Discussion :

[Jon Shannow]

Euh, "ils ont raison de ne pas vouloir travailler", ça veut bien dire qu'ils ne veulent pas travailler.

Non, je m'exprime peut-être mal. Ce que j'essaie de dire, c'est que, comme travailler ne leur apporte pas grand chose comme confort de vie, par rapport à bénéficier des aides, je dis qu'ils ont raison de ne pas travailler. Donc, que le système favorise le "ne cherchez pas de boulot" (de toute façon y en a pas, mais au moins comme ça vous êtes hors stat chômage, et ça nous arrange). Et pour moi, un gouvernement qui ne compte qu'une catégorie de gens qui ne travaille pas comme chômeur, c'est un gouvernement de droite, pas de gauche (pas "ma" gauche).

Je pense que ce n'est pas si compliqué que ça. Tout simplement parce qu'à la plupart des personnes ça ne leur vient même pas à l'idée de rester au RSA toute leur vie.
Ca t'a déjà traversé l'esprit toi ? Moi non. Je ne connais même pas une personne dans le cas que tu décris.

Moi, si et pas mal en plus. Y a ceux qui profitent, clairement et ne se cachant pas (j'en connais même qui te balancent que t'es qu'un pauvre con qui paie des impôts, bref, t'as rien compris) et d'autres qui finissent par renoncer tout simplement.

Ok. Tu veux baisser les aides, car tu supposes qu'elles sont trop hautes actuellement. Ça veut donc dire qu'en ce moment, une personne qui ne travaille pas et qui reçoit les aides à plus que ce qu'il ne faut pour vivre, et que quand on aura mis les aides au niveau qui te semble juste ces personnes auront pile-poil ce qui leur faut pour vivre, c'est bien ça ?

Encore une fois, je dois mal m'exprimer. Les aides, il faut les financer. Pour cela, il faut des impôts. Ces impôts sont financés partie par ceux que l'on nomme les classes moyennes (les bas salaires sont exemptés et les plus aisés bénéficient de levier pour ne pas ou pas trop payer) et par les entreprises (essentiellement les PME/PMI et TPE/TPI, car là encore les grosses sociétés ont des moyens d'évader leurs gains). Résultats des courses, les entreprises renoncent à embaucher, comme les Grosses boites délocalisent, les offres d'emploi diminuent, donc on a de plus en plus de chômeurs, donc on a besoin de plus d'aide, alors on augmente les impôts... la boucle est bouclée.
Ce que je dis, c'est baissons les charges qui pèsent sur les PME/PMI/TPE/TPI (même si les grosses en bénéficieront également ), ça fera du boulot et donc on pourra alors baisser les aides pour inciter le retour à l'emploi.

Je ne vois pas en quoi, ça fait de moi un mec de droite. A moins qu'être de gauche, signifie vouloir que les gens ne travaillent pas tout en gagnant de quoi vivre mieux que ceux qui bossent !

[Darkzinus]

Sinon il reste quand même quelque chose qui ne s'achète pas : les convictions et la conscience

[Scriuiw]

[...]
J'entends souvent ça. Généralement je réponds : vas-y fais toi plaisir. Effectivement on peut dans ce pays survivre sans rien foutre. Si c'est là ta seule ambition dans la vie, fonce.

Je n'ai jamais dit cela, c'est juste que la question mérite d'être posée.

Ce ne serait certainement pas mon cas car je pense qu'à force de rester inactif on finit par glisser tranquillement vers la légumification et qu'il est important d'avoir une activité.

Cette importance d'être actif se traduit par le souhait d'une très grande majorité à retrouver un travail au plus tôt ne serait-ce que pour son bien-être et sa propre estime.

Après j'en connais dans mon entourage (non proche) qui se complaisent parfaitement à être dans cette situation ce qui peut paraître légèrement écoeurant (et non je n'ai pas dit qu'ils représentent la majorité)

[Rayek]

Encore une fois, je dois mal m'exprimer. Les aides, il faut les financer. Pour cela, il faut des impôts. Ces impôts sont financés partie par ceux que l'on nomme les classes moyennes (les bas salaires sont exemptés et les plus aisés bénéficient de levier pour ne pas ou pas trop payer) et par les entreprises (essentiellement les PME/PMI et TPE/TPI, car là encore les grosses sociétés ont des moyens d'évader leurs gains). Résultats des courses, les entreprises renoncent à embaucher, comme les Grosses boites délocalisent, les offres d'emploi diminuent, donc on a de plus en plus de chômeurs, donc on a besoin de plus d'aide, alors on augmente les impôts... la boucle est bouclée.
Ce que je dis, c'est baissons les charges qui pèsent sur les PME/PMI/TPE/TPI (même si les grosses en bénéficieront également ), ça fera du boulot et donc on pourra alors baisser les aides pour inciter le retour à l'emploi.

Si je ne m'abuse même le petit salaire cotise pour le chômage. ils doivent eux aussi avoir comme moi des lignes style Chomâge XXX dans leur bulletin de paie.

[Lyche]

Si je ne m'abuse même le petit salaire cotise pour le chômage. ils doivent eux aussi avoir comme moi des lignes style Chomâge XXX dans leur bulletin de paie.

Et donc? Ce qui fonctionnait pour 100 000 Chômeur pour 20Millions de travailleurs fonctionnerait sans soucis pour un une quantité de chômeur 20 fois suppérieur et un poil plus de travailleurs?

On est pas 20 fois plus de travailleurs en France...

Mais bon, c'est trop difficile à admètre que le système a besoin d'une refonte pour s'adapter à la société actuelle.. et au rapport Travailleur/chômeur actuel

[Rayek]

Et donc? Ce qui fonctionnait pour 100 000 Chômeur pour 20Millions de travailleurs fonctionnerait sans soucis pour un une quantité de chômeur 20 fois suppérieur et un poil plus de travailleurs?

On est pas 20 fois plus de travailleurs en France...

Mais bon, c'est trop difficile à admètre que le système a besoin d'une refonte pour s'adapter à la société actuelle.. et au rapport Travailleur/chômeur actuel

Rien à voir, je voulais juste souligner que même les bas salaires cotise rien de plus.
Après concernant de reduire/retirer les aides et baisser les cotisations sociales je ne pense pas que cela créera plus d'emploi. Des plus pauvres et des plus riches surtout mais pas de réduction du chômage.
Y a qu'a voir quand l'état a mis une réduction de la TVA pour les restaurateurs et avec la promesse d'embaucher plus et de baisser les prix. Pour ma part je n'ai pas vu de baisse des tarifs et il n'y a pas eu autant d'embauche que cela (d'ailleurs cette réforme n'a pas duré longtemps).
Donc je suppose que si on baisse les cotisations sociales les seuls qui vont s'en mettre plein les poches, c'est toujours les mêmes.

[Invité]

Je ne vois pas en quoi, ça fait de moi un mec de droite. A moins qu'être de gauche, signifie vouloir que les gens ne travaillent pas tout en gagnant de quoi vivre mieux que ceux qui bossent !

Je dis juste que ces aides sont une nécessité.
A un moment, certaines personne en ont besoin pour vivre. C'est à dire qu'elles n'ont plus aucun revenus, et que l'Etat doit les aider pour au moins :
- se loger
- se nourrir
- se soigner
Et également pour les personnes qui dépendent d'elles.

Sans ces aides, ces personnes passeront de chômeur à SDF, voire à décédé. Même si certaines personnes ne seraient pas contre la dernière solution, tu seras d'accord que ce n'est pas souhaitable.

Oui ces personnes doivent retravailler, mais à un moment donné, elles ont besoin de ces aides.
Trouves-tu normal que ces aides permettent d'être à peine à deux fois en dessous du seuil de pauvreté ?

Moi, si et pas mal en plus.

Les seuls que j'ai pu croiser, c'est sur ce forum, dans la section droit du travail : tout ceux qui veulent quitter leur boîte de leur propre chef mais qui aimeraient bien toucher le chômage quand même...

[fcharton2]

Après concernant de reduire/retirer les aides et baisser les cotisations sociales je ne pense pas que cela créera plus d'emploi. Des plus pauvres et des plus riches surtout mais pas de réduction du chômage.

Que faut il faire, alors, pour réduire le chômage?

Parce qu'avec les niveaux de charges, le discours un rien anti-patron qu'on entend partout (c'est de leur faute aussi, à ces salauds qui s'en mettent plein les poches), les annonces toutes plus anxiogènes les unes que les autres de nos ministres, et la facilité qu'il y a à délocaliser, toujours plus (merci l'Europe, l'OMC et les autres), je ne vois pas très bien comment les entreprises vont créer des emplois.

Ca fait d'ailleurs quelques années qu'on le dit, et que ça se voit. On nous avait bien expliqué en 2012 que tout allait rentrer dans l'ordre, mais on n'a pas trop l'impression que cela s'arrange, là.

Après, il reste les emplois d'avenir et autres TUC, mais ça coûte des sous, et ça veut dire des impôts, et l'impôt commence à avoir du mal à rentrer, parce que les riches (et une partie des classes moyennes) commencent à se dire qu'au fond, eux aussi, peuvent avoir intérêt à travailler moins, quitte à gagner moins...

Donc je répète, on fait comment?

Francois

[souviron34]

Je pense que ce n'est pas si compliqué que ça. Tout simplement parce qu'à la plupart des personnes ça ne leur vient même pas à l'idée de rester au RSA toute leur vie.
Ca t'a déjà traversé l'esprit toi ? Moi non. Je ne connais même pas une personne dans le cas que tu décris.

Comme le dit Jon :

Moi, si et pas mal en plus. Y a ceux qui profitent, clairement et ne se cachant pas (j'en connais même qui te balancent que t'es qu'un pauvre con qui paie des impôts, bref, t'as rien compris) et d'autres qui finissent par renoncer tout simplement.

Tu dois être en vile, Gastiflex, et tu es jeune, dans un domaine quirecrute, et ton miieu doit être pareil.

Moi vers chez moi c'est bourré... Des "anciens" du coin, mais surtout des nouveaux arrivants, dans les nouveaux lotissements sociaux..

Jeunes couples (10-24 ans), un peu plus agés (la trentaine) avec enfants (entre 2 et 4).... 80% de ceux qui sont arrivés dans les 5 dernières années sont sur les aides.. et dans un village ça se voit, et ça se sait : le bureau d'aide est dans la mairie, qui est au centre du village, devant le marché..

Ce ne serait certainement pas mon cas car je pense qu'à force de rester inactif on finit par glisser tranquillement vers la légumification et qu'il est important d'avoir une activité.

Tout à fait. Pour l'avoir vécu - 17 mois dans un "placard" - je peux vous assurer que même en étant payé "à ne rien faire" au bout de 3 ou 4 mois on devient un légume..

Et quand ça fait 8, 10, 14, 18 mois qu'on cherche, et qu'on n'a aucune réponse, et que personne ne te "pousse" dans la journée, tu commences par te lever tard, puis tu te lves tard et tu traines, puis tu déprimes, puis tu restes en pyjama, et finalement tu fais plus rien qu'avachi devant la télé (ou internet )

Cette importance d'être actif se traduit par le souhait d'une très grande majorité à retrouver un travail au plus tôt ne serait-ce que pour son bien-être et sa propre estime.

Après j'en connais dans mon entourage (non proche) qui se complaisent parfaitement à être dans cette situation ce qui peut paraître légèrement écoeurant (et non je n'ai pas dit qu'ils représentent la majorité)

Tout à fait, et c'est cette DOUBLE existance qui est niée alors qu'elle exite...

Oui ces personnes doivent retravailler, mais à un moment donné, elles ont besoin de ces aides.

Oui, mais ce qu'on néglige c'est ce que j'ai souligné en gras... Pour "sortir" il faut des conditions.. Et chaque fois qu'on parle de mettre des conditions on assiste à une levée de boucliers.

Tant qu'on n'a pas ça, on n'a pas un système d'aide, mais un système d'assistanat...

ça n'était pas le cas dans les débuts, dans le temps d'un chômage relativement faible, "roulant" vite. Ce pour quoi le système a été conçu. Mais, avec le chômage longue durée, et le chômage de masse, ça s'est transformé...


C'est comme avec un soft : tu fais un soft pour ta boite (ou pour toi perso), et puis tu veux que toute l'Administration (ou n'importe qui) s'en serve, tu risques d'avoir des problèmes si tu l'ajuste pas...

[Jon Shannow]

Si je ne m'abuse même le petit salaire cotise pour le chômage. ils doivent eux aussi avoir comme moi des lignes style Chomâge XXX dans leur bulletin de paie.

Oui, je suis d'accord. Mais la plus grosse part des prélèvements se fait sur les salaires de la classe moyenne.

Après concernant de reduire/retirer les aides et baisser les cotisations sociales je ne pense pas que cela créera plus d'emploi. Des plus pauvres et des plus riches surtout mais pas de réduction du chômage.
Y a qu'a voir quand l'état a mis une réduction de la TVA pour les restaurateurs et avec la promesse d'embaucher plus et de baisser les prix. Pour ma part je n'ai pas vu de baisse des tarifs et il n'y a pas eu autant d'embauche que cela (d'ailleurs cette réforme n'a pas duré longtemps).
Donc je suppose que si on baisse les cotisations sociales les seuls qui vont s'en mettre plein les poches, c'est toujours les mêmes.

Bien sûr tu en auras qui en profiterons (comme pour les aides, d'ailleurs), mais ce ne sera pas la majorité.
C'est marrant cette manière de raisonner. Ceux qui bénéficient des aides se sont des victimes et on n'a pas le droit de dire que certains en profitent sans se faire traiter de "salauds de droite", par contre, si on baisse les charges, là, tous les patrons vont s'en mettre plein les poches. Moi, je ne pense pas. Comme je l'ai dit, dans les TPE/TPI/PME/PMI une majorité de patrons seraient heureux d'embaucher sans mettre en danger leurs entreprises. Ça relancerait aussi les services d'aide à la personne que notre bon François (et là je parle de Hollande, pour les lents de la comprenette ) a détruits à la hache.

Je connais pas mal d'entreprise, dans le bâtiment, la restauration (et la baisse de la TVA n'était pas un avantage suffisant, ça ne faisait que remettre les pendules à l'heure vis à vis des fast food. Entre les petits restaurateurs qui avaient du mal à boucler les fins de mois et qui ont pris ça comme une bouffée d'oxygène et les plus gros qui ont joué le jeu, un certain nombre s'en sont mis plein les poches. Toutefois, ça a été plusieurs milliers d'emploi créés et des hausses de salaires bienvenus pour certains dans des boulots autrement moins agréables que d'être le cul devant un pc), les services, qui aimeraient embaucher, mais qui ne peuvent pas payer un salaire plus des charges.

On a un gouvernement de gauche, pourtant je n'ai ni vu, ni entendu parler de lois contre les contrats de merde que la grande distribution propose (des 20h avec coupure. Ex : de 11h à 13h puis de 18h à 21h le lundi, le mercredi , le vendredi et le samedi - c'est du vécu). Ces contrats empêchent d'avoir un autre boulot (faut réussir à composer), ne permettent pas de vivre, et sont suffisant pour supprimer les droits au chômage. Merci la gauche !

Je dis juste que ces aides sont une nécessité.
A un moment, certaines personne en ont besoin pour vivre. C'est à dire qu'elles n'ont plus aucun revenus, et que l'Etat doit les aider pour au moins :
- se loger
- se nourrir
- se soigner
Et également pour les personnes qui dépendent d'elles.

Oui, mais quand le nombre de personnes finançant ces aides se réduit et que celui des personnes ayant besoin de celles-ci, il est peut-être temps de penser à changer la donne, non ? Il faut arrêter de penser en binaire. Et se poser la question du comment faire ?

Trouves-tu normal que ces aides permettent d'être à peine à deux fois en dessous du seuil de pauvreté ?

Et tu trouves normal que des personnes travaillant soient SDF ?

Les seuls que j'ai pu croiser, c'est sur ce forum, dans la section droit du travail : tout ceux qui veulent quitter leur boîte de leur propre chef mais qui aimeraient bien toucher le chômage quand même...

Faut sortir du 16ème de temps en temps.

[Rayek]

Bien sûr tu en auras qui en profiterons (comme pour les aides, d'ailleurs), mais ce ne sera pas la majorité.
C'est marrant cette manière de raisonner. Ceux qui bénéficient des aides se sont des victimes et on n'a pas le droit de dire que certains en profitent sans se faire traiter de "salauds de droite", par contre, si on baisse les charges, là, tous les patrons vont s'en mettre plein les poches. Moi, je ne pense pas. Comme je l'ai dit, dans les TPE/TPI/PME/PMI une majorité de patrons seraient heureux d'embaucher sans mettre en danger leurs entreprises. Ça relancerait aussi les services d'aide à la personne que notre bon François (et là je parle de Hollande, pour les lents de la comprenette ) a détruits à la hache.

Le problème c'est que le nombre qui profite semble être supérieur à ceux qui jouent le jeu.
Quand on voit de des entreprises bénéficiaire licencie pour augmenter la part que toucheront les actionnaires, excuse moi mais comment peut on leur faire confiance ?

Je connais pas mal d'entreprise, dans le bâtiment, la restauration (et la baisse de la TVA n'était pas un avantage suffisant, ça ne faisait que remettre les pendules à l'heure vis à vis des fast food. Entre les petits restaurateurs qui avaient du mal à boucler les fins de mois et qui ont pris ça comme une bouffée d'oxygène et les plus gros qui ont joué le jeu, un certain nombre s'en sont mis plein les poches. Toutefois, ça a été plusieurs milliers d'emploi créés et des hausses de salaires bienvenus pour certains dans des boulots autrement moins agréables que d'être le cul devant un pc), les services, qui aimeraient embaucher, mais qui ne peuvent pas payer un salaire plus des charges.

Bin, a l'inverse de toi, j'ai quelques amis qui bossent dans la restauration et qui n'ont rien vu de mieux. Mon portefeuille n'a pas vu la différence au niveau des tarifs et la taille de ce qu'il y avait dans l'assiette n'avait pas changé.
Et c'était toujours les même têtes qui venaient nous servir.

On a un gouvernement de gauche, pourtant je n'ai ni vu, ni entendu parler de lois contre les contrats de merde que la grande distribution propose (des 20h avec coupure. Ex : de 11h à 13h puis de 18h à 21h le lundi, le mercredi , le vendredi et le samedi - c'est du vécu). Ces contrats empêchent d'avoir un autre boulot (faut réussir à composer), ne permettent pas de vivre, et sont suffisant pour supprimer les droits au chômage. Merci la gauche !

les gens n'ont qu'a pas signer ce type de contrat

Oui, mais quand le nombre de personnes finançant ces aides se réduit et que celui des personnes ayant besoin de celles-ci, il est peut-être temps de penser à changer la donne, non ? Il faut arrêter de penser en binaire. Et se poser la question du comment faire ?

et ? tu proposes quoi ? car supprimer les aides c'est engendré la misère, de voir des familles entières à la rue.
Quand tu vois la mentalité dans nos métiers que si tu as plus de 30 ans et que tu es pas chef de projet t'as loupé ta vie, et qu'à plus de 50 ans tu as du mal a trouvé du boulot, tu vas faire quoi ? euthanasier ceux qui ne trouve plus de boulot après 2 ans de rechercher car ils sont considéré comme trop vieux ? Tu vas les obliger à prendre d'autres boulots qui n'ont rien à voir avec leurs connaissances ?

[Jon Shannow]

Le problème c'est que le nombre qui profite semble être supérieur à ceux qui jouent le jeu.
Quand on voit de des entreprises bénéficiaire licencie pour augmenter la part que toucheront les actionnaires, excuse moi mais comment peut on leur faire confiance ?

Là encore c'est exagéré dans un sens. Les grosses boites, oui, mais j'ai insisté sur le PME/PMI/TPE/TPI, et c'est pas pour rien. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais les très grosses boites sont toujours les bénéficiaires des aides de l'État, alors qu'elles ne représentent pas et de loin les plus gros employeurs. Y a pas d'actionnaires dans les TPE/TPI/PME/PMI. En diminuant les charges salariales, patronales et en réduisant les impôts sur les sociétés, certes des grosses boites vont en bénéficier, et en profiter, mais quelle importance ? Elles ne jouent plus le jeu depuis très longtemps. Par contre ça va donner un gros coup de pouce aux petites sociétés. en augmentant leur compétitivité. Ça va aussi permettre à certains de créer leur boite sans avoir peur des impôts. Bref, ça va créer des emplois. Ce qui est le but rechercher, non ?
Certains patrons ne joueront pas le jeu ? Et alors ?
Gastiflex a donné une stat, hier : 64% de ceux qui bénéficient des aides aimeraient retrouver un travail. Vous en concluez qu'une majorité de ceux qui touchent ces aides sont des victimes. Moi, j'en conclue que 36% (soit plus d'un tiers) sont des profiteurs et des tires-au-flan !
Alors, disons que s'il y a 64% des patrons qui jouent le jeu et 36% qui ne font qu'en profiter ( on dira que ce sont des salauds de patrons), je pense que ce sera pas mal !

Bin, a l'inverse de toi, j'ai quelques amis qui bossent dans la restauration et qui n'ont rien vu de mieux. Mon portefeuille n'a pas vu la différence au niveau des tarifs et la taille de ce qu'il y avait dans l'assiette n'avait pas changé.
Et c'était toujours les même têtes qui venaient nous servir.

J'ai des amis qui tenaient une crêperie, ils ont préféré augmenté leurs salariés et embauché une personne à la plonge. Mais, ils ont du fermé cette année à cause de Hollande !

les gens n'ont qu'a pas signer ce type de contrat

Facile à clavioter, moins à décider parfois.

et ? tu proposes quoi ? car supprimer les aides c'est engendré la misère, de voir des familles entières à la rue.

Comme je l'ai dit. Baisser considérablement les charges patronales, salariales et les impôts sur les sociétés. Ça redonnera du pouvoir d'achats (donc relance de la conso), ça permettra à des petites boites d'embaucher (donc baisse du chômage, donc relance de la conso), ça améliorera la compétitivité de nos sociétés ( donc création d'emplois, baisse du chômage, relance de la conso), moins de chômage, donc moins besoin d'aide. Plus de gens qui bossent donc plus d'argent dans les caisses de l'état ( IR, TVA, ...), en gros... RELANCE.
Je pense que pendant un an ou deux, le temps que la confiance revienne (après 50 ans de coups tordus de la part des gouvernements, personne ne lui fait plus confiance), l'état va avoir une perte de revenu et un déficit accru, mais au point où nous en sommes... et puis, il y a aussi des moyens de réduire le train de vie de cet état, non ?

Quand tu vois la mentalité dans nos métiers que si tu as plus de 30 ans et que tu es pas chef de projet t'as loupé ta vie, et qu'à plus de 50 ans tu as du mal a trouvé du boulot, tu vas faire quoi ? euthanasier ceux qui ne trouve plus de boulot après 2 ans de rechercher car ils sont considéré comme trop vieux ? Tu vas les obliger à prendre d'autres boulots qui n'ont rien à voir avec leurs connaissances ?

Faut créer du boulot, et c'est pas en asphyxiant les sociétés et les gens que tu vas en créer, désolé. Et faut arrêter de penser en noir et blanc.
Toutes personnes bénéficiant des aides ne sont pas des sales profiteurs,
et tout les patrons ne sont pas des sales profiteurs, non plus.
Y en a, y en aura et y en a toujours eu. Mais ce n'est pas une généralité.

[souviron34]

Et faut arrêter de penser en noir et blanc.

Je crois que tu perds ton temps, comme le disait François.. C'est tellement ancré que je ne vois pas d'autre issue qu'une implosion...


Et pendant ce temps :

L'Allemagne retourne en "Grande Coalition" (Libé)

La « grande coalition » ou la cohabitation à l'allemande (Figaro)

Des surprises dans le cabinet Merkel III (Blog Le Monde)

Vingt-quatre heures après l'approbation par les adhérents sociaux-démocrates de l'accord de grande coalition conclu avec la CDU d'Angela Merkel et la CSU bavaroise

) Sigmar Gabriel, président du SPD, devient ministre de l'économie et de l'énergie. Il a le titre de vice-chancelier.

et ici :

Pour Mélenchon, la gauche allemande s'est «vendue à Merkel» (Le Parisien)

C'est bien, continuons, nous sommes sur la bonne voie


Les patrons sont tous des voyous, les chômeurs tous des victimes, la drote est fonciérement le Mal et la Gauche fonciérement le Bien, les entreprises sont une exploitation et donc on fait bien de les enfoncer, on peut continuer longtemps....

Par définition en France une minorité est seule habilitée à savoir et agir pour le bien de tous...

[Rayek]

...

Qui dit baisse des charges = moins de sous pour l'état ce qui entraine que l'état est obligé d'emprunter pour son fonctionnement ou est obligé d'augmenter les impôts.
Qui dit augmentations des impôts = Les gens râlent parce que les impôts augmentes et achètent moins car ils gardent leurs sous pour les payer
Qui dit achètes moins = les sociétés licencie ou râlent que leur chargent sont trop forte car ils ne vendent plus assez, baissent les salaires, etc ...

En parallèle vu que l'état à moins de sous, les gens râlent parce que les fonctionnaires ne réagissent pas assez vite à leur demande sauf que problème, on réduit de plus en plus le nombre de fonctionnaires dans tous les services ce qui entraine que dans ces services ils n'ont plus assez de personnel pour traiter toutes les demandes, etc ... (Y a qu'a voir la remarque de je ne sais plus qui sur le manque de conseillé à l'ANPE)

En gros le serpent qui se mort la queue

[fcharton2]

Comme je l'ai dit. Baisser considérablement les charges patronales, salariales et les impôts sur les sociétés.

Je ne crois pas qu'il y ait besoin d'une baisse considérable, mais il faut l'inscrire dans la durée, et cela doit concerner les entreprises et les ménages.

Le problème actuel, c'est qu'à force de faire des déficits, qu'on essaie de réduire en augmentant les impôts, ce qui freine la croissance et accroit les déficits, ce qui justifie de nouvelles hausses d'impôts... les gouvernements successifs ont fait passer un message très négatif.

Aujourd'hui, chacun s'attend a être taxé davantage l'an prochain, et encore plus l'année suivante. Du coup, on thésaurise, les ménages épargnent quand ils le peuvent, les PME font le dos rond, et ont sous les yeux des tas d'exemples de boîtes qui ont voulu investir et coulent au prochain revirement gouvernemental (tes potes restaurateurs...). Et le résultat est sans appel. Les entreprises n'embauchent plus, les salariés se protègent, le lien social se distend, chacun se cherche des boucs émissaires, et le vote extrême monte...

Ce qu'il faut, c'est rendre du pouvoir d'achat, et de la capacité d'investissement, donc baisser les prélèvements durablement. Et pour cela il faut réduire durablement les dépenses de l'Etat, de la sécu et des collectivités locales.

Cela demande aussi de faire confiance aux gens, aux patrons, aux ménages, et d'accepter l'idée qu'ils profiteront d'une partie de ces aides (et non, ça n'a rien d'injuste), mais qu'ils en utiliseront une autre pour investir, et développer l'économie.

C'est peut être cela le plus difficile, d'ailleurs. Nos politiciens, et leurs conseillers, qui vivent enfermés dans leurs beaux quartiers, et ont du peuple (dont les patrons font partie, ne leur en déplaise) une vision qui ressemble à du Zola de bas étage, ont du mal à faire confiance, et préfèrent nettement contrôler, et faire que tout passe par eux.

Et puis, c'est probablement plus facile de rester bien au chaud à l'Elysée, de faire des voyages en avion, et de se dire qu'avec un peu de chance on tiendra jusqu'en 2017, et que sur un malentendu, on peut même rêver d'un 2002 à l'envers...

Francois

[souviron34]

Et faut arrêter de penser en noir et blanc.

D'ailleurs, à ce propos, j'aimerais bien - réellement (et pas du tout par provoc) - avoir l'avis de r0d sur les événements en Ukraine, et le fait que le peuple souhaite l'UE... à l'opposé de ses dirigeants, qui souhaitent une "union soviétique" bis..

De fait, la situation est complexe, mais le peuple "de gauche" là-bas veut l'UE. Or le discours ici est assez tranché... et ce qui ressemble fort aux mouvements "révolutionniares doux" qu'il y a eu dans un passé récent (que ce soit en Ukraine avant, au Portugal bien avant, mais aussi dans les pays arabes) semble bien porté par le Peuple...

[bizet]

Apparemment tu supposes que les gens ne veulent pas travailler.
Faux également
http://alternatives-economiques.fr/b...vrais-emplois/

Je pense que ce n'est pas si compliqué que ça. Tout simplement parce qu'à la plupart des personnes ça ne leur vient même pas à l'idée de rester au RSA toute leur vie.
Ca t'a déjà traversé l'esprit toi ? Moi non. Je ne connais même pas une personne dans le cas que tu décris.

Cette importance d'être actif se traduit par le souhait d'une très grande majorité à retrouver un travail au plus tôt ne serait-ce que pour son bien-être et sa propre estime.

Et pourtant sur le terrain, la réalité est tout autre.

Ma femme est consultante en recrutement et parcourt la France.
En ce moment elle est dans une ville où une société cherche à recruter environ 100 personnes dans le secteur du transport en commun.
Chiffre du chomage de la ville : 15/25 ans : 30% ; 25/50 ans : 15%

Après 3 jours d'entretiens, c'est environ 3 personnes sur 10 qui ne sont pas intéressées par le taff et sont venues pour les droits Pole Emploi...
Alors oui, les postes ne sont pas forcément passionnants et super bien payés, mais on leur propose une formation et du travail, et un plan de carrière...

Au final tous les postes ne seront pas pourvus...

Bien sur, il ne s'agit pas d'un cas unique, c'est quasiment partout pareil...

[Jon Shannow]

Qui dit baisse des charges = moins de sous pour l'état ce qui entraine que l'état est obligé d'emprunter pour son fonctionnement ou est obligé d'augmenter les impôts

En fait, tu raisonnes comme nos gouvernants. Et on à sous les yeux le résultat.

Je reprends ton exemple.

Qui dit baisse des charges = moins de sous pour l'état ce qui entraine que l'état est obligé d'emprunter pour son fonctionnement ou est obligé d'augmenter les impôts.

A court terme, en effet, baisse des charges = moins de sous pour l'état. Mais, à moyen terme ? Reprenons.
Moins de charge pour les salariés = plus d'argent = plus de pouvoir d'achat. Alors, à court terme, on peut penser que ceux qui ont puiser dans leurs économies vont renflouer celles-ci, mais à moyen terme ? Plus de pouvoir d'achat = consommation en hausse = + de TVA pour l'état = donc plus de sous pour l'état.
Moins de charges patronales = plus d'argent pour les sociétés. Là encore, à court terme, on peut penser que les patrons vont d'abord penser à eux (après tout nombre de petits patrons sont au smic voire moins). Mais à moyen terme, ça signifie quoi ? Investissement, et c'est bon pour l'économie. Embauches = moins de chômage = plus de charges pour l'état (qui retrouve ces petits perdus précédemment) = du pouvoir d'achats pour des personnes qui retrouvent le moral = consommation en hausse = +de TVA = plus de sous pour l'état. Mais aussi = moins d'aides à verser = moins de sous à dépenser pour l'état, qui peut alors le réinvestir dans ses institutions et infrastructures. L'État n'a pas à augmenter les impôts, l'augmentation se fait d'elle même. Moins de charges salariales = un net plus fort = plus d'IR.
Plus de personnes avec un travail = plus de personne payant l'IR. = plus de sous pour l'état.

Bref, ton serpent est mort !

Bien sûr c'est une vision positive et sur le long terme. La mise en place signifie que pendant un certain temps, l'état va voir ces rentrées diminuées, et donc sa dette augmentée.
Mais franchement, depuis le temps qu'on

• augmente les charges parce qu'il y a du chomage
• augmente les impôts parce qu'il y a plus de chômage

et qu'au final, il y a toujours plus de chômage, plus de gens ayant besoin d'aide, plus de SDF (et maintenant des gens qui bossent deviennent SDF), que les impôts augmentent tout le temps. Vous ne pensez pas qu'il serait temps d'envisager autre chose ? Pourquoi pas cela ? Ou alors il y a le FN, mais c'est une autre vision des choses.

[Invité]

Gastiflex a donné une stat, hier : 64% de ceux qui bénéficient des aides aimeraient retrouver un travail. Vous en concluez qu'une majorité de ceux qui touchent ces aides sont des victimes. Moi, j'en conclue que 36% (soit plus d'un tiers) sont des profiteurs et des tires-au-flan !

Tu as tronqué ma stat. 64% seraient prêts à travailler, même sans gain financier.
Dans les 36%, il y a des gens qui ne veulent pas travailler parce qu'ils ne gagneraient pas plus, ce que tu as admis comprendre, et des qui ne veulent pas travailler du tout.

Oui, mais quand le nombre de personnes finançant ces aides se réduit et que celui des personnes ayant besoin de celles-ci, il est peut-être temps de penser à changer la donne, non ? Il faut arrêter de penser en binaire. Et se poser la question du comment faire ?

Je dis juste que baisser le montant des aides n'est pas acceptable. Il faut des incitations à travailler, mais "si tu travailles pas on baisse/supprime tes aides donc tu ne pourras plus te loger et te nourrir", ce n'est pas une incitation.

Comme je l'ai dit. Baisser considérablement les charges patronales, salariales et les impôts sur les sociétés.

T'es au courant que l'incitation à l'embauche par la baisse des impôts, c'est la politique qui est en vigueur depuis 20 ans et que ça ne marche pas ?
Baisse de la TVA dans la restauration, défiscalisation des heures sup, les emplois aidés de la gauche...

Moins de charge pour les salariés = plus d'argent = plus de pouvoir d'achat.

Ou alors ça ne change rien pour les salariés parce que les salaires vont être gelés. Bah oui : je vais pas t'augmenter cette année, ton salaire a déjà augmenté grâce à la baisse des charges.
Pareil, baisse des salaires à l'embauche pour au final proposer le même net.

Si ça marche, tu peux m'expliquer pourquoi aucun gouvernement de gauche ou de droite n'a fait ce que tu dis ?

Comme je l'ai dit, dans les TPE/TPI/PME/PMI une majorité de patrons seraient heureux d'embaucher sans mettre en danger leurs entreprises.

Et moi j'ai envie de pouvoir démissionner et déménager sans prendre de risque, mais c'est pas possible.
On ne peut pas supprimer tous les risques. Investir, faire croître son entreprise, ça comporte des risques.
Quand on aura baissé les charges, vous réclamerez autre chose pour qu'il y ait encore moins de risque, du genre des contrats plus flexibles de type CPE/CNE.
Ca plus des conditions plus strictes pour obtenir des aides pour les salariés si ça se passe mal vont faire que tous les risques vont être transférés sur les salariés. Au final, plus personne n'osera changer de boîte.

Et tu trouves normal que des personnes travaillant soient SDF ?

Non. Donc tu es d'accord qu'il faut augmenter les salaires ?

Faut sortir du 16ème de temps en temps.

J'ai quasiment aucune relation à Paris. Les amis dont je te parle sont soit en banlieue (Montmagny, trop bobo) soit sont restés en Province.

On a un gouvernement de gauche, pourtant je n'ai ni vu, ni entendu parler de lois contre les contrats de merde

C'est ça qui est bizarre, tu reproches au gouvernement de ne pas être assez à gauche, mais tu réclames des mesures de droite.

Pour Mélenchon, la gauche allemande s'est «vendue à Merkel»

C'est à dire qu'elle s'est faite "élire" (je mets des guillemets vu qu'elle n'a pas eu la majorité) avec des mesures de gauche dans son programme, comme le SMIC. Elle dit clairement que le SMIC c'est de la merde mais qu'elle va le faire à contrecoeur. Après passage à la moulinette, il reste du SMIC un espèce de salaire minimum à la carte où chacun pourra faire à peu près n'importe quoi...
Enfin bref, si j'étais de gauche en Allemagne, ouais, j'aurais la sensation de m'être fait légèrement avoir.

Et puis vous applaudissez à deux mains dès qu'il y a une coalition, du genre chez eux les partis arrivent à s'entendre.
C'est vrai que c'est super les coalitions, aucun parti n'a la majorité, du coup tout le monde gagne et entre au gouvernement !
Ça vaut le coup de faire des élections pour ça, tiens !

[souviron34]

Et puis vous applaudissez à deux mains dès qu'il y a une coalition, du genre chez eux les partis arrivent à s'entendre.

Moi j'applaudis quand des gens qui ne pensent pas pareil tombent d'accord pour travailler ensemble pour le bien et la stabilité de leur pays, et ne traitent pas ceux qui pensent différemment de "pôv cons" (quand c'est gentil) et de "sales salos" (quand c'est méchant)..

Et j'applaudis des 2 mains parce que je suis intimement persuadé que personne n'a La Vérité... et que réfléchir - et avancer - à 75% de la population ensemble est mieux que réfléchir à 30%...

Mais c'est vrai que je suis idéaliste...


(d'ailleurs, en écrivant ça, je me rend compte que c'est parfaitement vrai : je suis beaucoup plus utopiste que tous les r0d de la Terre )