Je n'en sais absolument rien, je n'ai pas suivi ce qui se passe là-bas. Mais je ne me sent pas concerné, pour moi c'est une lutte de pouvoir purement bourgeoise; les travailleurs en sortiront perdants dans tous les cas.Envoyé par souviron34
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Je n'en sais absolument rien, je n'ai pas suivi ce qui se passe là-bas. Mais je ne me sent pas concerné, pour moi c'est une lutte de pouvoir purement bourgeoise; les travailleurs en sortiront perdants dans tous les cas.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Travailler ensemble mais pour faire quoi ?
20 % de travailleurs pauvres ?
http://fr.myeurop.info/2011/10/05/la...s-pauvres-3490
Un record d'exportation et de pauvreté :
http://www.marianne.net/Allemagne-re...e_a233631.html
Les lois Hartz avec des salaires à 1€ de l'heure ?
Une sortie du nucléaire pour mieux retourner au charbon ?
Un taux de chômage à 15% selon les critères du BIT, soit pas beaucoup mieux que nous ?
http://www.marianne.net/Chomage-les-...e_a215305.html
http://www.connexion-emploi.com/fr/a...tion-de-calcul
Dès que les chiffres du chômage en France sont publiés, vous cherchez la petite bête, vous regardez si ce n'est pas juste à cause des chômeurs radiés, et vous avez raison. Par contre tout ce qui vient d'Allemagne, c'est du bon ! Leurs chiffres sont meilleurs, on veut même pas savoir comme ils sont calculés. Tout ce qui est bon pour faire de l'auto flagellation, on prend !
Sérieusement, j'ai vraiment l'impression que vous voyez l'Allemagne comme les communistes français voyaient l'URSS à l'époque.
En parlant de ça, j'ai discuté avec un allemand pas plus tard qu'hier soir sur cette coalition en Allemagne. Son analyse, que je trouve assez pertinente, bien que je n'ai pas assez d'éléments pour en juger, est la suivante:
En Allemagne, la gauche et la droite on des positions réellement antagonistes sur des points fondamentaux (salaires minimum, fonctionnement de la sécu, etc.). Alors qu'en France, le PS et l'UMP sont fondamentalement dans les mêmes rails, les différences ne sont que cosmétiques. J'ai entendu beaucoup de gens dire ça, dans le médias belges, et de la bouche d'amis européens, et pas forcément des gauchistes.
Donc ce qui se passe en France, c'est que la lutte politique n'est plus que de l'ordre de la gestion de carrière. Les politiciens ne défendent pas une vision du pays, mais ils ne défendent que leur propre carrière. Dans ce contexte, ils ne peuvent pas s'entendre, car il n'ont pas d'intérêt commun. En Allemagne, ou en Belgique aussi d'ailleurs, ils ont tout de même une finalité commune, qui est celle de l'intérêt du pays. Ça me fait penser au CNR d'ailleurs; 'fin bref.
L'ouverture de Sarkozy est d'ailleurs assez éclairante. Tous les socialistes qui ont participé à ce gouvernement ont, en fait, retourné leur veste. Pour eux, cela revient à changer d'entreprise, sans plus.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Sérieusement, j'en a rien à battre de l'Allemagne et/ou de ces comparaisons (biaisées) Tu avoueras cependant que c'est vraiment bizarre.. Avec tous les chiffres que vous n'arrêtez pas de citer, comment ça se fait qu'il n'y ait pas de révoltes, de révolutions, etc etc, ?? Et que nous on s'enfonce, et pas eux ?? Etrange étrange...
Mais puisque vous êtes si forts sur les grands principes, c'est justement sur le principe que j'affirme et que j'applaudis des 2 mains...
Je le répète : pour moi c'est un grand pricnipe : je ne crois pas que quelqun, quune idéologie, un côté, 1.5% ou 40% de la population, détienne la Vérité..
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
La politique inverse, l'incitation par la hausse des impôts n'a pas l'air de bien marcher non plus...
Sérieusement, je crois que les aides à l'embauche fonctionnent mal parce qu'elles sont systématiquement ciblées, ce qui entraine autant d'effets d'aubaine, périodiquement remises en cause, et surtout parce qu'elles s'inscrivent dans une tendance générale (gauche et droite) de hausse des impôts et des taxes.
Tu peux bien donner une aide pour l'embauche d'un jeune, d'un vieux, ou d'un binoclard, si dans le même temps, les charges progressent, tu ne verras pas d'effet notable.
Les politiques aiment les aides parce que ça justifie leur existence et leur utilité. Mais à mon avis la bonne solution consisterait à les supprimer, et à les remplacer par des baisses générales et durables d'impots et de charges.
C'est pour cela qu'il faut aussi une baisse des impôts des ménages... Si la baisse des charges permet d'embaucher, elle ne sert pas à augmenter les salariés. C'est exactement ce qui a plombé les 35 heures, d'ailleurs.
Ceci dit, on est toujours dans le même raisonnement qui considère qu'un patron est, par définition, un salaud. Dans la réalité, quand les charges baissent ET que l'entreprise va mieux, on embauche ET on augmente.
Parce qu'ils sont tous drogués à la dépense publique, et que baisser les impôts, ça veut dire moins dépenser?
Ce n'est pas une affaire de gauche et de droite.
Bien sûr, mais pour que l'entrepreneur prenne ces risques, il faut qu'il ait un avantage à le faire. Si l'avantage c'est beaucoup d'impôts en plus, et une reconnaissance sociale à peu près nulle (voire négative), il prendra moins de risques.
Et si par ailleurs, l'Etat, en jouant à l'apprenti sorcier, modifie les règles du jeu tous les six mois, les risques seront plus grands, ce qui n'arrangera rien.
Mais c'est difficile à expliquer à nos gouvernants. Eux, le plus grand risque qu'ils prennent, c'est de n'être pas réélus, et donc de devoir revenir à leur corps d'origine (où une place les attend), en touchant leur avantageuse retraite qu'ils se sont votée, en attendant d'être nommé à la tête d'une juteuse agence, ou d'une intéressante commission.
Francois
Je réponds juste sur les révoltes, puisque j'ai dit dans mon précédent message que je ne crois pas à "on s'enfonce et pas eux". Pour moi tout le monde s'enfonce.
Il n'y a pas de révolte/révolution pour la même raison qu'il n'y en a pas chez nous, ni dans aucun pays démocratique : parce qu'on ne sait pas quoi mettre à la place. Dans un pays en dictature, c'est "facile", à la place de la dictature on met la démocratie, ou du moins on essaie.
J'ajouterai également qu'on est formatés pour accepter ce que l'on a, surtout en ce moment.
- C'est normal parce que c'est la crise.
- Si je ne faisais pas ce plan d'austérité ça serait pire.
- Grâce à Merkel/Sarkozy on a limité la casse.
- Je t'augmente pas parce que c'est la crise, estime toi déjà heureux d'avoir ta prime.
- Vous voulez finir comme les grecs ?
Etc.
L'Allemagne ne gouverne pas avec 75% de la population. Elle gouverne avec 65% des siège, et une abstention record de 30%.
Ils connaissent la même défiance politique que chez nous, la montée des partis eurosceptiques de gauche et de droite...
Dernière modification par Invité ; 18/12/2013 à 14h14.
Je n'ai pas tronqué, j'ai utilisé comme symbole de la bêtise universelle. Parce qu'une partie ne veut pas travailler du tout, alors tout ceux qui touchent des aides seraient des profiteurs ? Non !
Parce qu'une certaine partie des patrons sont des filous, alors tous les patrons sont des sales exploiteurs ? Non plus !
Toutes les aides à l'embauche dont tu parles ne bénéficient pas aux TPE/TPI/PME/PMI mais aux grosses entreprises qui peuvent sans difficultés embaucher à moindre coût (après on licencie, pour eux, c'est pas difficile) et les fonctionnaires (donc l'État qui se créé ainsi à la fois un bonne conscience et des emplois pas chers).
Toutes ces aides ne sont que de la poudre aux yeux, au mieux un sparadrap sur une jambe de bois.
Ça n'a rien à voir avec ce que je dis.
Dans la mesure ou rien ne prouve ce que tu dis, c'est de la pure bêtise. Comme je l'ai dit, certains ne joueront pas le jeu. Mais la majorité, si. Et si t'as du boulot, alors les salaires augmenteront d'eux même par jeu de la concurrence.
Parce tout ces énarques qui nous gouvernent sont formatés selon le moule de l'Etat providence, l'État fort, l'État souverain.
Je vais t'avouer une chose. J'espérais que Sarkozy, qui n'était énarque, allait mettre ce coup de pied dans la fourmilière. J'ai été très déçu, car au final, il a fait encore pire (ce qui était le pendant de mes espoirs en lui, mes craintes étaient plus grande - c'est pour cela que je n'ai pas voté pour lui).
Tout à fait. Mais quand les risques sont supérieurs aux gains escomptés, on ne bouge pas et on attend. C'est ce qui se passe. Et le chômage monte.
Tu ne démissionne pas de ton boulot parce que tu n'es pas sûr de trouver un autre boulot. Le patron n'embauche pas, car il n'est pas sur que ça lui rapportera, ou même que ça ne le mettra pas dans une situation difficile. On peut prendre des risques, oui, mais on essaie tous de les calculer au mieux, non ? Et dans une situation ou tous les 6 mois le gouvernement change de cap, bin, c'est pas évident de bien calculer.
Moi, je ne demande rien. Je suis salarié.
Mais, ma situation se dégrade d'année en année, et je ne vois pas les politiques actuelles améliorer les choses. Donc, je souhaite que ça change. Et j'émet des possibilités, qui n'ont jamais été essayé. Mais, bizarrement sans avoir essayé tout le monde est sûr que ça ne marchera pas. Alors, qu'on prend toujours les mêmes mesures, qui elles n'ont jamais marché ! Je vous trouve un poil de mauvaise foi !
Non, les salaires sont largement assez élevés en France. C'est le coût du travail, les charges et les impôts qui sont trop élevés, c'est différent.
Je me contrefous de la droite ou de la gauche. Je me réclames de gauche, car j'ai toujours voté à gauche. Et je ne réclame pas des mesures de droite, mais du bon sens. Si le bon sens est de droite, alors je suis de droite.
Juste un point sur l'Allemagne, la Suisse, la Belgique, la Finlande, la Suède, le Danemark, les USA, la Russie, la Chine, l'Espagne, l'Italie, le Japon, l'Australie, le Bangladesh, le Cameroun, le Bresil, le Canada, ...
Je vous rapelle qu'on est en France, et tant mieux si les autres vont bien, plutôt que de regarder ce qui va bien ou mal ailleurs, essayons juste de faire en sorte que ça aille mieux chez nous. Ce qui fonctionne dans un cas, peut ne pas fonctionner dans un autre.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Donc tu résous le problème des travailleurs pauvres en baissant les charges et les impôts c'est bien ça ? Sachant qu'ils ne paient déjà pas l'IR.
Pareil pour ton cercle vertueux, vu qu'il n'a jamais été mis en place. Toi tu dis que ça va donner ça, moi je dis que ça va donner autre chose. D'autres encore disent qu'on peut obtenir le même cercle vertueux en augmentant les salaires plutôt qu'en baissant les charges...
Parce que, pour toi, l'IR est le seul impôts qui soit ? T'as de la chance.
La différence, c'est que mon cercle n'a jamais été essayé alors que tout ceux que tu cites, l'ont été et n'ont rien donné.
Mais, bon, je ne dois pas vivre dans le même pays que toi, puisque dans le tien tout va bien, et il ne faut rien changer.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Tu le fais exprès ? J'ai dit charges et impôts. Je parle de l'IR parce que l'IR est l'impôt qu'il est le plus facile d'ajuster pour une catégorie de personnes donnée.
Donc s'il te plait, réponds à ma question. Quels impôts veux-tu baisser pour que cela bénéficie aux travailleurs pauvres ?
Je salue le réalisme de jon, souviron et fcharton sur ces dernières pages
au passage les emplois de salaire inférieur à 1,6 SMIC sont ils toujours subventionnés ?
Si vous ne l'avez regardé, "Un oeil sur la planète" s'est intéressé à nos voisins suisses Lundi dernier :
http://oeil-sur-la-planete.france2.f...d_rubrique=120
A méditer certainement... j'ai pris une grosse claque pour ma part, et il n'y a pas de hasard à la réussite, qui pour le coup est collective et partagée.
Émotion
Infantilisation
Culpabilisation
Christophe Alévèque - 18 Mars 2021
Les charges suffisent non ? Un smic est suffisant pour vivre correctement. Le tout, c'est qu'il soit à temps plein. Comme je l'ai dit, certains contrats sont à bannir, mais, pour le coup tu as dit que c'était la faute de l'employé qui acceptait des contrats idiots. En période de fort taux de chômage, les entreprises profitent de la situation, si, comme je l'ai dit, je pense qu'à terme, la baisse significative du coût du travail devrait faire sérieusement baisser ce taux, les emplois les plus pourris et les plus mal payés devraient disparaître, faute de preneurs.
Le tout est de ré-équilibré le rapport de force entre les employés et les employeurs.
Aujourd'hui, les patrons ont le beau rôle. Ils réclament à grand cris une baisse des charges et du coût du travail, et comme les gouvernements ne leur donnent pas, ils négocient d'autres choses, bien pires pour les salariés (comme la flexibilité des contrats, le fait qu'en démissionnant on perde ses droits - ce qui est bloquant pour les salariés, etc...). Là, on a un gouvernement de gauche, plutôt que de faire des mesurettes inutiles, il baisserait les charges, comme le demande le patronat, il pourrait alors inverser le rapport de force : "Comment ça, le chômage ne baisse pas, comment ça les entreprises ne jouent pas le jeu ? Vous avez eu ce que vous vouliez ? Alors, faites bougez les choses." Mais, là, comme d'hab, on applique les vieilles recettes (contrats aidés= contrat jeune = TUC = pipeau )
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
C'est pas moi qui ai dit ça. Tu te trompes de gauchiste.
Ben, c'est votre faute, aussi. Vous avez tous le même discours.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
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Il existe toujours des exonérations bas salaires, je ne sais pas si c'est à 1,6 SMIC. J'aurais dit moins, mais je n'en sais rien. Mais ces aides vont s'accroitre avec le CICE.
C'est une belle mesure, d'ailleurs le CICE. Au lieu de baisser les charges, on crée un crédit d'impôt qui dépend de la DGI, et donc va permettre de faire travailler des fonctionnaires. Et comme c'est attribué sur le salaire, et pas sur la taille de l'entreprise, ou son exposition à la concurrence, les premiers bénéficiaires vont être La poste, la SNCF, autant d'entreprises peu exposées.
Les PME de notre secteur, où l'on paie bien les gens, en revanche, sont exclues du champ...
Et c'est bien ce qu'on dit avec Jon. Au lieu de baisser les charges, de faire confiance aux entreprises, et d'accepter qu'il y ait un peu de triche, on préfère des mesures sous conditions, qui génèrent autant de bureaucratie et d'administration, et créent toutes sortes d'effets pervers.
Mais bon, le choc de simplification est en route. On apprenait hier qu'on pourrait désormais acheter les timbres fiscaux sur internet. Devant tant d'audace, on reste sans voix... Si avec cela l'économie ne redémarre pas, c'est que les patrons y mettent de la mauvaise volonté.
Francois
En même temps, au lieu de faire confiance aux gens, de leur verser des aides, d'accepter qu'il y ait un peu de triche, on préfère patati patata (tout le reste de ta phrase reste valable)
Vous voulez qu'on fasse confiance aux entreprises, qu'on leur fasse limite un chèque en blanc, parce contre celui qui veut le RSA (400 misérables euros et des poussières par mois) il doit justifier de son pedigree de pauvre sur 7 générations.
Ah oui, mais le pauvre, c'est pour son bien, c'est pour pas qu'il tombe dans l'assistanat...
Dans la série "qui peut m'expliquer cette mesure débile" : deux personnes en couple au RSA touchent moins que si elles étaient seules.
WTF ? Pour tout le reste, au pire ça change rien, au mieux tu gagnes de l'argent à te mettre en couple, mais là non.
Dernière modification par Invité ; 18/12/2013 à 17h25.
Montrer les tares de l'Allemagne c'est biaiser ?
Je ne sais pas, en quoi cela change les chiffres ?
Ils ne s'enfoncent pas parce qu'ils ont choisi de sacrifier toute une partie de leur propre population alors que nous non.
Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.
"Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
Kenneth E. Boulding
"Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.
"/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
Inconnu
Le montant des fraudes des entreprises est 20 fois supérieur à celui des fraudes sociales ... Je veux bien qu'on passe l'éponge sur les patrons fraudeurs mais alors il faut indemniser les chômeurs à vie à 100% du salaire pour rester équitable.
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"Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
Kenneth E. Boulding
"Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.
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Inconnu
Où on a dit ça ?
Et baisser les charges salariales, c'est pas les entreprises qui vont en bénéficier, que je sache ?
Nous on propose des solutions, et vous ? Quelles sont vos solutions pour relancer la machine France ? A moins, bien sûr, que vous trouviez la situation actuelle acceptable, voire même super.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Qui a dit cela? Personne sur ce fil, je pense.
Ce qu'on te dit c'est que si on peut faire confiance aux pauvres, alors on doit pouvoir faire confiance aux patrons... Et note bien que la situation n'est pas symétrique. On peut le déplorer, grincer des dents, et taper contre le mur avec ses petits poings, ce sont les entreprises qui créent des emplois, pas les chômeurs de longue durée.
Ensuite, le raisonnement est le même. Plutôt qu'avoir des mesures ciblées, censées aider l'embauche des jeunes, des vieux, des moustachus, ou des salaires inférieurs à ... on préfèrerait baisser globalement les charges.
De même, plutôt que maintenir un marigot d'aides permettant à certains, qui en ont besoin, de vivre très mal, et à d'autres, qui abusent un rien, de rester au chaud et de faire du black, on préfèrerait une aide sociale simplifiée, et qui ne vient pas concurrencer la reprise du travail.
Pour le reste, c'est uniquement cette vision orientée de la société, avec les gentils pauvres que c'est pas de leur faute, et les méchants riches qui sont tous des salauds.
Je me demande bien comment tu arrives à ce chiffre. Les "montants de fraude" dont tu parles sont un mélange entre des déclarations de journalistes et de politiques (fiables comme une page wiki), et des redressements prononcés, qui sont, tout au plus, une mesure de l'efficacité du contrôle.
Par ailleurs, j'adore cette notion d'équité. La fraude du chômeur serait tolérable, puisque certains patrons fraudent davantage? Tu sembles considérer la fraude comme un droit, qu'il faudrait répartir "justement" dans la population.
Francois
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