Ouais, mais ça fait envie à beaucoup d'électeurs UMP.Envoyé par Zirak
En plus sur la question de la peine de mort ils se sont calmés, puisque à défaut ils demandent l'instauration de la perpétuité sans remise de peine. A vie quoi.
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Ouais, mais ça fait envie à beaucoup d'électeurs UMP.
En plus sur la question de la peine de mort ils se sont calmés, puisque à défaut ils demandent l'instauration de la perpétuité sans remise de peine. A vie quoi.
Je pense que la raison est simple fcharton.
Le front de gauche a un programme sympa, une vision, mais il faut l'expliquer. Quand il parlent de créer 40 tranches d’impôts, comment tu veux que je comprenne alors que la plupart des gens sont encore persuadé que si on parle de taxation a 75%, c'est tous les revenus qui sont taxés a ce tarif. Il est aussi desservit par 2 choses, ils s'opposent au FN au lieu de se contenter de l'ignorer en proposant leur sauce. Mélenchon peut gueuler ce qu'il veut, il était PS il y a 10 ans.
Le NPA, outre le poids historique des expérience communistes qui ont échouées, et tout le pouvoir capitaliste qui s'oppose a eux. Ils proposent de tout changer, donc ils s'éliminent d’eux même. En plus, ils ont pris un tournant clip ridicule ces jours ci et s'éloigne des gens. (leur clip de campagne, c'était un noir qui parle a peine français et qui demande des papiers..., tourné avec un smartphone et 3 clampins qui font la clape)
Reste le FN qui a comme idéal :
- foutre les étrangers dehors, ca ne gène pas tant de monde que ca en fait.
- préférence nationale, appliquée dans pas mal de pays, genre canada.
- tout pour ma gueule, quelque chose que les gens comprennent facilement.(et méritocratie au passage)
Donc, un discours simple, efficace contre des gens qui n'ont aucun objectif défini.
Je rappelle que c'est ça que ça signifie, "pérpétuité" ...
Et que c'était ça que Badinter avait poussé comme solution....
De là à voir que l'abandon de la signification donne des arguments et des voix à ce fameux parti.... "toute ressemblance avec des choses existantes ou ayant existé serait purement fortuite"..
Je crois que le fantasme sur ce point-là est aussi à l'origine d'un accroissement d'attractivité..
Il ne parle pas de "foutre les étrangers dehors".
Il dit :
- les clandestins dehors (ce qui n'est pas la même chose)
- pour les autres bienvenue, mais avec nos valeurs et notre culture
vraiment pas le même dicours que ce que ta phrase prétend..
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Tout à fait, et à mon avis, ce genre de raccourci explique la progression actuelle du FN. Là où Jean Marie Le Pen aurait dit : "il faut rouvrir Cayenne", ce qui marquait les esprit, mais choquait pas mal de monde, Marine dit : "les peines à perpétuité doivent être à perpétuité", ce qui ne choque personne. Et quand nos braves commentateurs, croyant bien faire, disent : "vous avez vu? ces gros fachos du FN voudraient que quand on prend perpet', on ne peut plus jamais être libéré", ils se tirent une balle dans le pied.
Toute la progression de Marine repose sur ce décalage entre ce qu'elle dit, et la version déformée qu'en font les critiques, qui lui permet de se présenter en victime.
Exactement. Et malheureusement, si tu essaies d'expliquer cela dans un dîner en ville, ou sur un forum, invariablement, on va te répondre "mais on sait bien que...", ce qui est peut être vrai, mais ne convainc que les militants PS qui ne voteront jamais FN. Et si tu tentes d'expliquer cela, tu auras généralement droit à "ah oui mais Hitler"Je crois que le fantasme sur ce point-là est aussi à l'origine d'un accroissement d'attractivité..
Il ne parle pas de "foutre les étrangers dehors".
Il dit :
- les clandestins dehors (ce qui n'est pas la même chose)
- pour les autres bienvenue, mais avec nos valeurs et notre culture
vraiment pas le même dicours que ce que ta phrase prétend..
La montée actuelle du FN, c'est du judo: Marine utilise la force de ses adversaires, et plus ils vont au tapis, plus ils essaient de passer en force.
Francois
C'est "légèrement" tronqué.
Il manque :
- pour les autres bienvenue, avec certains quotas (que la plupart des spécialistes ne trouvent pas raisonnable pour notre démographie et notre économie)
- une fois que vous êtes là, vous avec un accès limité à l'emploi et au logement (préférence nationale)
- si au bout d'un moment vous ne trouvez pas de travail (ce qui a des chances d'arriver vu qu'on va vous mettre des bâtons dans les roues), vous dégagez
Avec en plus :
- suppression du regroupement familial
- sortie de Schengen
- carte de séjour qui passe de 10 à 3 ans
- suppression du droit du sol
etc.
http://www.frontnational.com/le-proj...t/immigration/
C'est exact, mais ça ne revient toujours pas à "foutre les étrangers dehors"...
Entre temps, on apprenait aujourd'hui que le chômage a encore augmenté. Mais, comme la croissance nulle au premier trimestre, ce n'est pas grave, a expliqué notre bon monsieur Rebsamen. Il s'est donné un objectif différent : une baisse en moyenne du second trimestre sur le premier. Il est sympa cet objectif, parce que d'abord, ça donne du temps au ministre, et en plus comme les chiffres du second trimestre tomberont fin Juillet, avec un peu de chance, ça pourrait passer inaperçu.
On apprenait également que sur les 30 milliards d'impôts supplémentaires prévus pour 2013, seuls 15 sont rentrés... C'était un peu ce que disait Carrez il y a six mois, mais à l'époque c'était du grand n'importe quoi, là, c'est Migault, donc c'est un peu vrai. On attend maintenant les résultats pour 2014...
A ce point, des esprits chagrins pourraient être tentés de voir un lien entre ces deux affaires. A les entendre, la hausse des impôts aurait tué la croissance, qui aurait fait monter le chômage, et donc baisser les revenus, et donc les rentrées fiscales, ce qui risquerait d'aggraver le déficit, et donc d'imposer de nouvelles hausses d'impôts, qui, à leur tour... C'est bien évidemment complètement faux, la reprise est là, juste devant nous, c'est une affaire de cycle, d'ailleurs, et il suffit de maintenir le cap, et de ne rien changer.
Tout comme, cela va sans dire, tout lien entre ces mauvaises nouvelles et la montée du FN et l'adhésion d'une part de plus en plus grande de la population à ses thèses est parfaitement fantasmatique. La hausse du FN, c'est juste un malentendu, venant de gens qui n'ont même pas lu son programme, et qui voulaient juste donner à Manuel Valls un signal fort, pour lui dire de continuer comme cela, histoire qu'on atteigne plus vite la lumière au bout du tunnel.
Allez, tous ensemble : je vais bien, tout va bien...
Francois
Souviron, je pense que si, ca revient a dire : les étranger, dehors.
Quand on en a 200 000 qui entre légalement et qu'on veut faire descendre ce nombre a 10 000, alors que rien que les étudiants ca fait 6 ou 7 fois ce nombre... c'est pas de l'amour de l'étranger qu'on prone.
On revient a la même chose que pour les rom, on leur interdit tout travail légal, et on s’étonne qu'ils trouvent rien d'autre a faire que de voler.(je schématise). Ici, les roms sont en charges de tous les marchés de rue, la vente de fleur, de panier, de souvenirs selon les saisons, etc... on leur délivre un permis de vendre sur la voie publique qu'ils payent. Et bien vous ne croirez pas... mais y en a pas mal qui travaille du coup(et ma copine a souvent des fleurs).
Pour perpétuité, je veux bien que ce discours porte chez des personnes sans cultures... mais j'attends mieux de vous deux. Il y a une raison pour laquelle on fait des remises de peine, même plusieurs...
- certaines personnes ne sont plus dangereuses, à 70 ans, ca sert a quoi de lui payer le gite et le couvert dans une prison à 80€ la journée ?
- une personne sans espoir est ultra dangereuse, donc en laissant espérer un peu, on diminue grandement la dangerosité pour les gardiens de prisons. C'est pas pour rien que les prisons les plus dures sont celles ou les peines sont incompressibles... les mecs ont déjà été odieux, on les rassemble et on leur dit, choisissez entre la mort à petit feu ou peut être la liberté dans 5% des cas si l'évasion se passe bien. Je pense que je choisirais la seconde solution.
Pour les impôts, on peut toujours dire que l'on l'avait bien prédit, je pense pour ma part que Hollande marche sur une corde raide.
On lui met 2 poids entre les mains au passage, d'un coté les créditeurs de la France qui lui disent : si tu fais pas un peu le ménage, on te prête plus à 2% mais à 8%., De l'autre les français qui sont moins que jamais disposé à diminuer leurs avantages et leurs acquis sociaux, mais qui refuse toujours de les payer... après tout, ca fonctionne depuis 30 ans, pourquoi s’arrêter aujourd'hui... une année de plus, c'est quoi, 100 milliards de dette ajoutée... à peine 5% d'augmentation...( on pourrait ajouter que la droite a laisser une ardoise gonflée de 450 milliards d'euros de dettes hors intérêts en 5 années, ce qui réduit fortement la possibilité de faire quoi que ce soit...)
Et j'avoue que j'aimerai bien les avoir tes solutions miracles que tu attends de lui, parce que ca critique, mais je ne vois aucune alternative dans ton discours, ni dans celui de l'UMP.
C'est peut ca aussi qui fait monter le FN, une opposition moins crédible que jamais, sans projets, engluée dans des affaires à répétitions à tous les niveaux. Pour le que FN aient une image de parti honnête, faut vraiment que les autres aient une images de pourris.
Donc bon, le discours, c'est la gauche qui fait augmenter le FN, je pense que c'est tout faux... c'est la droite en légitimant leur discours et en étant une opposition nulle et corrompue.
Tu mélanges plusieurs choses, comme souvent quand on évoque ces sujets.
Il y a en France plusieurs millions d'étrangers, qui y résident normalement, et encore plus de français d'origine étrangère. Quand on parle des "étrangers", c'est à eux qu'on pense, et il n'a jamais été question, à ma connaissance de tous les renvoyer chez eux (ou dans leur pays d'origine). Ce qui est proposé, comme tu le dis, c'est de réduire le nombre de ceux qui entrent. Ce n'est pas du tout la même chose (et je ne vois pas très bien ce que les étudiants viennent faire dans cette affaire : un visa étudiant, c'est quelque chose de temporaire, non? le FN ne propose pas non plus d'interdire les touristes...)
Et la question n'est pas de savoir si on aime les étrangers, mais si on souhaite qu'ils s'installent en France, durablement, à une époque où on a comme un problème d'emploi. Quelle que soit la réponse qu'on y donne, cette question est légitime, et le fait qu'on se l'interdise depuis des décennies (sous peine d'être un nazi-pas-beau) explique, à mon avis, le succès du FN.
Et ta réaction est typique du discours incantatoire qu'on entend sur le sujet: parler de l'immigration (donc de ceux qui entrent), c'est vouloir chasser les étrangers (ceux qui sont là), c'est haïr l'étranger, c'est revenir aux heures les plus noire, etc etc etc. Ce discours exagéré fait le jeu du FN. C'est ce qu'on répète avec Souviron depuis le début de ce fil, et il est assez étonnant de voir que plus les faits nous donnent raison, plus cette analyse a du mal à passer.
Dans ce cas, abandonnons le mot perpétuité, une bonne fois pour toute. Ne parlons pas non plus de condamnation à 10 ans de prison si la réalité de la peine c'est 4 ou 5, et ne parlons pas de peine de prison si on ne veut plus incarcérer... Et surtout, arrêtons de prétendre.
Mais peut être serait il raisonnable d'interroger le peuple sur ces questions. La justice c'est une fonction de base de l'Etat, et en démocratie, il parait raisonnable que la population ait le dernier mot, non?
Ah oui mais non... Le peuple ne serait pas d'accord, il manque de culture le peuple voyez vous, laissons donc les spécialistes décider à sa place... Et prétendant qu'on est sévère, histoire de ne pas trop choquer le peuple, l'est con, le peuple...
Une fois de plus, il y a dans la population une vraie attente sur ces sujets, et ce n'est pas neuf. Et tant qu'on refusera de la prendre en compte, voire qu'on insultera ceux qui la soutiennent, le FN, qui est à peu près le seul à tenir un discours clair sur le sujet, progressera.
Je ne voudrais pas être méchant, mais la situation était connue en 2012, avant son élection, et il a en partie gagné celle ci en expliquant qu'il y avait des moyens. Et là, ça fait quelques mois qu'il nous jure que sa méthode est la bonne et qu'elle va aboutir. Et quand bien même ces sujets seraient ingérables, quand on voit sa popularité, on n'a pas l'impression qu'il se soit rattrapé sur le reste.
Sérieusement, Hollande a fait sa campagne sur le bilan de ses prédécesseurs (il en parlait encore il y a deux jours à la télévision), il a promis le changement, il est un peu normal que les citoyens, qui financent ses menus plaisirs, ses 38 ministres, son armée de conseillers, ses potes dans les commissions, lui demandent des comptes.
Francois
Les 200 000 personnes avancés par le FN comme immigrés entrant légalement contiennet les étudiants. Je cite els même chiffre qu'eux, qui sont aussi les chiffres officiels.
L'immigration, dans l'immense majorité des cas est temporaire. Et ca ne gène pas trop quand c'est nos jeunes qui partent ailleurs, mais ca ne doit pas être pareil...
Juste comme ca, a par toi, je ne vois pas grand monde qui en parle de ces heures les plus noires. Pas moi en tout cas.
réduire l'immigration légale peut être une politique très valable, et je pense pour ma part qu'on a du chemin a faire sur le choix des gens qui peuvent rentrer en France et les conditions de résidence. (j'aime beaucoup la RP canadienne par exemple comme système... tu l'a et pour 5 ans tu n'a plus affaire a l'immigration, et on la délivre sur certains critères définis, on peut aller devant la justice si on nous la refuse sans justification valable, etc... pas comme nos cher consulat qui te dise non et n'ont même pas besoin de justifier quoi que ce soit.)
Ca c'est peut être mieux, le mot perpétuité n'a plus de sens en France.
Ton idée c'est de demander au peuple ce qu'il veut tous les 4 matins ?
On a des elections pour ca non ?
Au passage, la tendance a donner plus des peines lourde... et la justice punitive en général, ne fonctionne pas. c'est très intuitif, mais ca ne marche pas...
Ne joue pas le naif... la situation était connue, ce n'est pas pour cela qu'une solution est apportée...
On sait bien qu'aucun homme politique actuel ne va résoudre quoi que ce soit, on attends au mieux qu'il laisse la place dans le même état qu'il l'a trouvée, et pas pire...
Je pense qu'a la dernière election, il y avait 2 visions, le front de gauche et le FN. ca n'a pas vraiment fait voter les gens en leur faveur... la population, le peuple... il vote bien gentiment pour ne rien changer. (parce que les deux candidats n'étaient surement pas des réformateurs)
Et oui, ca te fait mal, mais le bilan de sarko empêche pas mal de politiques...
2002, dette a 62% du PIB
2007 dette a 65% du PIB
2012 dette a 90% du PIB.
Niveau maximum autorisé par Maastricht : 60%
Niveau maximum avant que ca devienne endémique et irréparable : 90%
Il fait quoi hollande dans ce cas la pour financer une relance bien nécessaire ? Il emprunte 30% de plus histoire de bien plomber le déficit et les générations futures.
La seule solution, c'est de réduire le train de vie des français, pas que de l'état comme tu le prône sans cesse...
Et la y a plus grand monde pour proposer quoi que ce soit a supprimer... donc on va diminuer un peu les remboursements de médicaments, un peu plus les soins, etc... et ca ne changera rien.
Si on ose toucher aux plus grosses dépenses après la santé : Famille, Retraites aides... tout le monde fini dans la rue et la droite monte au créneau pour sauver ses électeurs.
En gros, on peut réformer, mais sur les budgets pas important, les militaires c'est pas mal, personne n'aime les militaires..
Diminuer les retraites pour ne aps dépenser plus que ce que l'on récolte, c'est 5-10% de décote pour tous les retraités. C'est pas un effort insurmontable pour cette classe de population, et on aurait résolu le problème principal une bonne fois pour toute.
Arrêter de subventionner les familles nombreuses, c'est combien au passage ?
Et j'attends toujours tes propositions au fait...
François a répondu sur la question, donc je ne m'y attarderais pas..
Mais justement le genre de ton discours est tellement caricatural que, par réaction, cela provoque un mouvement vers ces idées... Et cela, alors que ces idées ne sont pas les miennes du tout, je le comprend.. Tout comme mes parents s'auto-justifiaient de leur plein droit quand on leur balançait à la figure "l'homme au couteau entre les dents", la caricature outrancière d'une idée appliquée partout (quel pays autorise l'illégalité ???) ne fait que renforcer le sentiment d'auto-bouc-émissaire..
Eh bien j'attend mieux de toi...
Badinter a proposé de remplacer la peine de mort, avec l'argument que, grâce aux avancées technologiques et au temps qui passe, on pouvait éventuellement apporter des preuves de l'innocence de quelqu'un..
Ce qui faisait une belle jambe au-dit personnage si il était mort..
Donc, en remplacement de la mort, il est condamné à la pérpétuité réelle, ce qui permet, jusqu'à l'heure de sa mort naturelle, de laisser la possibilité de trouver des preuves de son innocence..
La peine de mort a été commuée en perpétuité..
Qu'il puisse y avoir des réductions de peine, c'est tout à fait normal. Ce qui l'est beaucoup moins, c'est la systématisation..
Comme nous sommes dans un système différent de celui des Américains, que dans le nôtre on n'est condamné qu'une seule fois, même si on a tué 14 fois, il n'y a pas légalement de différence entre un récidiviste ou un multi-coupable et un mono-coupable, le mec qui tue sa femme sur un coup de sang, etc etc..
Avoir systématiquement des réductions de peine au point où, à part cas vraiment exceptionnels, on puisse dire couramment "20 ans = 10 ans", "pérpétuité avec 20 ans de sûreté", ou "perpétuité sans les 20 ans" ( et que légalement la "perpétuité" est limitée à 30 ans, ce qui fait libérable au bout de 15 ans), on a fait un saut quantique entre l'argument de Badinter et la réalité aujourd'hui..
Balayer ce saut quantique d'un revers de main comme étant une réflexion nauséabonde est stupide... Car c'était justement tout le fond de la pensée de Badinter et de l'esprit de sa loi..
Et tant qu'on ne regarde pas la réalité en face, quels que soient les arguments qu'on puisse donner, tant que perpétuité ne signifie pas perpétuité, alors, comme le dit François, arrêtons d'être hypocrite et enlevons-le du vocabulaire.
Qu'on soit de droite ou de gauche, en dehors des beaux discours, je ne suis pas certain - et je suis même certain du contraire - que un couple qui voit son enfant assassiné (ou disparu) et qu'on chope le meurtrier (ou le kidnappeur) et qu'on s'aperçoit qu'il en a fait d'autres, accepte de bon gré que le mec qu'on condamne à 30 ans en sorte au bout de 15 pour "bonne conduite", en ayant eu télé, internet, etc etc pendant ce temps..
Il suffit de voir les affaires de viols et de meurtres pour voir la colère des gens.. (si un mec enlève ta gamine, la viole et la tue, et prend 20 ans, je ne suis pas certain que tu vois d'un bon oeil qu'il soit libéré au bout de 10...)
Et au contraire de ce que tu dis, à part le mec qui fait une fois, à 70 ans les mecs sont tout aussi dangereux qu'à 30 ou 50...
Je ne te souhaite pas de le vivre, mais lis et renseigne-toi. C'est TRES fréquent...
Là où ça l'est moins, c'est pour les truands du style braqueurs, mafias, à l'ancienne.. Mais il y en a de moins en moins.. Les violeurs, meurtriers, etc, il est extrêmement rare qu'ils ne recommencent pas, quel que soit leur age...
Euh.. Personne d'autre que lui ne lui a mis les mots dans la bouche, hein ?
"Moi Président" c'est bien lui, non ??
Et quand son bras droit est Rapporteur de la Commission des Finances de Sarko, il sait comment ça se passe, non ??
Comme je le disais au début de ce fil, les promesses n'engagent que ceux qui y croient... Jouer à Calimero après 2 ans, c'est simplement faire comme d'habitude "c'est pas moi, m'sieur, c'est le précédent" ou "c'est pas moi, M'sieur, c'est la finance (ou le chômage, ou ces salos de patrons)"...
- Il savait l'état des finances
- Il savait l'état de l'économie
- Il avait un plan
Et tous les énarques qui l'entourent (et l'entouraient) soit sont totalement incompétents, soit le savaient aussi et avaient leurs idées dessus..
Et ont menti droit dans les yeux à tout le monde, y compris lors du "Moi Président".
Il faut appeler un chat un chat, et pas un chien ou un hamster..
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
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Je ne réponds pas aux MP techniques
Je pense t'avoir répondu dans ma réponse a françois. (on écrit des posts trop long qui se croise du coup...)
Citer Badinter, ca te parle peut être, mais moi c'est lointain. (je devais même pas être un embryon, donc bon...)
Que l'on ai choisi de ne plus tuer les gens, contre un emprisonnement, c'est plutôt bien.
seul problème, il a fallu adapter un peu tout, et on s’aperçoit que ... merde, les morts vivants ne se comportent pas si bien que ca... donc on limite ca a 30 ans.
Pour la dangerosité, il faut également voir de quoi on parle. C'est combien de personnes qui sont condamnés pour meurtre prémédité par ans ? combien de tueur en série ? Des meurtres passionnels il y en a beaucoup(ou sur un coup de sang) mais le truc bien prévu ou qui se répète, c'est exceptionnel. Qu'on ne vienne pas me dire qu'on est pas capable plutôt que de les enfermer 30 ans de plus de leur fournir des soins et au moins d'évaluer leur dangerosité un peu. Donc oui, c'est normal que les gens restent moins longtemps que prévu en prison, si on estime qu'ils ne sont plus dangereux ils ne portent plus atteinte a la sécurité de la population, donc pourquoi les enfermer ? Pour les punir ? Ca fait cher la punition.
Pour l'élection et les promesses, je pensais que toi et François vous étiez lucide sur ce qu'elles valent, mais je m’aperçois en fait que vous êtes en fait de grands naïfs... C'en est presque mignon.
Bien sur qu'il s'est foutu de la gueule du monde avec moi président, bien sur qu'il savait que ses promesses étaient intenable. Tout comme le camp d'en face.
Quand on a affaire a une population qui veut qu'on lui promette toujours plus, vous vous attendez à quoi ?
Les seuls candidats qui ont essayé de faire un état des lieux et de demander des efforts au français n'ont jamais été élus.
Quand j'entends autour de moi qu'on a voté pour lui parce qu'il allait créer 60 000 postes de profs, alors qu'on a déjà un ratio plutôt élevé... ca montre bien la vue limité au bout de leur nez des électeurs.
La majeure partie de l'immigration actuelle n'est pas temporaire. C'est d'ailleurs l'esprit du regroupement familial, du droit du sol, de toute la législation. Une fois qu'ils sont légalement en France beaucoup de gens y restent. Quant à nos jeunes, je crois que l'idée qu'on leur paie leurs études pour qu'ils aillent jouer les gentils valets de la mondialisation et nous fassent en prime la morale commence à agacer pas mal de monde. Mais surtout, ce ne sont pas les mêmes proportions...
Si tu arrives à ne le voir, ni chez nos politiques, ni dans les médias, ni sur les réseaux sociaux, tu es drôlement fort!
Bien sur. On a les sondages aussi, qui donnent une idée assez précise. Le problème, c'est que quand le peuple dit qu'il ne veut pas l'Europe, on lui répond qu'il l'aura quand même. Quand le peuple dit qu'il voudrait plus de sécurité, on lui répond : "la justice punitive en général, ne fonctionne pas. c'est très intuitif, mais ca ne marche pas...", quand il dit qu'il y a comme un problème communautaire, on lui répond qu'il est raciste, et on passe vite une loi.
Et quand le peuple s'exprime en votant pour l'unique parti qui évoque ces thèmes, on explique que ca n'a rien à voir, que c'est un malentendu.
Il n'y a pas besoin de demander au peuple, il faudrait juste commencer à l'écouter, et arrêter de prendre les gens pour des cons.
C'est toi que je trouve bien naïf dans cette affaire. Finalement, ta seconde phrase, c'est "ils sont tous pareils, des menteurs et des incapables, il n'y a rien à en attendre". Ca ne te rappelle rien?
Sur le fond, je crois que la différence de fond entre nous, c'est que tu regardes cela de loin et que ton statut local, avec les gentils pauvres qui te vendent des fleurs, te disent monsieur, et sont si contents quand tu leur donnes la pièce, t'est un peu monté à la tête. Nous prenons cela plus personnellement, parce que ça se passe chez nous, et qu'on a, pour la plupart, l'intention de rester ici.
Et sur les économies à faire, j'avoue sourire en voyant "ta" solution. Au lieu de taper les retraités qui consomment, pourquoi ne pas plutôt tailler un bon coup dans l'éducation supérieure, qui forme des semi-illettrés, et peut être aussi s'interroger sur les gentils expats qu'on forme gratuitement.
C'est tout le charme des solutions magiques: elles en disent plus sur celui qui les formule que sur la situation réelle.
Francois
Sur les 200 000 annuels, je crois que 60 000 restent vraiment en France. C’est peut être trop, mais c'est pas non plus si énorme que ça.
Pour ce qui est de savoir ce que le peuple veut, et d’interpréter les élections, c'est au vainqueur et a celui en place de le faire.
Par exemple, en 2005, tu prétend que le peuple a dit qu'il ne voulait pas d’Europe, moi j'ai entendu beaucoup de gens réclamer un plan B(la marotte de l’extrême gauche) et un autre vision de l’Europe.
Il se trouve que dans une élection ou l'on autorise 2 réponses : oui et non, ca fait un joli paquet pour le non.
Quel aurait été la proportion si on avait posé la question avec : oui, non, revenez vers nous avec une autre version...
Quand je dis qu'ils sont tous pareil, j'ai bien mis les deux partis au pouvoir. Ils ont tout intérêt a garder la situation actuelle qui leur permet de rester au pouvoir. un gamin de 15 ans le verrait, donc ca m'étonne que j'ai besoin de l'expliquer ici.
Et pourtant, le peuple les remet régulièrement au pouvoir.
On verra bien si marine passe au second tour en 2017, mais rien n'est joué, loin de la. Et il reste peu de chance qu'elle accède à la présidence, au moins jusqu'en 2022...
Pour le couplet des méchants expat qu'on forme gratos, je pense que cette attaque personnelle mérite quelques réponses...
- la France survit grâce aux entreprises qu'elle a réussi à implanter dans d'autres pays qui lui rapporte vraiment quelque chose. Si je prend l'exemple de la Roumanie, la première banque est Française, le premier opérateur est français... et pour ce dernier, il fait les meilleurs marges d'Europe comparé aux autres filiales.
- La France a la fâcheuse tendance à mépriser les gens tout juste diplômés ou avec peu d'expérience, ou pire encore qui n'ont pas un diplômé bac+5 en poche. S’étonner que les gens partent tailleur est assez savoureux du coup...
- La France ne se gène pas non plus pour aller piquer les salariés des autres pays... On peut fermer nos frontières, mais je doute que ca soit très positif.
Donc, ce qui te parait me monter à la tete, c''est juste que je peux avoir le choix entre rester dans mon pays, vivre chichement sans perspective de carrière rapide et d'expériences intéressantes, dans des sociétés dirigés par des quinqua.
De l'autre cote, on te fait comprendre que ta jeunesse est un atout(plus dispo, motivés) que tu vas avoir des responsabilités et un environnement dynamique. Au passage, on t'offre une rémunération honorable. (que ca soit au canada ou en Roumanie, développeur ca fait vivre une famille plus que correctement et ca autorise des vacances en plus... si le conjoint travaille, c'est un peu la fête puisqu'on met plus d'un salaire en économie par mois.)
Et si je suis parti m'amuser au Canada pour découvrir autre chose et parler anglais, je n'ai pas choisis la Roumanie, c'est bien parce qu'après 12 mois de recherche mon amie n'avait rien trouvé en France avec son diplôme de droit qu'on est parti ici pour la première offre qui avait le bon gout de correspondre a ses études publiée en 12 mois.(comme elle est bonne elle l'a eu cette offre unique)
Bref, si on s'occupait un peu moins des retraités et des vieux en général et un peu plus des jeunes, ils resteraient peut être un peu plus...
C'est surtout faux... Tu as 6 millions d'immigrés en France, et à peu près autant d'enfants d'immigrés. Pour atteindre ce chiffre avec le flux que tu cites, il faudrait plus d'un siècle. Donc, on va dire que j'ai comme un doute sur tes 60 000...
Ou de ne rien faire...
En quand il ne fait rien, en fin de compte, on se retrouve avec un FN à 25%. Mais tu as raison, comme Marine ne gagnera sans doute pas les élections de 2017, ne faisons rien...
Allons y alors.
Excuse moi, mais tu commences mal... Ton entreprise française, implantée en Roumanie, ne paie ni charges, ni impôts en France (ou quasiment rien). Ses salariés n'étant pas en France, elle ne génère pas non plus de demande intérieure. Elle a de bonnes marges, et je suis drôlement content pour toi et tes primes de fin d'année, et pour tes actionnaires et leurs dividendes, mais l'utilité pour la France est très faible, voire nulle.
Pire encore, ces groupes qui délocalisent tuent peu à peu l'emploi local, la sous-traitance, le tissu de PME qui va avec. Donc, non seulement ils ne financent rien, mais en plus ils génèrent des dépenses (sociales) supplémentaires.
Prétendre que c'est grâce à elles que la France "survit" me fait doucement rire...
Je ne sais pas d'où tu sors cela. Demande à n'importe quel jeune bien diplômé, tu verras qu'il n'est pas méprisé, et trouve facilement du travail. Ce n'est pas pour rien que les PME ont du mal à embaucher. Le problème, c'est qu'en France, ton jeune bien diplômé payé 100 te coute 150, et qu'il touchera 50 après impôts et charges. Dans pas mal d'autres pays, il coute 130, et touchera 75 à la fin...
Le problème, ce n'est pas la considération ou le mépris, juste le fait que les jeunes diplômés, comme les plus vieux, préfèrent gagner plus... (et s'ils peuvent en prime faire la morale, alors là, c'est jackpot)
La question n'est pas de fermer les frontières, mais de s'interroger sur le coût de l'éducation. On finance l'éducation de gens qui partent, et en échange, on embauche des gens qui ne coutent pas cher à former. Tu ne vois pas le problème?
C'est bien ce que je dis, c'est une question d'argent. Il n'y a pas de honte à le reconnaitre.
Et puis si on méprisait tant les diplômés, cette entreprise (française?) t'aurait elle embauché?
Faudrait tuer tous les vieux...
Ton discours sur les jeunes est d'une hypocrisie incroyable. La grande majorité des jeunes reste, et rame pour trouver du boulot, et finit par voter FN, parce qu'une partie des emplois qu'ils occupaient ont été délocalisés. Tu ne fais pas partie de ces jeunes, mais des gagnants du système, qui venaient de milieux suffisamment éduqués et protégés pour survivre à la mondialisation (et non, ce n'est pas plus le seul fait de ton mérite que mes diplômes sont le fait du mien, tu as peut être travaillé, mais le déterminisme social reste une réalité). Et là, tu voudrais essayer de justifier ta situation (enviable par rapport au reste de ta génération) en mettant en cause ce système qui t'a si bien réussi, et tu en profites pour venir faire la morale d'une part aux cons de profiteurs qui sont restés (parce que, sans déconner, moi aussi je pourrais délocaliser mes devs...), ou à ces nazes des jeunes qu'ont même pas de diplômes...
Excuse moi, mais ça craint.
Francois
Tu tordrais pas un peu les math ?
Ce n'est pas parce qu'il y a 60 000 immigrés par an cette année que ca a toujours été le cas. Il y a eu des vagues d'immigrations massives, mais c'est plus le cas.
Mon entreprise produit localement pour vendre du service localement. Parce que quand on paye des gens a 650€ la journée pour faire ce qu'un local fait pour 250, on est pas compétitif. Donc on décide de relocaliser dans les pays ou l'on vend la production. (bref, on fait exactement ce que les gens veulent pour la France, on produit localement).
Mon entreprise, elle fait quelque pourcentage de bénéfices en France, et comme tout bon système, elle rapatrie pas mal d'argent des filiales histoire d'avoir un bon bilan. Tu serais etonné de tout ce qu'on fait payer a un pays plutôt qu'un autre, dans les deux sens dailleurs.
Si elle peut présenter des résultat bon, c'est aussi parce que les marchés émergents lui offre des confortable ressources pour alimenter la trésorerie bien française...
En plus, si la France offre des revenus stables, elle ne propose plus aucune perspective de croissance, donc sans les autres pays comme objectifs, adieu les financiers et le soutien de la bourse...
Et je n'ai pas de honte a reconnaitre que c’est une question d'argent. Je vis mieux à l'étranger pour le niveau de vie.
Pour ce qui est des vieux, on transfère de la richesse vers les retraités depuis 30 ans. Au début parce qu'ils étaient défavorisés, aujourd'hui on se demande un peu pourquoi... Ils sont plus riche que la population, ils ont moins de pauvre... mais on leur attribue toujours un bon paquet d'aides... et dés qu'on ose regarder ce qu'il gagne en relevant que cet argent serait peut être mieux utilisé ailleurs... levée de bouclier.
Tous les jeunes autour de moi ne croient plus qu'ils obtiendront une retraite un jour. Le système est déséquilibré par nature et ca ne va pas aller en s'arrangeant. Donc la réponse est multiple :
- soit on paye en économisant et en plaçant l'argent qu'on peut, voir en achetant le plus tot possible(ce qui pour la mobilité n'est pas idéal)
- soit on va ailleurs en se disant que de toute façon on aura pas grand chose, donc autant pas se casser le cul a payer des années pour rien. (et ne t’inquiétè pas, l'état saura bien nous le rappeler qu'on a pas assez cotisé si on arrive jusque la.)
- soit on regarde son salaire, on estime qu'on va toucher sur 25 ans en moyenne 1500€, qu'on va donc avoir 50% en retraite, soit le minimum vieillesse, donc on s'en tape et on part dans l'optique de vivre avec ca(donc on en revient a la première option qui veut qu'on se fasse sa propre retraite)
Tient, en parlant de retraités, je ne sais pas si vous avez vu, le Portugal essaye d'attirer les retraités européens en leur promettant une impositions 0 pour qu'ils dépensent la bas leur retraites...
Un bel exemple de comportement responsable entre alliés... j'ai du mal a comprendre comment les autres pays peuvent accepter ca.
EDIT :
DUT dans les dernier de promo en redoublant, licence pro obscure avec 10 de moyenne...
10 ans plus tard je suis chef d'une équipe de 15 personnes.
Je veux bien qu'il y ait du determinisme, mais bon, je dois avoir un peu de mérite dans le tas... y a pas que le diplôme qui fait tout... (surtout quand celui ci n'est pas si haut que ca)
Ce n'est plus le cas, mais ton chiffre de 60 000 reste faux. En fait, je crois que ce que tu prends, c'est une sorte de solde migratoire total. Tu prends toutes les entrées (majoritairement immigrés), dont tu retranches toutes les sorties (majoritairement français d'origine). Ca a un sens, mais ce n'est pas ce dont on parlait...
Je ne crois pas, j'ai travaillé dans des multinationales avant de monter ma boite, et je connais assez bien le système. Mais pour revenir à ton affirmation que les filiales permettent à la France de survivre, dans mon entreprise, franco-française, environ 40% du CA part en impôts et charges, donc finance le système. Et la quasi-totalité du reste est versé en France, et donc générera la moitié de charges. Au total, du 100 de CA, 70 financent le système.
A ton avis, c'est combien dans ta filiale roumaine? 5%?
Tout le problème est là. Avec un Etat qui consomme 50% de la richesse nationale, il y a une différence énorme entre les boites qui cotisent, et celles qui ne cotisent pas, ou peu. Les entreprises qui financent le pays, ce sont celles qui y opèrent, le problème, c'est qu'il y a en a de moins en moins.
On transfère également pas mal d'argent vers d'autres classes sociales. Est il réellement utile de payer des études supérieures à tout le monde? Est il réellement utile de permettre, via les aides au logement, à des jeunes qui pourraient rester chez leurs parents, de s'émanciper, alors qu'ils n'ont pas les moyens de se loger? Est il utile, via les allocs sous conditions de ressources d'aider à avoir des enfants des ménages qui n'en ont pas les moyens?
On peut certainement continuer la liste, mais l'objection est toujours la même: dire c'est de la faute des retraités, c'est à peu près du même niveau que dire : c'est de la faute des étrangers.
Quand aux jeunes qui n'auront pas de retraite, on disait cela aussi de mon temps, et mon père (retraité depuis longtemps) me racontait qu'on le disait déjà du sien... Le problème, c'est que la solidarité nationale finance le début et la fin de la vie, et que chacun, une fois qu'il a fini de toucher (après ses études) aimerait bien trouver une excuse pour ne pas payer.
Dans une société un peu moins généreuse, tu aurais commencé à travailler BEAUCOUP plus tôt... Et si tu n'étais pas venu d'un milieu social un peu éduqué et aisé, tu serais passé en CAP assez tôt, ou tu aurais été orienté vers un bac pro, et tu ferais partie de ces chômeurs sans diplômes.
C'est là que se trouvent l'injustice et le déterminisme social, pas dans le fait que l'ENA soit pleine de gosses de riches.
Francois
@François: pardon, mais ton déterminisme social, en toute politesse, roule le toi bien serré, et met le toi dans un orifice de ton choix (y paraît que l'oreille c'est sympa)
Je veux dire, mes parents sont très loin d'être dans une situation aisée:
petit historique sur 4 génération:
arrière grand parents : coordonnier et cuisinier, pas de diplômes puisque orphelins de guerre, et c'est pas un orphelinat d'état qui va te payer l'école, à 14 ans, t'es parti...
grands parents : des deux côtés, madame ne travaille pas suite à un problème de santé, ou un accident qui abouti à 20 cm d'acier dans la colonne... l'un est infirmier, l'autre a commencé sa carrière à la SNCF en mettant des cales derrière les roues pour bloquer les wagons (il finira chef de gare à la force du poignet...)
parents: maman est guichetière à la poste(après 10 ans de chômage parce qu'un bac littéraire ça donne rien), et papa commence sa carrière comme tourneur fraiseur (les deux ne dépasse pas le bac): salaire net à 2 : 2500€(aujourd'hui, y'a 10 ans, tu divise presque par 2...) et deux enfants à charge...
Donc bon, on a été dedans pendant un moment, les HLM, c'est un peu mon berceau, et de préférences dans des banlieues pourrave (fondbarlette pour les connaisseurs...)
Et pourtant, j'ai un diplôme universitaire, parce que mes parents se sont saigné aux 4 veines pour construire une maison et nous offrir une éducation... Le déterminisme social, et un des facteurs, et pas l'unique: si tu te satisfait de ta condition de vie, que tu n'a pas envie de te battre pour avoir mieux, ni pour toi, ni pour tes enfants, tu ne monteras jamais...
Et donc j'ai beau venir d'un milieu pas franchement avantagé, ça m'a pas empêché de venir bosser à Bruxelles. Et pourquoi? Parce que j'en veux! Je pense à mon futur, à mes hypothétiques gosses, et que je veux pas qu'ils galèrent, comme moi ou mes parents ont pu en chier... Et donc je me hisse à la force du poignet à travers les échelons, et je donnerais cette même volonté à mes gosses...Alors oui, je dit que ceux qui restent en bas, c'est parce qu'ils n'ont pas la volonté de monter et qu'ils se complaisent dans leur situation: après tout on peux vivre plutôt pas trop mal sur le dos des gens qui bossent, alors pourquoi se fouler?
Et sinon, les travailleurs immigrés font perdre de l'argent à la France? J'en parlerais à ma fiche de paie et mes 3% brut qui partent dans les caisse de la France, parce que bon, être français, quand tu vit à l'étranger, c'est un "luxe"(je crois quand je vois la réputation française à l'international, que je préférerais encore être apatride...) que tu payes...
On reste en bas "juste" parce qu'on n'a pas la volonté de monter ? Tu te moques de qui, là ?
Tes parents ont pu construire une maison et t'on "éduqué", ça fait de toi un privilégié.
J'en connais des gens qui bossent bien plus dur que moi, mais... pas de chance.
Mais les accuser d'être "en bas" parce qu'ils le veulent bien, c'est pire que de la bêtise, c'est de l'insulte !
Pendant mes études, puis depuis que je bosse, je dois les compter sur les doigts de la main de Django Reinhardt, ceux qui venaient d'un "milieu défavorisé". Oui, c'est possible, oui, il faut de la détermination, mais ça suffit pas, il faut aussi beaucoup de chance.
Le rêve américain, qu'ils disaient...
@Cirrus: pour construire une maison, mes parents (enfin surtout mon père vu que la convention de la métallurgie le permet) ont bossé pendant presque 10 ans dans les 70h/semaines pour avoir d'abord l'apport, puis les moyens de rembourser le prêt sur 40 ans qu'ils ont contracté...
Ensuite, j'ai connu ma mère se tailler des robes dans du tissu à rideau parce que moins cher pendant quelques années... Non, faut arrêter de dire que c'est la faute à pas de chance et que si t'es pauvre tu le restes à vie... Quand tu veux, tu peux. Tu deviendras pas millionnaire (là c'est du bol), et c'est certainement tes enfants plus que toi qui en profiteront, je suis bien d'accord avec toi, mais c'est possible.
Parce que bon, si ça ne l'était pas, je serais pas sur ce forum, parce que mon boulot m'en laisse le loisir, mais derrière une machine-outil en train de faire le presse bouton...
Après, faut avoir envie de se battre et de s'en sortir, et pas "un peu" envie de se battre, mais "beaucoup", parce que les gens qui sont "en haut" n'ont vraiment pas envie que tu les rejoignent...
Et les gens qui se battent vraiment (c'est à dire sans perdre son temps à râler contre un système qui ne changeras pas en 2 jours, mais véritablement en se sortant les doigts du postérieur) pour en sortir, moi aussi je les compte sur les doigts de la main d'un manchot. J'irais pas jusqu'à dire qu'il y a une belle relation de cause à effet, mais un peu. Faut pas oublier que pour se sortir du lot, faut apprendre à faire des concessions, comme celle de mettre un petit peu sa conscience au placard et d'accepter de parfois/souvent marcher sur ses petits camarades pour passer en tête... C'est cru, c'est moche, c'est dégueu, et tout ce que tu veux, mais c'est comme ça que ça se passe...
Les rares mecs que t'a croisé qui s'en sorti, si tu regarde bien, dans la majorité des cas, c'est des carriéristes finis qui n'hésite pas à enterrer le collègue pour avoir de l'avancement...
PS: j'aime quand on me dit que je suis un privilégié, ça me fait rire... Parce que oui, je le suis, mais pas dans le sens où je suis né avec une cuiller en argent dans la bouche, mais surtout parce qu'on m'a appris qu'on peut toujours arriver à obtenir ce qu'on veut, pour un peu qu'on s'en donne les moyens...
Cela voudrait donc dire que 100% des chômeurs sont des feignants qui ne se sortent pas les doigts ?
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