves de l'antiquité vivaient mieux que certains travailleurs aujourd'hui. Il y a aussi la question de la liberté: dans un monde où tout s'achète, rien n'est gratuit, il n'est pas ridicule de se poser la question de savoir si les gens qui vivent avec 1 euro par mois sont plus libres que les esclaves de l'antiquité. Il y a enfin le fait que les possédants d'aujourd'hui (les 0.1% disons) possèdent infiniment plus que les possédants d'il n'y a ne serait-ce qu'un demi-siècle, ce qui augmente l'échelle du rapport riche/pauvre, donc l'inégalité. Quelques autres considérations méritent également débat, mais bon, c'est un vaste sujet.
Tu interprètes mal mon propos. Il faut dire que je suis extrêmement fatigué et je ne dois pas être très clair. La propriété me semble indispensable. Ce qui est problématique c'est le rôle de l'entreprise, l'utilisation des moyens de productions et le système de répartition. Sur ce point, quelques lambeaux de Marx restent suspendus à ma faucille.
Tu serais en train d'essayer de me faire croire qu'un garagiste salarié chez Midas sera autant motivé que s'il était son propre patron?
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
C'est un peu comme la droite et la gauche... où placer la limite?
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
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