Discussion :

[Caro999]

Oui, on a des avantages en France. Mais la plupart sont en train de se résorber, et comme personne ne veut prendre de décisions difficiles, c'est bien les banques qui font les choix.

C'est à dire?

Et je préfère limiter les prestations chômage a un maximum de 1200 euros par mois aussi, parce que ceux qui gagnent assez pour obtenir plus sont aussi ceux qui ont els moyens de s'assumer.

C'est un système d'assurance, on paie proportionnellement (6.4% pour les cadres) à ce qu'on reçoit (57% du brut). Si les cadres sont moins indemnisés, ils seront fondés à demander à cotiser moins. Comme ce sont les cadres qui financent le système, les non-cadres en patiront.

[Matthieu Vergne]

C'est le principe même du social : que certains payent pour les autres. Évidemment, c'est ceux qui en ont le moins besoin qui en profite le moins, mais c'est le principe de fonctionnement.

[Invité]

Sauf que quand on coute 30% de trop, on fait monter ce chômage.
Quand on veut avoir des assurance pour tout, on coute 30% de trop.

Oui, on a des avantages en France. Mais la plupart sont en train de se résorber, et comme personne ne veut prendre de décisions difficiles, c'est bien les banques qui font les choix.

Baisser le coût du travail en espérant que les entreprises augmentent les salaires, ça a déjà été testé par la gauche et la droite avec les effets qu'on connait, ou qu'on ne connait pas, tellement c'est efficace...

[Troudhyl]

Ah oui on les connait les effets, y'a de plus en plus de millionnaires, les actionnaires touchent des dividendes records, le pays n'a jamais été aussi riche ! Alors, tu vois bien que ça marche non ? Les amis de ceux pour qui "on" a voté, ils le voient, eux.

[Kearz]

Et je préfère limiter les prestations chômage a un maximum de 1200 euros par mois aussi, parce que ceux qui gagnent assez pour obtenir plus sont aussi ceux qui ont els moyens de s'assumer.

Si tu es cadre, que tu gagne 3600€ net/mois. Les banques peuvent te prêter, pour acheter ta maison par exemple, une certaines sommes que tu rembourseras 1200€/mois. Maintenant, tu tombe au chômage. On te sort "Monsieur, vous aurez 1200€ par mois", tu payes comment ton crédit?
Tu fonce vers le premier job que tu trouve - serveur - on te propose (avec heure sup') 1400€ net/mois. Félicitation, tu travail, tu gagne plus mais maintenant tu as 200€ par mois pour vivre.

C'est déjà la classe moyenne qui paye pour les assistés du pays. Tu vas les faire payer et le jour où ils ont besoin d'aide, les laisser tomber?
Aujourd'hui, je trouve qu'en France c'est déjà si tu gagne ta vie (sans être forcement riche) "paie pour les autres", il faudrait voir à pas abuser.

Surtout que c'est rarement les cadres qui reste le plus longtemps au chômage.

[Invité]

Ah oui mince, je n'y avais pas songé: tu peux aussi rajouter que les français ne se lavent pas tandis que les américains sont gros et stupides. Après tout, si tout le monde le pense, c'est que c'est vrai non?

Si beaucoup de gens, de pays différents, le pensent (qu'on a, en France, une tendance à la paresse), c'est puet être qu'il y a quelque chose de vrai derrière.

D'ailleurs, si tu vas aux USA, tu constateras qu'il y a effectivement pas mal d'obèses, plus que chez nous, en fait. Et sur la propreté, tu peux comparer, par exemple le métro de Paris, et celui de Singapour...

Mais il est bien sûr possible que tout le monde se trompe, sauf nous...

Francois

[souviron34]

tu payes comment ton crédit?

Pourquoi tu as un crédit, d'abord ???????

Si tu as un crédit, c'est que tu as voulu vivre au dessus de tes moyens, non ??.

Surtout que c'est rarement les cadres qui reste le plus longtemps au chômage.

Ah oui ?? Tu n'as pas souvent dû fréquenter l'APEC alors....

Ce sont les 2 bouts de l'échelle qui pâtissent...

[Troudhyl]

Qu'on commence par s'occuper de ceux qui fraudent et mettent leurs millions dans des paradis fiscaux et autre, avant de chercher à prendre quelques dizaines d'euros de plus à ceux qui galèrent, de supprimer des acquis sociaux... Ah si seulement la gauche était au pouvoir. M'enfin on s'est beaucoup éloigné du sujet là non ? Y'a tellement à dire.

[MABROUKI]

bonjour à tous

Je n'interviendrais pas dans l'aspect du debat franco-francais...
Mais enfin il faut voir la chose d'un peu plus haut avec les lorgnettes de Crusoe car le monde entier est concerne....
Tiens prenons ces pauvres grecs ...
Comment se fait-il qu'un petit pays de 10 millions d'ames ait une dette aussi colossable de 300 milliards d'euros.C'est une aberration ,si on fait le calcul par tete de pipe chaque grec serait multimillionaire en euros pas en drachmes....C'est les banquiers qui se sont arnaques les uns les autres en Grece (ca rappelle la dette de 80 milliards de dollar du Mexique et de 120 milliards du Bresil dans les annees 80)...et ca expliques la rescousse des grands banqiers pour rentrer dans leur argent...

Quand aux grands pays ils doivent essuyer les tuiles grecqus,irlandaise et portuguaise puisqu'ils ont rendu leur argent à ces grands banquiers ......

Le grand economiste M.Keynes disait à propos de la crise 1929 qui etait essentiellement financiere et du chomage qui s'ensuivit, textuellement "que les canards boiteux paient...." et il y incluaient les entreprises(et leurs employes) mais aussi les banquiers ....
Voila un grand economiste equitable et au grand coeur ....On'en voit plus de nos jours.......


Aujourd'hui ,on essaie de sauver les banquiers -les artisans de la crise-mais pas les entrepreneurs et les employes , c'est une veritable fuite en avant face au probleme ,parce que les artisans sont toujours à l'oeuvre...

bonne soiree..............

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Qu'on commence par s'occuper de ceux qui fraudent et mettent leurs millions dans des paradis fiscaux et autre, avant de chercher à prendre quelques dizaines d'euros de plus à ceux qui galèrent, de supprimer des acquis sociaux... Ah si seulement la gauche était au pouvoir. M'enfin on s'est beaucoup éloigné du sujet là non ? Y'a tellement à dire.

Ouais ben on parle beaucoup ces temps d'évasion fiscale, je vois ça un peu comme un enfumage destiné à détourner la colère des citoyens.
C'est plus facile de leur dire "vos problèmes quotidiens sont dus à X et Y qui fraudent le fisc" que de dire une chose telle que "On est dans le déficit parce qu'il y a eu des erreurs de gestion graves".

Pour moi la fraude fiscale, bien qu'elle existe, est surtout un moyen d'horizontaliser la colère. On parle peu de s'attaquer aux vraies questions comme le rôle des banques d'investissements, la création et la revente de produits financiers toxiques, les pratiques opaques qui nous ont conduit dans le mur...

Au lieu de ça on pointe les évadés fiscaux comme grands responsables, et tout le monde est content car le citoyen pense que son gouverenement agit contre les abus du monde bancaire et le sujet réellement préoccupant retourne sous le tapis jusqu'aux prochaines élections.

[souviron34]

Ouais ben on parle beaucoup ces temps d'évasion fiscale, je vois ça un peu comme un enfumage destiné à détourner la colère des citoyens.
C'est plus facile de leur dire "vos problèmes quotidiens sont dus à X et Y qui fraudent le fisc" que de dire une chose telle que "On est dans le déficit parce qu'il y a eu des erreurs de gestion graves".

Pour moi la fraude fiscale, bien qu'elle existe, est surtout un moyen d'horizontaliser la colère. On parle peu de s'attaquer aux vraies questions comme le rôle des banques d'investissements, la création et la revente de produits financiers toxiques, les pratiques opaques qui nous ont conduit dans le mur...

Au lieu de ça on pointe les évadés fiscaux comme grands responsables, et tout le monde est content car le citoyen pense que son gouverenement agit contre les abus du monde bancaire et le sujet réellement préoccupant retourne sous le tapis jusqu'aux prochaines élections.

J'ajouterais aussi :

C'est plus facile que de remettre en cause une gestion aberrante des fonds publics, où en gros on remplace en cours de route le but (par exemple faire un lgociel ou une route) par un artifice "populaire" (faire travailler des gens) .

J'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais rien que sur ma "petite tête" (dans les projets sur lesquels j'ai travaillé) j'ai vu 210 millions d'euros d'argent du contribuable partir à la poubelle...


En gros, l'argument étant que "les gens qu'on paye payent des impôts et ne sont pas au chômage"...

Ok, sauf que l'argent n'était pas destiné à ça mais à produire quelque chose...

Alors soit on prend cet argument, et à ce compte-là nous sommes dans un style "d'économie planfiée", où l'important est que l'Etat distribue de l'argent à chacun, quel que soit ce qu'il fasse, ou alors nous sommes dans un style "on dit qu'on va faire quelque choe, le contribuable paye et on fait ce quelque chose"..

[Invité]

Ouais ben on parle beaucoup ces temps d'évasion fiscale, je vois ça un peu comme un enfumage destiné à détourner la colère des citoyens.

C'est l'autre versant du déficit, le côté recettes. Dans la mesure où l'on n'arrive pas à réduire les dépenses (parce que ce serait de l'austérité, et c'est mal), ou à chasser les fraudes aux prestations (parce que ce serait s'en prendre aux plus faibles, et c'est mal), il faut bien augmenter les recettes, donc les impôts, et essayer d'améliorer les rentrées en chassant la fraude fiscale. Personnellement, je trouve cela assez cohérent.

Note aussi que la fraude fiscale n'est pas un petit problème. Dans presque tous les pays européens qui ont des crises de la dette, il y a une évasion massive, et beaucoup de travail au noir.

Là où ca devient de l'enfumage, c'est de faire croire que le manque à gagner pour l'Etat est dû aux seuls paradis fiscaux et aux super riches. Mais bon, ça permet à tous nos bobos donneurs de leçons qui font refaire leur appart par un polonais ou un turc payé en liquide, rémunèrent leur nounou moitié en salaire, moitié au noir (pour lui rendre service bien sûr), ou font un peu de black pendant qu'ils touchent leur chomage (pour dépanner, bien sur), ou se paient un beau voyage sur le dos des ASSEDIC (parce que tout le monde le fait) de dormir tranquilles...

Francois

[Matthieu Vergne]

Ce qui est navrant, c'est surtout que les paradis fiscaux n'ont rien d'illégal en soit. C'est une faille du système sur laquelle ils ne savent pas poser de rustine parce que le-dit système est tellement compliqué qu'ils ne savent pas quelle rustine mettre pour que ça tienne ni même où la mettre. Faut pas oublier qu'une entreprise a pour but de faire de l'argent, c'est la première chose qu'on apprend quand on prend des cours d'entrepreneuriat et les patrons et autres gestionnaires sont formés, légalement et dans des écoles reconnues, pour ça. Les paradis fiscaux ne sont qu'un outil parmi tant d'autres, autorisés par la loi, d'augmenter les bénéfices.

C'est comme quand dans un concours de cuisine, on vous dit que vous pouvez utiliser autant de sels et de sucre que vous le voulez, mais que ceux qui en utilisent trop se verront sévèrement sanctionnés... et cela sans préciser ce que veut dire "trop". En gros, faites ce que vous voulez, mais si ça ne nous plaît pas pour une raison X ou Y (ndt : parce que beaucoup de monde se plaint et on ne sait pas quoi faire d'autre), alors vous serez les premiers à prendre une baffe pour le salut de notre ego nation.

[r0d]

Ouais ben on parle beaucoup ces temps d'évasion fiscale, je vois ça un peu comme un enfumage destiné à détourner la colère des citoyens.

Venant d'un suisse, cette remarque est des plus savoureuse

Selon les estimations, la fraude fiscale en France varie entre 1.8 et 2.3% du PIB. Comme toute fraude, c'est impossible à chiffrer, mais nous sommes dans un ordre die grandeur. C'est nettement supérieur, par exemple, au déficit de la sécurité sociale. Le "trou de la sécu", chiffre qui lui est officiel, varie énormément, mais est aux alentours de 0.01% du PIB.

Si l'on en croit une étude de G. Zucman (un libéral orthodoxe, donc la réalité doit être bien pire), l'argent stocké dans les paradis fiscaux serait de l'ordre de 5.000 milliards de US$, de quoi éradiquer plusieurs fois la faim, la soif, et la dépendance dans le monde.

"Enfumage", disais-tu?

[GPPro]

Venant d'un suisse, cette remarque est des plus savoureuse

Je me suis fait la même réflexion mais bon, est-ce que tous les français sont sales et fainéants, les américains gros et stupides, les anglaises moches et alcooliques et les suisses chiants et banquiers ?

[pmithrandir]

Baisser le coût du travail en espérant que les entreprises augmentent les salaires, ça a déjà été testé par la gauche et la droite avec les effets qu'on connait, ou qu'on ne connait pas, tellement c'est efficace...

Ou ais je proposé d'augmenter les salaires ?

J'ai proposé de supprimer / optimiser / refactorer des systèmes d'assurances généraux qui coutent cher et qui ne fournissent pas un service à la hauteur de leur cout.


@Kearz
Pour répondre au problème du pauvre cadre qui se retrouve avec son crédit à payer, je dirais seulement qu'il avait tout le temps et la compétence de prendre des cours de gestion.

Quand un ouvrier se fait prendre dans l'engrenage par les conditions de crédits qui sont trop complexe, je peux l'excuser. mais un cadre, qu'il aille se faire voir.

Quand on achète une maison, qu'on à 40 000 euros d'apports possible, la moindre des sécurités réside dans l'idée de garder 10 000 euros en liquidité et de mettre les 30 000 restant en apport. Nous avons besoin de liquidités pour absorber les coups durs(casse de la voiture, chômage, études, ...) Un bon début, c'est 6 mois de salaire au cas ou... mais si on paye 1200 par mois de crédit, je dirais que 12 000 euros de coté me semble le minimum pour être tranquille.

Pour moi, le chômage, comme la sécu et la retraite doivent être les même pour tous. J'admets qu'ils puissent y avoir un battement de quelques centaines d'euros (de 0.7 a 1.2 * le smic par exemple) mais c'est uniquement pour que les gens qui gagne le smic ne se retrouve pas avec un salaire plus haut que leur revenu.


@Caro999

Quand je dis que c'est les banques qui prennent les décisions, j'entendais plus les puissances financières.
Quand toutes les administrations de l'état sont endettées, que tous les services sont fournis à crédit, on voit bien que certains d'entre eux sont garantis sans soucis par les banques, quand d'autres doivent faire l'objet d'une garantie de l'état.
Il y a un choix des banques / puissances financières pour foutre la paix a certains services(RFF par exemple avec ses 30 milliard ne me parait pas en danger)
Par contre, sur d'autres, les banques refusent d'ajouter des liquidité, souvent parce que les dépenses courantes sont financées avec des crédits, chose stupide.

Enfin, sans avoir des preuves formelles, on s’aperçoit sur les dernières années que :
- l'essentiel des contrôles ont été supprimé sur les fraudes fiscales massives
- les grandes fortunes augmentent, en particulier grâce a des contrats d'état ruineux où celui ci s'engage maintenant sur 30 ou 40 ans.(qui plus est surévalué de 20 ou 30%)
- la moindre réforme des impôts est tuée dans l’œuf.(c'est bien sur un hasard si les articles détaillent tout de suite ce qu'il faut pour que les citoyens se sentent menacé... et que rien ne bouge...)

Et puis, les grands groupes financiers, type Dassaut, Lagardère, Bouyghe... ne sont pas du tout impliqués dans tous les domaines de l'économie et de l'information pour faire passer les messages qu'ils veulent..

EDIT :
Une bonne chose que devrait faire l'état en ce moment... et depuis des années, c'est de construire des logements en nombre pour limiter la montée de la bulle immobilière. En plus, ca soutiendrait les constructeurs, et en faisant un peu de forcing, on les ferait bosser pour bien moins cher puisqu'ils sont déjà ravi d'avoir du Chiffre d'Affaire sans bénéfices.
En plus, le risque est faible, on sait qu'on va devoir loer des gens pour longtemps.

On pourrait inciter les proporiétaires a faire de même... et ainsi crééer une abondance de logements qui ferait diminuer drastiquemet les prix a la location comme à la vente.

Ca serait un vrai bol d'air pour de nombreuses familles de payer 20 ou 30% de moins en loyer... Mais on préfère nous sortir que l'énergie est trop chère et que 3 millions de foyers ont du mal à payer leur facture(ou si on reformule, 3 millions de foyer ont du mal a finir le mois et paye la facture d'énergie à la fin de celui ci)

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Si l'on en croit une étude de G. Zucman (un libéral orthodoxe, donc la réalité doit être bien pire), l'argent stocké dans les paradis fiscaux serait de l'ordre de 5.000 milliards de US$, de quoi éradiquer plusieurs fois la faim, la soif, et la dépendance dans le monde.

"Enfumage", disais-tu?

Donc la gestion calamiteuse de certains états et la course à l'endettement n'y sont pour rien dans la crise actuelle? C'est la faute au paradis fiscaux, enfin seulement les paradis fiscaux concurrents, parce que ceux de nos pays amis, pas touche hein...

Ca fait joli dans les discours d'un gouvernement de pouvoir désigner un co-responsable plutôt qu'admettre que leur politique est un fiasco. Et ils ont raison car à voir, ça fonctionne.

PS: Je suis un français binational vivant en Suisse en fait.

[pmithrandir]

PS: Je suis un français binational vivant en Suisse en fait.

Et me***, on a un expatrié fiscal !!!

Y en a partout, un vrai phénomène de masse... même chez les développeurs !!!

[Invité]

Et me***, on a un expatrié fiscal !!!

Eh... C'est comment l'IR en Roumanie? et les charges?

Pis bon, quand ils avaient, sous Sarko, voulu mettre fin à la binationalité (si utile pour défiscaliser), on nous avait expliqué que c'était une loi scélérate, qui allait couper les gens de leurs racines, alors que ces gens c'étaient notre avenir, notre chance, même. Ca vaut aussi pour les Franco-Suisses, non?

Francois

[souviron34]

Je me suis fait la même réflexion mais bon, est-ce que tous les français sont sales et fainéants, les américains gros et stupides, les anglaises moches et alcooliques et les suisses chiants et banquiers ?

ça me rappelle une bonne histoire qui circulait du temps du vote de Masstricht..

• Qu'est-ce que le paradis européen ?
  
  Un banquier suisse, un amant italien, un cuisinier français, un flig anglais, un ingénieur allemand..
  
  
• Qu'est-ce que l'enfer européen ?
  
  Un banquier italien, un cuisinier anglais, un flic allemand, un ingénieur français, un amant suisse...

ou quelque chose comme ça...

Ca vaut aussi pour les Franco-Suisses, non?

Et les franco-canadiens