Discussion :

[r0d]

Ca me parait assez étrange, parce que cela reviendrait à dire que le capital n'est plus rémunéré. Qu'est ce qui fait, dans ce cas, que le capital continue à s'investir dans les entreprises?

Et bien justement, au bout d'un moment, il n'y a plus de raison d'investir, ce qui entraine la mécaniquement la fin du capitalisme. Le raisonnement est imparable, et comme le dit notre grand timonier des chats, les entreprises le comprennent bien et, en réalité, elles ne cessent de lutter pour que la concurrence ne soit justement pas libre.

Ca m'intéresse aussi, mais j'en ai une vision moins rose que toi. J'ai l'impression que dans la grande bulle qu'est devenue l'économie, et devant une société qui se veut plus éduquée, et est de plus en plus sensible à la communication, on a sans cesse besoin de nouveaux slogans, toujours plus positifs et valorisants pour le consommateur, pour tenter de justifier l'absence de perspective économique.

En quinze ans, on a ainsi eu le village global, puis le partage, et maintenant la participation... mais le roi est toujours aussi nu. Et le fait que ce discours soit porté par des entreprises énormes, très capitalistes, très obsédées par l'argent et le pouvoir, et porteuse d'une idéologie très élitiste, ne me parait pas rassurant.

Mais je suppose que le bon peuple bac+5 a besoin de rêver, de croire que tout ceci est au service d'une cause supérieure. Il est trop intelligent pour être religieux, alors il croit en Facebook, Google et Apple...

Francois

Je ne te cache pas que nous avons besoin d'espoirs en cette période qui n'en offre guère. Mais ça ne s'applique pas qu'aux bac+5. Tu sais, aujourd'hui tout le monde a un smartphone et des tablettes, peut-être d'ailleurs moins les bac+5 que les autres (t'as qu'à voir, parmi les intervenants de ce fil, j'ai l'impression qu'aucun n'a un smartphone), et tout ce beau monde est bien entré dans l'ère numérique. Mais je ne parlais pas de google, facebook et apple, mais plutôt les couch surfing, uber, airbnb, drivy, ... Prenons uber par exemple; le principe c'est que, après ton travail (ou tout le temps si tu n'as pas de travail), tu peux faire le taxi avec ton propre véhicule. La plateforme de uber, via leur site site web, gère tout, de la logistique jusqu'au paiement; et surtout le paiement j'ai tendance à dire, car c'est peut-être là le point clé de l'affaire.

Ce qui est intéressant là-dedans, au niveau théorique, c'est que c'est un mélange de deux approches à priori antagonistes. D'une part, il y a l'approche "communiste libertaire", selon laquelle le travailleur (celui qui fait le taxi avec son propre véhicule) est propriétaire de son outil de travail et il est libre et indépendant. De l'autre côté, il y a la plateforme qui centralise le tout qui fonctionne selon un système purement capitaliste d'accumulation. Le "taxi amateur" apporte un service, la plateforme capitaliste apporte la confiance. Rappelons que la confiance est la condition "sine qua non" à tout commerce, et c'est (normalement) le rôle principal d'une banque. C'est un peu tôt pour y voir clair, mais le succès de ces plateforme semble montrer que cet étrange modèle fonctionne plutôt bien.

Si je me laisse aller à la doxa de la branche dont je suis issu, je dirai qu'on a pas besoin de la plateforme centralisatrice et qu'on pourrait très bien faire tout ça sans passer par des grandes entreprises capitalistes. Mais l'esprit critique qui caractérise cette même branche me pousse à considérer tout cela selon des prismes différents. C'est ce que j'essaie de faire. Et je me demande si ce travail de confiance apporté par une grosse structure capitaliste ne serait pas indispensable. Sauf que je préfèrerais que ce travail soit fait par l'état, mais c'est une autre histoire (au final, c'est peut-être la même chose).

[r0d]

Je tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, mais depuis quelques temps je vois circuler cette image sur internet et j'aimerais savoir ce que vous en pensiez ?
Sur le papier ça a l'air carrément une bonne idée, en pratique ça le serait aussi sûrement, au moins en partie.

Pièce jointe 144959
Et parfois je me surprends à croire que si ça l'était vraiment nos politocards l'auraient déjà fait, mais qu'en fait non ils ne vont pas demander leur propre baisse de revenues faut pas déconner.

D'ailleurs, si je ne me trompe pas
- le salaire n'est qu'une indemnité, donc non imposable (au moins en partie) ?
- salaire cumulable avec le cumul des mandats
- salaire à vie pour certaines fonctions
- ajouter au salaire voiture de fonction, appartement de fonction, secrétaires, .... la liste est longue/bonne/...?
- d'autres "bonus" d'argent de poche que j'oublie... ?

Pourquoi pas.
On pourrait aussi proposer une infographie toute pleine de bleu, de blanc et de rouge, mais avec les chiffres suivants:
- Les 133.000 personnes les mieux payés en France gagnent en moyenne 215 700€ par mois (source)
- Si on prend 1000€/mois à ces gens-là, ça fera 1000*133.000*12 = 1.600 millions d'€ par an.
Soyez citoyens, faites circuler...

[Zirak]

Mais j'ai du mal à croire qu'il imagine que le profit puisse devenir nul...

Car une société qui irait bien, serait peut-être basée sur autre chose que le profit ?

Peut-être qu'une société où tout le monde a du boulot (car on sacrifie pas des jobs pour augmenter le benef), et vie convenablement (car la concurrence fait baisser les prix et qu'il n'y a plus des marges énormes) avec donc plus de pouvoir d'achats, moins d'aide à sortir par l'Etat car moins de chômeurs, etc etc, est préférable à une société basée sur le profit personnel ?

On va encore me recauser de communisme, me dire que c'est le mal, en me ressortant la case de l'URSS, je suis ok, même si je rejoins r0d sur le fait que ce n'est pas du vrai communisme mais une perversion de l'idée de base.

Donc oui comme le dit François, si on en demande plus aux riches (qui encore une fois, si ils sont riches, c'est qu'ils ont les "moyens" de participer plus, malgré leur taux d'imposition actuel), qu'ils vont partir à l'étranger ou autre, mais c'est parceque justement, cela fait des dizaines d'années qu'on nous formate à vouloir ce profit personnel.
Nous aurions tous grandit dans une société de "partage", cela ne nous choquerait pas de devoir "partager" avec ses semblables

Ce que je vois ici, c'est que de tendance "sociale" ou "libérale", on est tous globalement d'accord pour dire que le système actuel se casse la gueule, c'est donc qu'il ne convient pas, et qu'il est voué à disparaitre avec plus ou moins de pertes et fracas. Mais malgré cela, certains arrivent encore à défendre ce "profit personnel" alors que tout par à vau-l'eau...

Il faudra bien à un moment, que les libéraux (de droite ET de gauche) se remettent en cause, et changent le système, car certes, pour le moment, la plèbe se laisse divertir par des sujets bidons tel que le mariage pour tous ou autres, mais les gens ne continueront pas de se faire paupériser indéfiniement sans rien dire...

[ManusDei]

D'ailleurs, si je ne me trompe pas
- le salaire n'est qu'une indemnité, donc non imposable (au moins en partie) ?
- salaire cumulable avec le cumul des mandats
- salaire à vie pour certaines fonctions
- ajouter au salaire voiture de fonction, appartement de fonction, secrétaires, .... la liste est longue/bonne/...?
- d'autres "bonus" d'argent de poche que j'oublie... ?

- Il me semble oui que c'est pas imposable.
- Le cumul est limité à 1,5x l'indemnité la plus élevée. Ce qui est "en trop", qu'on appelle l'écrêtement, peut être donné à d'autres élus (mais ce n'est pas de la corruption ). Il n'est pas rare que le conjoint soit élu et donc en bénéficie, un exemple très médiatisé étant les époux Balkany.
- C'est très rarement "à vie" (uniquement le 1er ministre et le président je crois). Il y a tout un fantasme de ce côté là, parce qu'ils ont un chômage décroissant de manière particulière.
- Les autres bonus, bah ça dépend de si tu es maire, député, conseiller régional, c'est tellement différent selon la situation qu'il est impossible de répondre en quelques lignes.

[fcharton2]

Mais je ne parlais pas de google, facebook et apple, mais plutôt les couch surfing, uber, airbnb, drivy, ... Prenons uber par exemple; le principe c'est que, après ton travail (ou tout le temps si tu n'as pas de travail), tu peux faire le taxi avec ton propre véhicule. La plateforme de uber, via leur site site web, gère tout, de la logistique jusqu'au paiement; et surtout le paiement j'ai tendance à dire, car c'est peut-être là le point clé de l'affaire.

C'est donc une sorte d'interim, qui contourne la loi en prétendant que tu peux travailler (car c'est un travail) sans avoir à payer des charges sociales. Et ceci permet à Uber, qui je suppose finira soit par couler, soit par être racheté par un des gros du secteur, d'empocher de belles marges au passage. Et je te parie que cette merveilleuse société est domiciliée loin, très loin, pour ne pas payer d'impôts en France...

Donc oui, moi je veux bien croire qu'on peut proposer une alternative aux taxis, avec des "amateurs" qui font du noir (c'est du noir, quelle que soit la façon dont on l'habille), et des "sociétés participatives 3.0" qui échappent à la réglementation. Ce modèle est forcément plus rentable que l'actuel, puisqu'il n'y a plus ni charges ni impôts (environ la moitié de tes couts quand tu es une entreprise normale), mais je ne vois pas très bien comment on finance l'Etat avec cela. Et je ne vois pas non plus très bien la différence avec le méchant Amazon qui tue les libraires et qui ne paie pas ses impots...

Francois

[Simara1170]

- C'est très rarement "à vie" (uniquement le 1er ministre et le président je crois). Il y a tout un fantasme de ce côté là, parce qu'ils ont un chômage décroissant de manière particulière.

6 mois de chômage plein, avec une dégression avantageuse en suite (oui oui les ministres sont considérés comme des jobs précaires, ça me laisse rêveur), ça laisse quand même de quoi bien vivre et en mettre de côté tranquillement: tu tapes tout dans l'immobilier, et tu joues au golf toute ta vie sans forcer...

Et comme travailleur précaires, ils ont 21% d'indemnité de précarités d'emploi? donc leur 9k5€ brut, c'est du net en fait, ou pas loin... C'est pas à vie, c'est sûr, mais ça t'aide à vivre confortablement toute ta vie si tu sais placer tes billes...Et quand on vois que c'est que du copinage ( Bernard LaPorte ministre? Non vraiment, c'était pas une blague), et les avantages qu'ils ont en fonction: leur salaire n'est pas là pour qu'ils vivent, c'est juste de l'argent de poche...

[r0d]

C'est donc une sorte d'interim, qui contourne la loi en prétendant que tu peux travailler (car c'est un travail) sans avoir à payer des charges sociales. Et ceci permet à Uber, qui je suppose finira soit par couler, soit par être racheté par un des gros du secteur, d'empocher de belles marges au passage. Et je te parie que cette merveilleuse société est domiciliée loin, très loin, pour ne pas payer d'impôts en France...

Donc oui, moi je veux bien croire qu'on peut proposer une alternative aux taxis, avec des "amateurs" qui font du noir (c'est du noir, quelle que soit la façon dont on l'habille), et des "sociétés participatives 3.0" qui échappent à la réglementation. Ce modèle est forcément plus rentable que l'actuel, puisqu'il n'y a plus ni charges ni impôts (environ la moitié de tes couts quand tu es une entreprise normale), mais je ne vois pas très bien comment on finance l'Etat avec cela. Et je ne vois pas non plus très bien la différence avec le méchant Amazon qui tue les libraires et qui ne paie pas ses impots...

Francois

Je partage ta critique. Mais tous ces points négatifs ne pourraient-il pas être résolu en mettant en place une législation spécifique. Peut-être même pas spécifique d'ailleurs, juste faire en sorte que ces entreprises soient soumises à la même fiscalité que les autres. Car finalement le fond du problème il est là: il faut juste s'assurer que tout le monde joue selon les mêmes règles.

[ManusDei]

6 mois de chômage plein, avec une dégression avantageuse en suite (oui oui les ministres sont considérés comme des jobs précaires, ça me laisse rêveur), ça laisse quand même de quoi bien vivre et en mettre de côté tranquillement: tu tapes tout dans l'immobilier, et tu joues au golf toute ta vie sans forcer...

Oui, mais c'est pas à vie (c'était bien ça qui était mis au dessus).
Et sinon oui c'est précaire, ministre t'es virable de suite, t'as pas de préavis, de même que pour tous les hauts-fonctionnaires.
C'est très bien payé, ça permet d'investir rapidement pour vivre correctement après, à condition qu'on ne te trouve pas un poste ailleurs, mais précaire c'est pas synonyme de mal payé, précaire ça veut dire que c'est pas stable comme emploi. Un emploi où tu peux être viré dans la journée, c'est pas stable, c'est précaire, même à 1 million de brouzoufs par mois.

[Simara1170]

Je suis bien d'accord avec toi, mais il est difficile de se faire virer avant la fin du premier mois (le temps qu'on voies ce que t'a mis en place) et dès que t'a reçu un mois de salaire, t'es sûr d'avoir 6 mois qui vont tomber en plus... Sans compter que comme il s'agit d'affaire de copinage, se faire lourder devient encore plus difficile... A moins de vraiment faire une grosse boulette...

[pmithrandir]

Et ceci permet à Uber, qui je suppose finira soit par couler, soit par être racheté par un des gros du secteur, d'empocher de belles marges au passage. Et je te parie que cette merveilleuse société est domiciliée loin, très loin, pour ne pas payer d'impôts en France...

T a un taxi de retard, uber est sous la coupe google depuis quelques mois déjà

[souviron34]

C'est mécanique, et c'est d'ailleurs un des arguments des défenseurs de la libre concurrence: si une entreprise A sort un produit moins cher qu'une entreprise B, alors l'entreprise B va devoir se débrouiller de baisser le prix de son produit. ça va donc faire baisser globalement les prix.
Sauf que les capitalistes arrêtent le raisonnement là. Mais si on continue, on se rend compte qu'au bout d'un moment, on ne peut plus baisser les prix de production, il ne reste donc plus qu'un seul poste qu'on peut diminuer: le profit. Donc si la logique est appliquée parfaitement, à la fin plus personne ne fait de profit. Donc les capitalistes font croire que (concurrence libre et non faussée, blabla mon cul sur la commode) mais en réalité ils luttent contre ça.

ça dépend.. En Amérique du Nord, royaume des capitalistes, tu peux voir par exemple presque partout des stations services l'une en face de l'autre, et la seconde descend le prix... Puis l'autre... Mais ça ne devient pas zéro... ça reste à un niveau assurant un minimum..

C'est pareil avec pleins de commerces...



Enfin, je ne vois pas pourquoi tu me cites sans arrêt à propos de Marx J'ai toujours pensé et dit dans ces colonnes que c'était brillant et d'actualité.

Ce que je reproche, c'est que le discours politique basé sur son analyse n'a pas évolué depuis la tertiarisation de l'économie.... D'où le débat plus haut sur le prolétariat etc etc... Or il est quand même évident que ni les besoins ni la vie d'une personne de classe moyenne tertaire ne ressemble à celle d'un vrai ouvrier à la chaîne...

C'est tout ce que je dis : alors on commence - enfin !!!!! - à voir poindre quelques prémices d'un léger processus de modification, mais les 30 dernières années ont été perdues à ressasser des termes et modèles qui n'avaient plus lieu d'être (en tous cas dans les proportions dites) tout simplement parce que l'importance des classes avait changé... Ce n'est pas la lutte des classes qui est obsolète, c'est la classification.... dans nos pays... Et ce fût les revendications syndicales dans les années 80-90, l'opposition toujours diabolisante droite/gauche, alors qu'on voit dans ces pages - comme dans la vraie vie - qu'en fait il semble plus s'agir d'une certaine re-composition des divisions, plus sur les mêmes critères bien que pourtant tout aussi éclairante..


Et toutes ces pages et ces discours ci-dessus en sont une preuve..

[r0d]

Enfin, je ne vois pas pourquoi tu me cites sans arrêt à propos de Marx

C'était en rapport à ce message:

Et moi je te dis que je ne crois pas aux gourous, et que même - et je ne suis pas le seul sur ce site et cette discussion - que ça m'horripile plus qu'autre chose de voir des gens qui pensent aux travers soi-disant d'un Grand Penseur..

Mao a fait son Petit Livre Rouge, Hitler a fait Mein Kampf, Marx a fait Le Capital, Minc ou Keynes ou n'importe quelle personne, Prix Nobel ou pas, fait un livre, a une opinion..

Tu dis que tu détestes ceux qui pensent au travers de soi-disant Grand Penseurs. Je me sens particulièrement ciblé par cette remarque. Et j'aime bien te taquiner. Tu es de la vieille école, tu réagis avec tes tripes, donc ça fait des étincelles et j'adore ça

[souviron34]

Je me sens particulièrement ciblé par cette remarque.

lol t'aurais pas dû c'était pour deuche, mais comme disait ma grand'mère : "qui se sent morveux qui se mouche"

Disons que on peut trouver quelqu'un de brillant sans pour autant en faire Dieu et ses Tables de la Loi...

(ce qui est d'ailleurs d'autant plus ironique de la part d'athèes proclamés )

Et disons aussi qu'après un long séjour en Amérique du Nord où les gens, quand ils discutent, discutent avec leur vécu et leurs pensées propres, le retour en France où on te cite à gauche et à droite untel ou untel, que t'es un pôv con si t'as pas lu, etc etc, c'est vrai que ça m'horripile...

C'est juste un intellectualisme nombriliste et élitiste, qui ne se réfère qu'à des gurus, dont le nom et les théories changent en fonction des modes et des courants de pensée..

Mais je suis fier d'avoir eu un père communiste, mais qui réfléchissait, qui a écrit plusieurs fois au Comité Central pour afficher son désaccord, et qui a finalement arrêté d'être encarté en 1992, après 40 ans de bons et loyaux services, bien que mouvementés à cause de son indépendance et liberté d'esprit.. Parce qu'il pensait par lui-même, malgré son penchant "schématique" du Parti.. La fameuse dialectique si chère à la théorie marxiste n'est que très peu appliquée dans l'esprit qui devrait être critique des écrits ou pensées des uns et des autres...

C'est en ça que ça m'exaspère : si l'un de ceux qui cite des auteurs ou bouquins me dit qu'il y croit comme à une religion, soit... Mais ce n'est en général pas la position, loin de là... Or l'analyse politique et économique ne date pas d'hier.... Et on voit tous les jours les effets et échecs de tout un tas de superbes théories, promues par des gens tout à fait intelligents, et dont les travaux sont même reconnus comme de grandes oeuvres....

Mon point de vue "relativiste" m'empêche de croire, et je ne peux m'empêcher de voir dans ces citations une croyance tout aussi "abêtissante" que des religions, mais souvent aussi dangereuses que les pires moments historiques de celles-ci , avec leur lot d'accusations, de coupables pré-désignés, et d'actions souvent violentes de rétortion, ou d'épithètes tout aussi imbéciles que le "mécréant" de la Sainte Inquisition...

Si vraiment il y avait quelqu'un qui avait La Solution, alors ce serait un Dieu : nous devrions tous nous prosterner et suivre aveuglément ses Directives....

[fcharton2]

Je partage ta critique. Mais tous ces points négatifs ne pourraient-il pas être résolu en mettant en place une législation spécifique. Peut-être même pas spécifique d'ailleurs, juste faire en sorte que ces entreprises soient soumises à la même fiscalité que les autres. Car finalement le fond du problème il est là: il faut juste s'assurer que tout le monde joue selon les mêmes règles.

On est d'accord. Mais le problème, c'est qu'avec un Etat au sens large (état, collectivités et sécu) qui pèse plus de la moitié des dépenses, aligner Uber sur le régime général revient à doubler ses prix, ce qui risque de rendre le nouveau modèle nettement moins attrayant.

C'est un peu ce qui m'agace dans ce système. On nous a déjà fait le coup avec Youtube, Spotify et les autres: on nous vend une super idée généreuse, et surtout gratuite (parce que libre ce n'est pas gratuit, mais en fait si un peu quand même), qui ne tourne que parce qu'elle contourne la réglementation (droits d'auteurs, fiscalité, droit du travail), et donc peut tenir assez longtemps, vu qu'elle a moitié moins de charges que ses concurrents.

Comme les Etats sont lents à réagir, et que le bon peuple, il est super généreux surtout quand c'est gratuit, l'affaire se développe vite, et tue la concurrence payante. Le bon peuple applaudit... Les états regrettent...

Puis Google la rachète et, fort de son monopole, négocie avec les Etats des règles d'exceptions, moins de taxes, moins d'impôts, moins de charges, mais une petite prime pour la presse, ou un sweatshop amazon de plus. C'est le partage, c'est généreux.

Et les états, qui ont échangé des entreprises normales qui payaient des impôts contre des Google qui n'en paient pas, ont du mal à se financer et augmentent les impôts. Mais le bon peuple n'en aime que davantage nos amis de Google, ces chevaliers de la liberté et du progrès.

Et si le bon peuple se pose des questions, on lui lance dans les pattes un joli mot qui fait chaud dans le ventre, on disait partage, on dit participation, demain je suppose qu'on nous parlera de communion... Et on est repartis pour un tour.

T a un taxi de retard, uber est sous la coupe google depuis quelques mois déjà

CQFD alors, non?

Francois

[souviron34]

C'est un peu ce qui m'agace dans ce système. On nous a déjà fait le coup avec Youtube, Spotify et les autres: on nous vend une super idée généreuse, et surtout gratuite (parce que libre ce n'est pas gratuit, mais en fait si un peu quand même), qui ne tourne que parce qu'elle contourne la réglementation (droits d'auteurs, fiscalité, droit du travail), et donc peut tenir assez longtemps, vu qu'elle a moitié moins de charges que ses concurrents.

Et, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, on nous a fait le coup avec RyanAir, ou l'équivalent...

Sous le prétexte de "c'est pas cher et nous on est de pôvs étudiants (ou de pôvs djeuns)", on enrichi la plus capitaliste de toutes les boites capitalistes modernes : les stewards font le ménage, ou aident au débarquement des bagages, les contribuables allongent les deniers pour payer des rénovations - ou créations - d'aéroports dans des trous perdus, les pompiers travaillent gratos , etc etc....

Bref, tous ces champions d'Internet et du gratuit, qui tapent à tour de bras sur les majors, intermédiaires, et autres salos, sont les pires engraisseurs des pires capitalistes, tout en donnant des leçons de morale et de civisme...

Les livres numériques octroient un quasi-monopole, plus un contrôle de l'information digne de 1984, les téléchargemnts rendent la notion de "propriété intellectuelle" absurde, alors que dans le même temps les mêmes se plaingent de ne pas être payé pour le travail qu'ils fournissent, etc etc.. et râlent contre la surveillance d'Etats, qui me semble à tout prendre bien plus sécurisante que la surveillance de géants capitalistes dont le seul intérêt est le profit maximum...

Un monde idéal pour des dictatures : des gens concentrés sur les jeux et les petits avantages en nature, râlant contre "les capitalistes" et "la finance", sans voir "the big picture" et leur participation vitale dans cette dérive...

[Zirak]

Bref, tous ces champions d'Internet et du gratuit, qui tapent à tour de bras sur les majors, intermédiaires, et autres salos, sont les pires engraisseurs des pires capitalistes, tout en donnant des leçons de morale et de civisme...

Ayé, la crise va être la faute aux gens qui ne peuvent pas mettre 15/20€ dans un CD maintenant... On aura tout lu


Même avant la démocratisation d'internet, les gens faisaient des copies CD, et même K7 avant ça, et pourquoi ? Car dans le commerce, l'album de ton groupe favori, il coût la peau des fesses, pour pas grand chose qui va dans la poche de l'artiste.

Pourquoi quand je vais voir un groupe en concert, je trouve son cd à 10€ max ? Et qu'en boutique il est à 15/20€ ?

Pourquoi en boutique (exemple FNAC) quand cela ne se vend plus, tu as des prix verts qui passe à 9 ou 12€ ? Tu pense qu'ils vendent à perte ? Même pas, ils font encore de la marge, et que tu l'achète 9 ou 20€ l'artiste touchera la même part.


Après bien sûr que si tous les CD étaient à 8/9€, tu trouverais toujours des gens pour télécharger, car il y aura toujours des profiteurs (comme pour le RSA, le chômage, les alloc, etc etc), mais il y en aurait beaucoup moins, j'en suis certain.

[fcharton2]

Bref, tous ces champions d'Internet et du gratuit, qui tapent à tour de bras sur les majors, intermédiaires, et autres salos, sont les pires engraisseurs des pires capitalistes, tout en donnant des leçons de morale et de civisme...

Et c'est là qu'on voit que Lénine et les autres avaient tout compris: seul le prolétariat est révolutionnaire, les classes moyenne et la petite bourgeoisie sont les alliés objectifs des capitalistes, les troupes de réserve de la réaction... Amis idiots utiles, bonsoir!

Les livres numériques octroient un quasi-monopole, plus un contrôle de l'information digne de 1984, les téléchargemnts rendent la notion de "propriété intellectuelle" absurde, alors que dans le même temps les mêmes se plaingent de ne pas être payé pour le travail qu'ils fournissent, etc etc.. et râlent contre la surveillance d'Etats, qui me semble à tout prendre bien plus sécurisante que la surveillance de géants capitalistes dont le seul intérêt est le profit maximum...

Et on n'en est qu'au début... Il reste encore de petits éditeurs, qui impriment de petites séries, et les vendent en direct. Mais on s'achemine délicatement vers la publication virtuelle, et l'amazon store, qui gère l'édition, la vente et le référencement. Ah brave new world!

Un monde idéal pour des dictatures : des gens concentrés sur les jeux et les petits avantages en nature, râlant contre "les capitalistes" et "la finance", sans voir "the big picture" et leur participation vitale dans cette dérive...

La dictature rêvée, où les citoyens sont si heureux d'être des bétas...

Francois

[ManusDei]

Même avant la démocratisation d'internet, les gens faisaient des copies CD, et même K7 avant ça, et pourquoi ? Car dans le commerce, l'album de ton groupe favori, il coût la peau des fesses, pour pas grand chose qui va dans la poche de l'artiste.

Oui, mais pas à la même échelle. Tu compares un moustique et un porte-avion là.

Pourquoi quand je vais voir un groupe en concert, je trouve son cd à 10€ max ? Et qu'en boutique il est à 15/20€ ?

Pourquoi en boutique (exemple FNAC) quand cela ne se vend plus, tu as des prix verts qui passe à 9 ou 12€ ? Tu pense qu'ils vendent à perte ? Même pas, ils font encore de la marge, et que tu l'achète 9 ou 20€ l'artiste touchera la même part.

Après bien sûr que si tous les CD étaient à 8/9€, tu trouverais toujours des gens pour télécharger, car il y aura toujours des profiteurs (comme pour le RSA, le chômage, les alloc, etc etc), mais il y en aurait beaucoup moins, j'en suis certain.

Ca tombe bien, les CD (sauf nouveautés et musique classique) sont à moins de 15€ maintenant à la FNAC, sauf exception. Et souvent à moins de 10€.

Je ne sais pas quels groupes tu vas voir en concert, mais moi je vois qu'en sortie de concert les goodies sont plus chers (mais je regarde plus souvent les T-shirt et Sweat-shirt, j'avoue).

Et le stock, ça coûte de l'argent, donc oui, la fnac va faire des offres et vendre à perte pour pas payer le stockage. D'ailleurs pour la fnac, ils sont en déficit depuis quelques années, comme les autres magasins du même genre (Virgin par exemple).

[ManusDei]

Et on n'en est qu'au début... Il reste encore de petits éditeurs, qui impriment de petites séries, et les vendent en direct. Mais on s'achemine délicatement vers la publication virtuelle, et l'amazon store, qui gère l'édition, la vente et le référencement. Ah brave new world!

C'est bête à dire, mais j'ai plus la place pour les bouquins, et j'en ai des caisses chez mes parents.
Je veux bien acheter une version électronique chez le libraire, c'est pas le problème, mon problème c'est la place.

J'achète occasionnellement des livres (papier), mais je fais beaucoup plus attention, parce que ça prend de la place.
J'ai une grosse liste de bouquins que je veux lire et acheter, mais pour l'instant non, car j'ai pas vraiment envie de filer des sous à amazon (évasion fiscale, conditions de travail etc...), mais j'ai pas la place pour tout ça.

[MiaowZedong]

Ce que je reproche, c'est que le discours politique basé sur son analyse n'a pas évolué depuis la tertiarisation de l'économie.... D'où le débat plus haut sur le prolétariat etc etc... Or il est quand même évident que ni les besoins ni la vie d'une personne de classe moyenne tertaire ne ressemble à celle d'un vrai ouvrier à la chaîne...

Bah, en fait, Marx l'avait prévu. Il appellait ça le "capital parasite".

Bon, c'est pas un prophète non plus, il se gourre un peu sur les détails, mais l'essentiel est là. Et c'était, si je me souviens bien, une conséquence de la baisse tendencielle du taux de profit. Ça ressemble pas mal à ce qui s'est passé depuis les années 70: l'industrie, ce qu'on aime bien appeller l'économie réelle, tend à être moins profitable, donc licenciements, délocalisations...en fait, on pourrait sans doute satisfaire les besoins de la population sans faire travailler tout le monde, donc les entreprises sortant des Trente Glorieuses avient une surproduction sur les bras et la concurrence détruisait leurs profits. Pour que le capital continue de faire des profits, on s'est tourné vers des secteurs qui ne produisent rien: produits financiers "détournés", marketing, design...

La plus grosse différence d'avec les prévisions de Marx, c'est la montée des lobbies industriels qui tentent de mettre la concurrence hors-jeu par la régulation ou d'obtenir des subventions (grâce à l'impot prélevé notament sur ses concurrents). L'industrie automobile dans le dernier quart du 20ème siècle donne un cas d'exemple, avec la guerre des lobbies sur les différentes règles d'émissions, de sécurité, etc à imposer aux voitures. Derrière l'utilité publique (réelle!) de ces lois, elles servaient aussi à donner à certaines entreprises un avantage décisif face à une concurrence qui devait en hâte adapter ses modèles.

L'autre différence, moins importante, c'est que malgré tout on n'a pas atteint un plafond dans le développement technique. Certaines entreprises parviennent à se faire des marges, non seulement en vendant bien ou par la complicité du régulateur, mais aussi en introduisant des innovations techniques. Dans la vision de Marx, la concentration du capital (qui n'a pas eu lieu, à cause la régulation publique qui brise les monopoles) et la surproduction auraient sans doute fini par arrêter totalement l'innovation technique.

Cela dit, malgré les approximations ça reste vraiment impressionant pour des prédictions à plus d'un siècle

Si c'était ça, je serait peut-être libéral. Mais ça n'est pas du tout ça: pour les libéraux, les travailleurs se démerdent, mais les états doivent aider les entreprises. C'est ça le problème.

Je ne suis pas communiste, et je ne crois pas que le communisme soit une solution viable (le pouvoir rend fou). Ou alors il faudrait savoir de quoi on parle. Si on prend la toute première idée du communisme tel qu'elle a été développée dans les status de la 1ere internationale, alors pourquoi pas. Selon cette vision, le communisme (ou dictature du prolétariat) n'était qu'un état transitoire vers le socialisme. Le socialisme était alors assez simplement définit: pas de salariat, mise en commun des moyens de production, pouvoir détenu par des conseils ouvriers. Vu comme ça, je suis pas forcément contre le communisme, vu que c'est une vision proche de l'anarchisme. Mais le communisme c'est comme toutes les idéologies, y compris le libéralisme: ça ne résiste pas à la réalité, en particulier à l’insatiabilité des possédants.

Attention, tu confonds communisme et dictature du prolétariat.

Le communisme, c'est le stade ultime du socialisme, où l'État disparait et tout le monde vit heureux dans un monde apaisé...pour Marx c'était vraiment une situation atteignable, j'aurais tendance à y voir un idéal dont on peux s'inspirer sans jamais l'atteindre vraiment (comme une limite en maths: quand le temps tend vers l'infini, le socialisme tend vers le communisme, mais il est évident qu'on ne peut jamais vraiment atteindre l'infini).

La division au 20ème siècle entre communistes et socialistes se faisait sur la façon d'implémenter le socialisme: par la révolution et la dictature du prolétariat (communistes) ou par les réformes au sein du système existant, en évitant la dictature du prolétariat (socialistes).

Le problème de la dictature du prolétariat étant que dans les révolutions jusqu'à aujourd'hui, elle ne dure que quelques mois et prépare, non le socialisme, mais la dictature tout cours. En même temps, les révolutions ne sont pas, depuis 1848, produites dans les pays les plus avancés, ce qui en fait des révolution immatures, le capitalisme n'ayant pas encore atteint son aboutissement logique.