Discussion :

[souviron34]

par exemple tu es BAC+5 au chômage, on te propose de faire des ménages à 1€/h) sous la menace de suspension des allocations : c'est bel et bien du travail forcé.

Et ???

Je m'excuse mais c'est le serpent qui se mord la queue... Quand il y a avait peu de diplômés, il y avait du travail dans les cordes et bien payés pour tous. Maintenant qu'il y a pléthore de diplômés, comme c'est bizarre, il n'y en a plus.

Comment on fait alors ? Tout le monde à BAC+3 doit avoir un boulot à BAC+3.. Même si il ne trouve rien au bout de 3, 5, 7 ans ????

Y'EN A A PAS !!!!!


(c'est le problème d'ailleurs des Révolutions arabes, en particulier en Tunisie qui n'ont rien changé au problème de fond : il y a toujours 75% de BAC+4 qui font du travail de au max bac)

J'avoue être particulièrement déséspéré par ces arguments... D'un côté on se lamente sur la perte de l'industrie lourde... De l'autre côté on se lamente que un bac+5 ne trouve pas, alors qu'il y a 3 fois trop de bac+5 par rapport aux besoins...

COMMENT ON FAIT ????


Parce que ne pas forcer la main pour diminuer les ambitions - de poste, de domaine, etc - au bout d'un certain de temps de chômage revient à de l'assistannat perpétuel....

La génération de mes parents nous apprenaient qu'avoir un diplôme c'était acquérir la possibilité du CHOIX, par rapport aux autres. Si le choix consiste à n'envsager QUE les boulots correspondants à la qualif/spécialisation, alors c'est plus un choix, et c'est exactement comme un OS, et c'était alors pas la peine de faire tout ce binzzz sur les diplômes....

[Marco46]

Je dis pas que le problème que tu soulèves n'existe pas.

Je dis que quand on commerce avec des pays qui n'ont pas les mêmes environnements sociaux que nous il ne faut pas s'étonner d'arriver à ce résultat.

Je veux dire, si tu mets en concurrence mondialement une industrie française qui doit payer un salaire minimum, des charges sociales, autoriser les syndicats, etc ... avec une industrie chinoise où les syndicalistes se font tirer dessus à balles réelles lors des manifestations, où il n'y a pas ou peu de charges, etc ... il ne faut pas s'étonner si l'industrie française décline.

Vous votre solution c'est de s'aligner avec les chinois. Désolé mais non. Il ne faut plus commercer avec ce genre régime criminel sans barrières douanières, c'est du suicide économique. Que l'on commerce sans barrières avec des pays qui ont un système social comparable au notre ok. Qu'on soit en concurrence avec ces gens là ok, mais pas avec des pays socialement féodaux, c'est n'importe quoi.

En d'autres termes, il ne s'agit pas de faire du protectionnisme débile à tout crin, comme il ne s'agit pas de faire du libéralisme débile à tout crin.

[souviron34]

Je dis pas que le problème que tu soulèves n'existe pas.
...

Oui, mais tu bottes en touche, après avoir accusé l'Allemagne de faire de l'esclavage, et ma réponse, tu changes de sujet...

[Invité]

L'Allemagne demande à certains chômeurs une contrepartie pour les aides qu'elle leur verse. Ce n'est pas plus du travail forcé de que le fait de pointer au Pôle Emploi est du fichage, ou le fait de contrôler les aides des brimades.

La contrepartie est déjà payée en cotisant. Si les cotisations ne suffisent pas, qu'ils les augmentent.

Au passage, il y a quelques pages vous disiez que ce n'était pas normal de perdre de l'argent en retravaillant, que ce n'était pas normal de travailler à temps plein et d'être pauvre.
Là, vous chantez les louanges d'un pays qui propose des jobs à 1, 2 ou 3€ de l'heure...

[Marco46]

Oui, mais tu bottes en touche, après avoir accusé l'Allemagne de faire de l'esclavage, et ma réponse, tu changes de sujet...

Pas du tout, la mondialisation et ses conséquences économiques c'est bien le coeur du sujet !

[souviron34]

Pas du tout, la mondialisation et ses conséquences économiques c'est bien le coeur du sujet !

bof... Quand j'étais encore en fin de lycée, un ouvrier agricole était nourri/logé/blanchi, maias ne gagnait que environ 70 euros par mois...

Et je suis persuadé que les agences d'emploi en Allemagne n'obligent pas à des boulots à 1 euros si ils en ont à 10...

Ce que je veux dire, c'est que le problème de fond n'est PAS la mondialisation, mais l'inadéquation de la population travailleuse par rapport aux possibilités de boulot.

Encore une fois, le chômage a été créé pour être TEMPORAIRE.. pallier à la perte de revenus momentanée correspondant à un entre-2..

Si le système fait que tu restes des mois, voire des années, au chômage, c'est pas à cause de la mondialisation, c'est qu'il n'y a pas de boulot dans ton domaine, c'est tout..

Parce que du boulot, il y en a... (les récents débats sur les travailleurs "détachés" le prouvent)


Le chômage de longue durée provient d'une inadéquation de la personne par rapport aux postes disponibles. Or, le système du financement du chômage n'est PAS FAIT pour palier à ça... Que par conséquent à un moment donné il force la main pour dire "maintenant ça va.. Changez votre fusil d'épaule, et cherchez autre chose" ne me choque en rien...

Au contraire... Je peux t'affirmer pour avoir été - et être - dans ce cas que tu as vraiment besoin d'un coup de pied au cul pour abandonner tes espoirs et modifier ta recherche... et que c'est salutaire... et que, d'un point de vue d'estime de soi, il vaut mieux faire un boulot mal payé, mais un boulot, en contact avec des gens, que d'être chez toi, tout seul, à regarder les mouches voler et te déséspérer...

[fcharton2]

Donc forcer les chômeurs à accepter un travail (en Allemagne on peut même forcer un chômeur à accepter un travail en dessous de sa qualification, par exemple tu es BAC+5 au chômage, on te propose de faire des ménages à 1€/h) sous la menace de suspension des allocations : c'est bel et bien du travail forcé.

Si c'était le cas, tu peux être sûr qu'une plainte aurait été déposée, et que l'Allemagne aurait promptement été condamnée par l'OIT (dont elle est membre). Donc, non, ce n'est pas "bel et bien" du travail forcé, ce n'en est même probablement pas.

Ensuite, ces emplois ne sont pas payés 1€/h. Les 1€ de l'heure sont ce que verse l'entreprise, le reste étant pris en charge par l'Etat.

Tu ne paies pas les professeurs des écoles, c'est l'Etat qui le fait pour toi, et ce ne sont pas pour autant des jobs à 0€ que les profs acceptent sous la menace de perdre leurs moyens d'existence (même si je suis persuadé qu'un certain nombre d'entre eux seraient ravis de ne pas travailler et de conserver leurs moyens d'existence, et même si leurs diplômes sont parfois assez élevés par rapport au boulot demandé).

Francois

[Invité]

Ensuite, ces emplois ne sont pas payés 1€/h. Les 1€ de l'heure sont ce que verse l'entreprise, le reste étant pris en charge par l'Etat.

Est-ce que ça incite au retour à l'emploi ?
Est-ce qu'une entreprise qui n'est pas prête à donner plus de 1€ de l'heure à une personne a vraiment les moyens d'embaucher ?
Est-ce que l'entreprise est limitée dans le nombre de contrat de ce type ?
Est-ce qu'il y a quelque chose qui empêche l'entreprise d'embaucher successivement plusieurs personnes à 1€ sur le même poste ?
Est-ce qu'à un moment on dit à l'entreprise "Stop, tant que tu n'as pas embauché pour de vrai ce salarié à 1€, tu ne peux plus signer de contrats de ce type" ?

Encore une fois, le chômage a été créé pour être TEMPORAIRE.. pallier à la perte de revenus momentanée correspondant à un entre-2..

Et un système où l'entreprise verse même pas 20% du salaire et l'Etat le reste, c'est du permanent ?

Parce que du boulot, il y en a... (les récents débats sur les travailleurs "détachés" le prouvent)

Les Midijobs allemand. 400 à 700€ / mois pour 15h / mois. 20% des travailleurs allemands sont sous ce régime. 20% des travailleurs qui travaillent moins qu'à mi-temps, c'est signe qu'il y a du boulot ?

[Marco46]

Si c'était le cas, tu peux être sûr qu'une plainte aurait été déposée, et que l'Allemagne aurait promptement été condamnée par l'OIT (dont elle est membre). Donc, non, ce n'est pas "bel et bien" du travail forcé, ce n'en est même probablement pas.

Ah oui ça serait bien la première fois qu'un état fait quelque chose d'illégal pour lequel aucune plainte n'est reçu et/ou l'état n'est pas condamné !

Ensuite, ces emplois ne sont pas payés 1€/h. Les 1€ de l'heure sont ce que verse l'entreprise, le reste étant pris en charge par l'Etat.

Non, l'état verse dans les 400 euros par mois, et si la personne bosse, on déduit de ces 400 euros son salaire. L'entreprise elle paye bien 1€/h si elle en a envie.
Donc si t'es aux allocs à 400 euros par mois, on te force par exemple à faire un mi-tps à 1€/h, tu touches 320 de l'état à la fin du mois et 80 de l'entreprise (20h par semaine).

Il est trop trop bien le système allemand. Juste et mesuré !

Donc ça revient à forcer les gens à accepter n'importe quoi à n'importe quelle condition sous peine de se faire sucrer les allocs. Et les entreprises ont à disposition de la main d'oeuvre chinoise à la sauce allemande. Elle est pas belle la vie ?

Tu ne paies pas les professeurs des écoles, c'est l'Etat qui le fait pour toi, et ce ne sont pas pour autant des jobs à 0€ que les profs acceptent sous la menace de perdre leurs moyens d'existence (même si je suis persuadé qu'un certain nombre d'entre eux seraient ravis de ne pas travailler et de conserver leurs moyens d'existence, et même si leurs diplômes sont parfois assez élevés par rapport au boulot demandé).

Cela n'a strictement aucun rapport, et que je sache les profs sont payés non ?

[GPPro]

Ensuite, ces emplois ne sont pas payés 1€/h. Les 1€ de l'heure sont ce que verse l'entreprise, le reste étant pris en charge par l'Etat.

C'est beau le libéralisme, on est content quand l'état paye pour des emplois dans les entreprises :o

[Marco46]

Ce que je veux dire, c'est que le problème de fond n'est PAS la mondialisation, mais l'inadéquation de la population travailleuse par rapport aux possibilités de boulot.

Non le but c'est de créer par la loi une main d'oeuvre flexible, obéissante (pas le choix), pour un coût dérisoire à disposition des entrepreneurs allemands afin d'améliorer la compétitivité du pays.

Encore une fois, le chômage a été créé pour être TEMPORAIRE.. pallier à la perte de revenus momentanée correspondant à un entre-2..

Si le système fait que tu restes des mois, voire des années, au chômage, c'est pas à cause de la mondialisation, c'est qu'il n'y a pas de boulot dans ton domaine, c'est tout..

Ca va peut être te faire un choc mais tu ne peux pas bénéficier de l'assurance plus de 2 années quelque soit ta durée de cotisation. Tu vois c'est bien temporaire !

Parce que du boulot, il y en a... (les récents débats sur les travailleurs "détachés" le prouvent)

Ah mais oui du travail à 1€/h de l'heure il y en a c'est certain

Je t'embauche pour laver mes chiottes à 1€/h ça te tente sale feignasse de pauvre ? Sinon je te fais sucrer tes allocs ! T'iras ramasser de la bouffe dans le caniveau !

Voilà l'esprit de cette loi.

Le chômage de longue durée provient d'une inadéquation de la personne par rapport aux postes disponibles. Or, le système du financement du chômage n'est PAS FAIT pour palier à ça... Que par conséquent à un moment donné il force la main pour dire "maintenant ça va.. Changez votre fusil d'épaule, et cherchez autre chose" ne me choque en rien...

Au contraire... Je peux t'affirmer pour avoir été - et être - dans ce cas que tu as vraiment besoin d'un coup de pied au cul pour abandonner tes espoirs et modifier ta recherche... et que c'est salutaire... et que, d'un point de vue d'estime de soi, il vaut mieux faire un boulot mal payé, mais un boulot, en contact avec des gens, que d'être chez toi, tout seul, à regarder les mouches voler et te déséspérer...

Je ne suis pas d'accord avec toi, je trouve dégradant et inhumain d'imposer ce genre de job pour un salaire aussi misérable.

Quand au fait de regarder les mouches voler et désespérer, c'est ta manière d'abord les choses, elle est très loin d'être universelle.

[souviron34]

Non le but c'est de créer par la loi une main d'oeuvre flexible, obéissante (pas le choix), pour un coût dérisoire à disposition des entrepreneurs allemands afin d'améliorer la compétitivité du pays.

Mais je fous des Allemands.. En France, que fait un bac+3 qui n'a pas de boulot depuis 2 ans ????

Le but n'est-il pas qu'il retrouve un boulot ????

Ca va peut être te faire un choc mais tu ne peux pas bénéficier de l'assurance plus de 2 années quelque soit ta durée de cotisation. Tu vois c'est bien temporaire !

ça va te faire un choc : c'est Sarko qui a fait passer ça

Quand au fait de regarder les mouches voler et désespérer, c'est ta manière d'abord les choses, elle est très loin d'être universelle.

Très certainement... Par tous les gens qui n'ont jamais été au chômage longue durée...

Mais vous avez l'air tellement sûrs de ce qu'on pense, comment on doit réagir - et comment on réagit - que je suppose que c'est la réalité alors...

[Jon Shannow]

Je me rends compte en vous lisant qu'on est pas sorti de la merde...

Bon, Joyeuses Fêtes à vous tous quand même.

[fcharton2]

Est-ce qu'une entreprise qui n'est pas prête à donner plus de 1€ de l'heure à une personne a vraiment les moyens d'embaucher ?

Doit on continuer à subventionner des associations qui n'ont pas les moyens de payer leurs permanents? Doit on fournir des aides ménagères à des personnes qui n'ont pas moyen de les salarier? Doit on financer des contrats aidés pour faire baisser le chômage?

Moi je veux bien qu'on dise que tout cela ne serve à rien, mais j'entends là comme un discours ultra libéral...

Plus généralement, en quoi ce système est il différent de nos contrats aidés? Des gens qui touchent une aide au retour à l'emploi, en échange d'un travail fortement subventionné par l'Etat, dans une collectivité locale, peut être demain dans une entreprise?

C'est moral, social et de gauche chez nous? Et libéral, exploiteur, esclavagiste outre Rhin?

Et un système où l'entreprise verse même pas 20% du salaire et l'Etat le reste, c'est du permanent ?

Je connais des tas d'associations qui fonctionnent comme cela, de manière permanente. On les dissout? (pis là, c'était souviron, qui parlait, pas moi)

Ah oui ça serait bien la première fois qu'un état fait quelque chose d'illégal pour lequel aucune plainte n'est reçu et/ou l'état n'est pas condamné !

A cette échelle? Tu n'es pas sérieux.

Donc si t'es aux allocs à 400 euros par mois, on te force par exemple à faire un mi-tps à 1€/h, tu touches 320 de l'état à la fin du mois et 80 de l'entreprise (20h par semaine).

Ou... tu es payé 400 € par mois pour 20 heures par semaine, avec aussi quelques aides (je doute que tu comptes tout dans les 400), tu fournis un boulot en échange qui évite notamment la désocialisation, et comme tu ne vis pas très bien, la tentation de chercher quelque chose d'autre est réelle.

C'est sur que c'est affreusement mal... Et qu'il vaut bien mieux faire comme chez nous, où l'on verse à peu près autant pendant quelques années, sans autre contrepartie qu'une visite au pole emploi où un fonctionnaire débordé t'explique que de toutes façons, du boulot... ou alors caissière ou services à la personne... et qu'on te laisse doucement pourrir, avant de te couper le chômage et de te désocialiser définitivement.

Le système français n'est pas bon pour les chômeurs, regarde notre chômage de longue durée. Mais il est vrai qu'il donne bonne consciences à nos bien pensants, qui, eux, ont un boulot, et plein de bons sentiments....

Donc ça revient à forcer les gens à accepter n'importe quoi à n'importe quelle condition sous peine de se faire sucrer les allocs. Et les entreprises ont à disposition de la main d'oeuvre chinoise à la sauce allemande. Elle est pas belle la vie ?

Explique cela aux allemands, qui viennent de réélire Merkel... Et qui semblent s'en tirer un peu mieux que nous. Parce que, honnêtement, le pouvoir d'achat du smicard français, il ne fait pas rêver non plus, et la grogne monte.

Mais apparemment, la condition réelle du français de base t'intéresse moins que celle, toute théorique, du salarié allemand (qui vient, je le rappelle, de réélire Merkel).

Francois

[souviron34]

Et un système où l'entreprise verse même pas 20% du salaire et l'Etat le reste, c'est du permanent ?

C'est beau le libéralisme, on est content quand l'état paye pour des emplois dans les entreprises :o

C'est bien vrai ça

http://www.emploi.gouv.fr/thematiques/contrats-aides

http://www.pole-emploi.fr/region/lor...e.jspz?id=9409

http://vosdroits.service-public.fr/p...ers/N443.xhtml




Comme le dit François, étrange quand même que Merkel soit réélue pour... la 3ième fois.... parce que chez nous, j'ai comme un doute que FH fasse mieux que Sarko sur ce plan...


PS: et un aparté sur ce truc : les Suédois, Norvégiens, et autres Danois ont également un système d'obligation de prendre un boulot après une certaine période, quel qu'il soit... pourtant ils n'ont pas Merkel à leur tête....

[souviron34]

Je me rends compte en vous lisant qu'on est pas sorti de la merde...

Bon, Joyeuses Fêtes à vous tous quand même.

Bonnes fêtes à toi aussi .. et à tous



Au moins, un truc que "les boches" auront pas

[GPPro]

C'est bien vrai ça

http://www.emploi.gouv.fr/thematiques/contrats-aides

http://www.pole-emploi.fr/region/lor...e.jspz?id=9409

http://vosdroits.service-public.fr/p...ers/N443.xhtml




Comme le dit François, étrange quand même que Merkel soit réélue pour... la 3ième fois....


PS: et un aparté sur ce truc : les Suédois, Norvégiens, et autres Danois ont également un système d'obligation de prendre un boulot après une certaine période, quel qu'il soit... pourtant ils n'ont pas Merkel à leur tête....

Je ne vois pas le rapport, si je te comprends bien, parce qu'on le fait en France c'est forcément quelque chose de bien ???

[souviron34]

Je ne vois pas le rapport, si je te comprends bien, parce qu'on le fait en France c'est forcément quelque chose de bien ???

Il me semble que le PS, Ayrault, et tous les autres se félicitent en ce moment que "on arrive vers l'inversion de la courbe du chômage".. Or, si on enlève les contrats aidés, (et/ou quand ils seront finis, comme après Jospin), c'est faux...


Donc, soit c"est de l'affreux libéralisme, et alors on se demande bien comment la gauche peut s'ennorgueillir de l'utliser, soit c'est ce que nos gouvernants ont trouvé de mieux dans le cadre actuel... et qui - vu l'orientation des notres - est social....


Mais c'est bizarre.. Vous vomssez sur l'Allemagne, mais nous ça passe...


Et au fait, le chômage - ou le RSA - , c'est pas l'Etat qui paye ???

[GPPro]

Il me semble que le PS, Ayrault, et tous les autres se félicitent en ce moment que "on arrive vers l'inversion de la courbe du chômage".. Or, si on enlève les contrats aidés, (et/ou quand ils seront finis, comme après Jospin), c'est faux...


Donc, soit c"est de l'affreux libéralisme, et alors on se demande bien comment la gauche peut s'ennorgueillir de l'utliser, soit c'est ce que nos gouvernants ont trouvé de mieux dans le cadre actuel... et qui - vu l'orientation des notres - est social....


Mais c'est bizarre.. Vous vomssez sur l'Allemagne, mais nous ça passe...


Et au fait, le chômage - ou le RSA - , c'est pas l'Etat qui paye ???

Au nom de quoi tu te permets de penser que je suis d'accord avec ce type de contrats ?

[Invité]

A cette échelle? Tu n'es pas sérieux.

On a gardé un système de garde à vue totalement contraire à la convention européenne des droits de l'homme pendant des années. C'est pas encore gagné, on a toujours pas d'habeas corpus.

Doit on continuer à subventionner des associations qui n'ont pas les moyens de payer leurs permanents? Doit on fournir des aides ménagères à des personnes qui n'ont pas moyen de les salarier? Doit on financer des contrats aidés pour faire baisser le chômage?

Je te cite, le chômage a été créé pour être temporaire.
Tous les exemples que tu cites sont susceptibles d'être à long terme, donc son budgétés en tant que tel (du moins ils devraient l'être).

PS: et un aparté sur ce truc : les Suédois, Norvégiens, et autres Danois ont également un système d'obligation de prendre un boulot après une certaine période, quel qu'il soit... pourtant ils n'ont pas Merkel à leur tête....

J'ai parlé d'un reportage sur le Danemark, où il y avait une mesure similaire d'emplois aidés. La différence c'est que l'Etat paie une partie du salaire pendant 6 mois seulement, ensuite l'entreprise doit embaucher le salarié normalement si elle souhaite le garder.
Dans ce cas il y a des mesures de retour à l'emploi, pas dans la loi Hartz.

Et puis d'après toi, les allemands en sont super contents :

- les lois Hartz viennent du gouvernement Schroeder, en 2004. Suite à ça , il perd en 2005 la Rhénanie-du-Nord-Westphalie qui était à gauche depuis 40 ans. Il provoque ensuite des législatives anticipées, qui voient émerger Die Linke à plus de 8%, et qui conduisent à l'élection de Merkel et une coalition. Bref, ces mesures ont été tellement appréciées que le gouvernement dont elles sont issues n'a pas survécu.

- La remise en cause de Hartz IV: le tribunal constitutionnel fédéral de Karlsruhe a déclaré le 9 février 2010 le quatrième volet des réformes sur le marché du travail (Hartz IV) incompatible avec l'article numéro 1 de la loi fondamentale qui stipule la dignité de l'être humain.
http://www.lagazettedeberlin.de/5906.html

Quand à Merkel, élue pour la 3ème fois.
- Sur trois mandats, deux coalitions avec le SPD
- Aux dernières élections, elle réalise certes sont meilleur score, sauf qu'elle se retrouve toute seule à droite, les libéraux ayant perdu tous leurs sièges. Même si elle n'est pas parvenue à s'allier, la gauche est majoritaire au Parlement.
- C'est une élection proportionnelle. Les électeurs n'élisent pas directement Merkel.