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C'est vrai que cela manque aussi, des députés qui votent en leurs âmes et consciences sans suivre la directive du parti. J'ai toujours trouvé ça nul qu'une idée de gauche n'était, sauf exception que tu viens de souligner, jamais soutenu à droite et vice versa. Si, quand il s'agit d'augmentation tout le monde approuve.
En même temps, la plupart des idées ne sont presque jamais soutenu par la totalité du parti concerné.
Donc avoir le soutien de son parti et d'un autre en plus, relève de l'exploit.
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"La folie. C'est de faire et refaire la même chose en espérant que le résultat sera différent."
Albert Einstein
Alors je n’avais pas vu les choses sous cet angle, mais ta réflexion est intéressante. Je l’ai d’ailleurs plutisée. Alors je retiens surtout le côté arrogant où c’est nous qui avons raison, les autres qui ont tort. Mais en même temps si je n’étais pas convaincu d’avoir raison je ne vois pas comment je pourrai ne pas penser que les autres ont tort. Mais c’est vrai et j’en prends conscience, je n’ai absolument aucun recul politique. Le militantisme est quelque chose de nouveau pour moi, il faut que j’ai à l’esprit qu’un ton neutre est sans doute plus profitable qu’un ton rentre dedans. Ceci dit, étant de nature combative et n’ayant pas peur de l’affrontement j’y vais aussi de mes provocations. Ca a un côté punchi, qui si on ne tombe pas dans l'insulte peut être interréssant.Edit : ça fait plusieurs fois que je me moque, mais ce genre de commentaire que tu fais ressemble beaucoup à ce que j'entend de militants PS, UMP ou Modem, donc moi militant politisé je te trouve pas bien différent de ceux que tu critiques. Peut-être pas les mêmes idées, mais la même arrogance que l'on voit dans le "nous on a raison les autres par contre je te dis pas (Robert encore)". Et toujours le "hors nous, point de salut".
Donc je prends bonne note du conseil.
Merci.
C'est facile, il n'existe pasEnvoyé par micka132
Comme je disais, entre les lobbys, le haut patronnat et même l'Europe (pour faire plaisir à deuche), je ne suis pas sûr que nos politiques aient tant de liberté de mouvement que cela, enfin personnellement, entre gauche et droite, malgré la différence de leur discours, tout ce que je vois, c'est mes impôts qui augmentent et mon pouvoir d'achat qui baisse, mais pas de remise en question fondamentale du système, qui au final, les arranges bien.
Et quand bien même une telle personne existerait, il faudrait qu'elle arrive à avoir la majorité au sein des différents partis pour faire passer un projet remettant tout en cause, et vu que l'habitude, comme souligné plus haut, c'est 99 fois sur 100, que l'opposition vote contre la proposition (peu importe le bord), ce jour la n'est pas prêt d'arriver.
Bonjour,
intrigué par l'agitation approchant la frénésie autour du fameux ouvrage de Piketty (Le capital au XXIeme siècle), j'ai pris le temps, ces derniers jours, de me replonger dans l'original (Le Capital, de Marx). Si j'ai fait cet effort (c'est très chiant à lire) ce n'est pas (seulement) pour faire chier souviron qui ne supporte pas que l'on utilise les travaux d'intellectuels pour construire nos raisonnements, mais pour tenter de déterminer des tendances.
Et cette nouvelle lecture de la sainte bible du communisme (c'est de l'humour hein) m'a agréablement surpris. J'ai compris des choses qui m'avaient totalement échappé en première lecture. Et ça confirme que, que l'on soit d'accord ou pas, et n'en déplaise à souviron, Marx était un sacré génie. Et que la partie théorique de ses travaux est encore, en grande partie, valide aujourd'hui.
Un des points particulièrement intéressant de l'analyse marxiste est le suivant: Marx démontre brillamment que le principe de concurrence libre et non faussée ne peut pas fonctionner, ou alors, s'il l'était, il détruirait le capitalisme. L'idée est que si ce principe était réellement appliqué, la plus-value d'une marchandise (ce qu'on appelle aujourd'hui la marge: ce qui est récupéré par le capitaliste, et ce qui constitue le bénéfice) tendrait vers zéro. Plus de marge => plus de bénéfice => plus de capitalistes => plus de capitalisme. Je vous fais la version courte, mais le raisonnement tient vraiment la route.
Et en fait, si on considère la réalité actuelle à l'aune de cette considération, alors une étincelle surgit: le libéralisme est un leurre! Malgré 40 ans de "libéralisation", nos économies sont plus que jamais hybrides, et les capitalistes eux-même ont intérêt à ce qu'elles le restent. Par exemple, comment peut-on parler de "concurrence libre et non faussée" entre deux pays dont les systèmes fiscaux et sociaux sont différents? Et bien on ne peut pas! Enfin, on ne devrait pas pouvoir. C'est une arnaque. L'idée même de libéralisme économique est une arnaque. Ça ne peut pas fonctionner.
D'ailleurs, la naissance de multinationales géantes (par ex. Wall Mart, 1,2 millions d'employés), qui ont les moyens financiers comparables aux PIB d'états riches (Apple vaut 1/4 du PIB de la France, et je ne parle même pas des grandes banques), qui sont présentes sur toute la planète et qui en savent plus sur les citoyens que les états eux-même, est une conséquence ce quiproquo sur "la concurrence libre et non faussée". En effet, cette nouvelle forme de concentration est justement ce qu'est sensé combattre le principe de concurrence. Or ce qui est en train de se passer, c'est l'inverse. Et Marx l'avait prédit.
Sauf qu'il a fait deux erreurs. S'il avait raison dans la théorie, dans la pratique il était moins fort. Tout d'abord, il pensait que cette concentration serait arrivée plus vite. Et ensuite, il pensait que cette concentration serait une bonne chose car il serait alors facile aux états de reprendre la main en nationalisant ces grandes entités. Ce qu'il n'avait pas vu, c'est l'ampleur du phénomène et le fait qu'aujourd'hui, non seulement ces entités sont trop puissantes pour être inquiétées par les états, mais également qu'elles allaient développer des systèmes de propagande d'une telle efficacité qui les mettraient à l’abri de toute velléité citoyenne. Ici c'est Debord qui est venu à la rescousse, paix à son âme.
Le libéralisme, donc, est une arnaque. C'est une invention des capitalistes du milieu du XIXeme siècle: à cette époque, ils commençaient à approcher un optimum en terme de taille et de profit, ils avaient donc besoin de nouvelles structures pour continuer à grandir. Les seuls marchés nationaux étaient devenus trop petits, il leur fallait agrandir leur terrain de jeu. Alors ils ont inventé, de toute pièce, ce qu'on appelle aujourd'hui le néo-libéralisme, idéologie à laquelle même les socialistes ont aujourd'hui adhéré tant elle sert les intérêts des possédants. A ce propos, il est intéressant de se plonger dans l'histoire de la commune de Paris (1870). C'est fascinant. C'est justement l'époque où les possédants commençaient à avoir besoin de conquérir de nouveaux marchés. Ils étaient emmerdés parce que, à cette époque, tout le monde se faisait la guerre et ça rendait le commerce inter-national trop compliqué. Alors les possédants ont commencé à œuvrer pour la paix. Je vous jure c'est passionnant. Notamment, en ce qui concerne la France, ils se sont servi de Adolphe Thiers. Rappel des faits (version mode télégraphe):
- 2 septembre 1870: bataille de Sedan, Napoléon III capitule devant les prussiens (Bismarck).
- fin septembre, Paris assiégée par les prussiens. Gambetta part dans le Sud monter une armée de résistance.
- hiver 1970-1971, Paris déclare la IIIeme république et s'organise en commune. Les parisiens tiennent le siège.
- janvier 1971, les monarchistes français (les riches, ceux qui ont amené Napoléon II au pouvoir) empêchent Gambetta de venir défendre Paris et chargent Thiers de négocier avec les prussiens.
- février, signature de la paix avec la Prusse, on leur donne l'Alsace et la Lorraine. Un gouvernement dit "d'assemblée nationale" est mis en place à Versaille. Il est essentiellement composé de monarchistes et de grands bourgeois.
- mai 1971, sous le commandement d'Adolphe Thiers, les troupes versaillaises entrent dans Paris et massacrent 20.000 parisiens.
En gros, les possédants empêchèrent les républicains de défendre la France, donnèrent une partie du territoire à l'envahisseur, et massacrèrent sans pitié les citoyens juste pour défendre leurs intérêts financiers. C'est une parfaite illustration de ce qu'est le libéralisme. Le libéralisme n'est pas une idéologie politique, car c'est politiquement vide. C'est une stratégie de domination, rien de plus.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Ben voilà une vraie réponse.
Après on adhère ou pas, mais là au moins tu réponds à la question.
Ce que je vais te dire ne te plaira pas, mais bon tant pis. Je ne crois pas un seul instant en ce type. Et son discours ressemble à tous les discours des Mélenchon/Le Pen/Bayrou (quand il existait encore), ... Bref, rien qui puisse me faire dire : "Ce type est différent, écoutons ce qu'il a à dire d'un peu plus près".
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Parce que même si tu as raison, ça ne veut pas dire que les autres ont tort. On peut trouver tout à fait légitime que les riches et les grosses entreprises utilisent leurs moyens financiers pour influer sur la politique. C'est un outil comme le vote, ou la loi, quand tu as du pouvoir, tu t'en sers. Il y a la discussion sur le travail le dimanche, il y a des positions antagonistes (pour ou contre) qui sont tout à fait légitimes, c'est une question de priorité (trop schématiquement, niveau de vie vs vie sociale). Aucune des deux positions n'est mauvaise.
Ou l'opposition liberal vs communisme. Les libéraux estiment que l'on est responsable, donc qu'on se démerde, et que les débordements font partie de la vie et sont des opportunités pour les meilleurs, là où les communistes estiment qu'il faut un état pour éviter les débordements, quitte à brider les meilleurs tout en aidant les moins bons.
Les deux sont catastrophiques, ou miraculeux (selon que tu demandes à r0d ou à fcharton2, exemples à l'appui).
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Si c'était ça, je serait peut-être libéral. Mais ça n'est pas du tout ça: pour les libéraux, les travailleurs se démerdent, mais les états doivent aider les entreprises. C'est ça le problème.
Je ne suis pas communiste, et je ne crois pas que le communisme soit une solution viable (le pouvoir rend fou). Ou alors il faudrait savoir de quoi on parle. Si on prend la toute première idée du communisme tel qu'elle a été développée dans les status de la 1ere internationale, alors pourquoi pas. Selon cette vision, le communisme (ou dictature du prolétariat) n'était qu'un état transitoire vers le socialisme. Le socialisme était alors assez simplement définit: pas de salariat, mise en commun des moyens de production, pouvoir détenu par des conseils ouvriers. Vu comme ça, je suis pas forcément contre le communisme, vu que c'est une vision proche de l'anarchisme. Mais le communisme c'est comme toutes les idéologies, y compris le libéralisme: ça ne résiste pas à la réalité, en particulier à l’insatiabilité des possédants.là où les communistes estiment qu'il faut un état pour éviter les débordements, quitte à brider les meilleurs tout en aidant les moins bons.
Les deux sont catastrophiques, ou miraculeux (selon que tu demandes à r0d ou à fcharton2, exemples à l'appui
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Je caricature, je voulais mettre en exergue les différences droite/gauche, alors que je pense que fcharton2 ne se reconnaît pas vraiment dans la droite "sociale/populaire", pas plus que tu ne dois te reconnaître dans la gauche "socialo-communiste".
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Oui oui je sais bien, j'ai juste sauté sur l'occasion pour rappeler que le communisme, à la base, ce n'était pas ce que c'est devenu.
Quant à françois, je suis curieux de savoir dans quoi il se reconnait. Parfois je me demande s'il ne serait pas un brin bonapartiste
Ou alors gaulliste?
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Complètement d'accord (mais tu le savais déjà, hein?). Et c'est bien ce qui m'agace quand on m'explique que la transposition actuelle de notions présentes chez Marx (lumpen, prolétariat, bourgeoisie) "n'a plus cours". L'analyse marxiste est sérieuse, et profonde (et j'ai comme un doute quand on lui compare Piketty...)
Ce n'est pas si simple, même chez Marx... En situation de concurrence libre et non faussée, la capital aura quand même un coût, qu'il faudra financer par une marge (si tu considères que la marge est le CA moins les couts salariaux). Tu dois avoir une marge, pour financer l'amortissement des machines, le coût des locaux, l'investissement, tout ce qui n'est pas "valeur travail pure". Ce qui s'effondre, en concurrence libre, ce n'est pas la marge mais le profit. Et du coup, la constitution de monopoles (et donc la fin de la concurrence libre) deviennent l'objectif des firmes, pour reconstituer leurs profits.
Ceci ne date pas du libéralisme moderne: c'est pour cela qu'on a les lois anti-trust, et anti-dumping. Mais il est intéressant de constater qu'un des secteurs où cette approche fleurit est justement le nôtre, le bel internet qui va bien, où l'on est prêt à t'offrir des tas de choses gratuitement (on dit "partage"), pour tenter de se constituer un monopole.
Mais ça n'a rien à voir, bêlent nos modernes quand on leur cite Marx...
On pourrait tenir le même raisonnement pour 1917... Au fond, les bolcheviks empêchèrent les républicains de défendre la Russie, donnèrent une partie du territoire à l'envahisseur, et massacrèrent sans pitié pas mal de monde, pour défendre leurs intérêts politiques...
On peut dire cela de toute idéologie. Mais il faudrait définir le libéralisme, parce que quand je t'entends mélanger la commune et le libéralisme actuel, je n'ai l'impression ... d'une certaine confusion...
Francois
Je veux bien une version un peu plus longue sur pourquoi la marge s'effondre, ça m'intéresse.
J'ai aussi un gros doute. Un pote va me prêter le bouquin (je refuse de l'acheter, par principe), j'en saurai plus bientôt.
Je crois (si j'e t'ai bien compris) que je parlais d'autre chose. Alors dans le chapitre que j'ai lu, et que j'ai laborieusement tenté de résumer dans mon précédent message, Marx explique un truc très simple: en mettant les entreprises en concurrence entre elles, elles seront contraintes à baisser leur profit. Ha et oui, je me suis trompé, j'ai utilisé le mot "marge", alors que je voulais dire "profit", c'est à dire le résultat après avoir payé tous les coûts, y compris l'entretien et les investissements. Ce qu'explique Marx, c'est que, pour ne pas perdre face à leurs concurrents, les entreprises vont devoir rogner sur leurs profits. Elles commenceront par rogner sur les coûts, mais au bout d'un moment, il n'y aura plus que les bénéfices qui pourront être réduits. Et ainsi jusqu'à ce que les entreprises ne fassent plus de bénéfices.
Si bien sûr ça a à voir. Mais c'est une autre histoire. Moi il y a un truc qui m'intéresse beaucoup en ce moment, c'est le développement de ce qu'on appelle "l'économie participative", et le rôle des très grandes entreprises dans cette histoire. D'un point de vue théorique c'est passionnant parce que tous les repères classiques volent en éclat. C'est du participatif, donc la notion de citoyen tout ça. Mais c'est centralisé par des grandes entreprises qui utilisent cette tendance pour faire du profit. Et ça semble assez bien fonctionner malgré tout. Enfin bref, c'est une autre histoire.
Hum... un peu capillotracté mais bon, si tu veux...
Ben oui, il faudrait définir le libéralisme. C'est exact. Mais j'en suis bien incapable. Je ne sais même pas s'il s'agit d'une philosophie ou d'une théorie économique. D'autant plus que lorsque je me se replonge dans les racines de la philosophie (rousseau, tocqueville, montesquieu, ...) j'en arrive à me demander si déjà, l'idée n'était pas de trouver la meilleure méthode possible pour que le peuple reste tranquille. Quand on compare la démocratie athénienne de Thucidide et les système politiques modernes dits socio-libéraux, on se rend compte de la régression théorique, c'est surprenant. Le mot "libéralisme" porte en lui bon nombre des quiproquos qui pourrissent les débats modernes. C'est comme le mot "démocratie". C'est un gigantesque quiproquo: nous ne sommes pas en démocratie, et nous en sommes encore très loin. Nous ne sommes même pas en aristocratie. D'ailleurs une aristocratie bien gaulée serait peut-être pas trop mal comme système; en tout cas mieux que nos systèmes bâtards qui, à mon avis, sont entre la ploutocratie et le monarchisme constitutionnel. Enfin bref, j'en sais rien moi, ce que c'est que le libéralisme, mais je pense avoir identifié un de ses caractère fondamental, ontologique, un de ses gènes si tu veux, qui est que c'est avant tout construit comme un outil de domination. Et c'est vrai pour beaucoup d'idéologie, pas seulement le libéralisme, je suis d'accord.
Et j'ai cité la commune parce que c'est à cette période que se sont dessinées les grandes lignes des politiques économiques modernes, et que cet épisode en est une parfaite illustration.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
C'est mécanique, et c'est d'ailleurs un des arguments des défenseurs de la libre concurrence: si une entreprise A sort un produit moins cher qu'une entreprise B, alors l'entreprise B va devoir se débrouiller de baisser le prix de son produit. ça va donc faire baisser globalement les prix.
Sauf que les capitalistes arrêtent le raisonnement là. Mais si on continue, on se rend compte qu'au bout d'un moment, on ne peut plus baisser les prix de production, il ne reste donc plus qu'un seul poste qu'on peut diminuer: le profit. Donc si la logique est appliquée parfaitement, à la fin plus personne ne fait de profit. Donc les capitalistes font croire que (concurrence libre et non faussée, blabla mon cul sur la commode) mais en réalité ils luttent contre ça.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
En fait, les capitalistes sont eminément conscients de celà. Ils t'expliquent que cela pousse les entreprises à innover, et ce n'est pas faux du tout. Le problème, c'est qu'innover de nouvelles façons de fausser la concurrence, cela coûte peu cher et ça rapporte à coup sûr, contrairement à la R&D.
Du coup, une intervention assez lourde quand même du gouvernement est nécessaire, ce qui amène les entreprises à se doter d'une nouvelle arme: les lobbies, qui coûtent de plus en plus chers quand même, et sont aussi une forme de défense contre la diminution des marges.
Permet moi d'aiguiser ta curiosité.
Moi j'adore, ça me fait beaucoup rire !
L'argent n'est pas quelque chose que l'on gagne mais une chose que l'on partage.
C'est un peu comme au monopoly, au début tout le monde joue, puis arrive un moment où un joueur commence à tous rafler. Les autres résistent tant qu’ils peuvent, ils hypothèquent, vendent leurs terrains, soulèvent le tapis pour essayer de trouver un petit billet de 50 000.
Mais à la fin les possédants possèdent tout et la partie est terminée.
C’est exactement ce que nous sommes en train de vivre, la fin de la partie, c’est le régime d’austérité.
Hier j’ai écouté une nouvelle vidéo de Berruyer, il s’exprime au sujet des 50 milliards d’économie en disant le plus simplement du monde que 50 milliards d’économie, c’est 50 milliards de PIB en moins puisque les économies sont faites pour réduire le déficit. Alors donc 50 milliards sur 2.5% du PIB.
Ça ne va pas être facile que d’avoir de la croissance quand on sait que le remboursement de la dette ponctionne déjà 3%…
Donc si vous voulez relancer la partie de monopoly, il faut prendre le pognon là où il est.
Où l'emprunter, mais que l'on ne parle pas de réduire les déficit alors.
Ca me parait assez étrange, parce que cela reviendrait à dire que le capital n'est plus rémunéré. Qu'est ce qui fait, dans ce cas, que le capital continue à s'investir dans les entreprises?
J'ai l'impression que l'effet de la concurrence, en créant une tension sur les prix, et les coûts, c'est de minimiser la rémunération du capital, et du travail, mais sans jamais les réduire à zéro. En gros, la demande fait monter le prix, la concurrence la fait baisser... Ce que dit Marx, en revanche, c'est que le rapport de force entre capitalistes et travailleurs (le fait que les premiers possèdent les moyens de production, en fait), crée une tension plus forte sur le salaire que sur la rémunération du capital. Mais j'ai du mal à croire qu'il imagine que le profit puisse devenir nul...
Ca m'intéresse aussi, mais j'en ai une vision moins rose que toi. J'ai l'impression que dans la grande bulle qu'est devenue l'économie, et devant une société qui se veut plus éduquée, et est de plus en plus sensible à la communication, on a sans cesse besoin de nouveaux slogans, toujours plus positifs et valorisants pour le consommateur, pour tenter de justifier l'absence de perspective économique.
En quinze ans, on a ainsi eu le village global, puis le partage, et maintenant la participation... mais le roi est toujours aussi nu. Et le fait que ce discours soit porté par des entreprises énormes, très capitalistes, très obsédées par l'argent et le pouvoir, et porteuse d'une idéologie très élitiste, ne me parait pas rassurant.
Mais je suppose que le bon peuple bac+5 a besoin de rêver, de croire que tout ceci est au service d'une cause supérieure. Il est trop intelligent pour être religieux, alors il croit en Facebook, Google et Apple...
Francois
Je tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, mais depuis quelques temps je vois circuler cette image sur internet et j'aimerais savoir ce que vous en pensiez ?
Sur le papier ça a l'air carrément une bonne idée, en pratique ça le serait aussi sûrement, au moins en partie.
Et parfois je me surprends à croire que si ça l'était vraiment nos politocards l'auraient déjà fait, mais qu'en fait non ils ne vont pas demander leur propre baisse de revenues faut pas déconner.
D'ailleurs, si je ne me trompe pas
- le salaire n'est qu'une indemnité, donc non imposable (au moins en partie) ?
- salaire cumulable avec le cumul des mandats
- salaire à vie pour certaines fonctions
- ajouter au salaire voiture de fonction, appartement de fonction, secrétaires, .... la liste est longue/bonne/...?
- d'autres "bonus" d'argent de poche que j'oublie... ?
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Un peu de programmation réseau ?
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non t'a tout bon sur ta liste
et surtout ne pas oublier l'augmentation du président (ça tout le monde le sais) de 7000€, et la loi que les députés ont voté à l'unanimité en catamini: on hop on passe de 1000€ à 15000€ d'indemnités.
Faut savoir qu'à la base ses indemnités sont là pour se payer une secrétaire et pour les voyages à l'assemblée nationale...
Quand on voit que la totalité des députés-maires utilisent leur secrétaire de mairie(hop on se met ça dans la poche), et quand on voit que l'assemblée est toujours à moitié vide... Si c'est pas du RMI grand luxe ça
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