Discussion :

[r0d]

Si tu fais référence aux taoïstes, ce genre de courants orientaux, je crois que tu te trompes (et j'ai aussi un doute par rapport à Diogène, d'ailleurs).

Toutes ces philosophies prêchent le détachement, le fait de rester loin du monde, et cela s'incarne dans l'image du sage qui vit retiré, en ermite parfois, et mène une vie contemplative.

Sur les philosophes orientaux (je pensais effectivement à Lao Tseu), je ne sais pas. Mais concernant Diogène, et les cyniques en général, ils n'étaient pas ermites, et au contraire, ils faisaient de la politique:

Il ne s'agit pas pour autant de fonder, au milieu de la société ordinaire, une contre-société au sein de laquelle un groupe s'isolerait du reste des hommes pour vivre selon ses règles propres : le cynique n'est ni ermite, ni membre d'une communauté enclavée de type monastique ou utopique, mais mène une vie entièrement publique. Son mode d'existence est même le plus public qui soit, puisqu' il s'efforce de lever les barrières, élevées par les insensés, entre l'idion et le koinon. Il consiste, non pas à se retirer des autres hommes, mais à vivre au milieu d'eux, soit seul soit à plusieurs, comme si les normes de la vie naturelle, partout données à qui sait les comprendre, n'exigeaient pas de lieu, de temps ni d'organisation sociale spéciale." (Suzanne Husson, La République de Diogène. Une cité en quête de la nature, p. 178, Vrin)

Maintenant, si cette idée est effectivement très générale et universelle (je suis d'accord avec toi), ce n'est pas toujours lié à ce que tu appelles l'aliénation par la propriété: l'idée que ce que nous possédons nous enchaîne.

Pas toujours, mais une chose est sûre, c'est qu'elle est déjà présente dès Antisthène. Et je crois qu'on peut la trouver en filigrane dans à peu près toute la philosophie post-socratique, sauf peut-être chez Platon et chez les sophistes. Ce qui me fait dire ça, c'est que le point commun de ces philosophes était la recherche de l'ataraxie (absence de douleur). Et qu'à peu près tous considéraient que la vertu était la seule tactique (dans le sens étymologique: les moyens concrets pour mettre en œuvre une stratégie) possible pour atteindre l'ataraxie. Antisthène disait des choses comme: "Le sage se suffit à lui-même, car il a en lui tout ce qui appartient aux autres." (Diogène Laërce, Vies, doctrines et sentences des philosophes illustres, livre VI).

Après, je n'ai pas de sources sous la main, mais les classiques se méfiaient de la richesse car ils pensaient que ça pourrait les corrompre, les écarter de la vertu, ce qui n'est qu'une formulation différente de l'aliénation. D'ailleurs, ils refusaient de se faire payer pour leur enseignement (seuls les sophistes acceptaient de l'argent, car ils se présentaient plutôt comme des savants que comme des philosophes).

[r0d]

Et sinon oui Diogène vivait dans une amphore, et ce le mec qui a plus moins dit "Merde" à Alexandre le Grand

Alexandre: "Si je n'était pas Alexandre le Grand, j'aspirerais à vivre comme vous Dyogène" (oui ils se sont rencontrés)
Dyogène : "Si je n'était pas Dyogène, j'aspirerais moi aussi à vivre comme Dyogène"

Il avait pas froid au yeux le garçon
Y paraît qu'il aurait descendu je sais plus quelle montagne en débaroulant dans son amphore sans la casser

La légende dit beaucoup de choses sur lui. Et des moins drôles. C'était un peu l'anarchiste de la bande, sale, fainéant, vulgaire... la légende dit qu'il entrait dans les théâtres (par la porte de derrière, je ne sais pas pourquoi mais visiblement ça avait un sens) et qu'il ruinait le spectacle en sifflant et en chantant à côté de la scène. Il aurait dit à une vieille femme en train de se maquiller, quelque chose comme "soit c'est pour plaire alors c'est trop tard, soit c'est pour les morts alors vas-y tout de suite". Il considérait que seuls les cyniques (une poignée à l'époque) étaient de vrais hommes, et seuls les spartiates s'en approchaient (sachant qu'il était à Athènes et que les spartiates étaient les ennemis jurés des athéniens). Bref, le casse-couille de service Genre Zemmour avec l'intelligence en plus

[fcharton2]

Sur les philosophes orientaux (je pensais effectivement à Lao Tseu), je ne sais pas. Mais concernant Diogène, et les cyniques en général, ils n'étaient pas ermites, et au contraire, ils faisaient de la politique:

Pareil pour les chinois, mais cela n'empêche pas de se tenir éloigné du pouvoir, et en particulier de ne pas essayer de jouer un rôle en politique. L'expression consacrée, chez les chinois, c'est "un sage qui vivait caché au milieu du peuple", je crois qu'elle s'applique assez bien à Diogène.

Après, je n'ai pas de sources sous la main, mais les classiques se méfiaient de la richesse car ils pensaient que ça pourrait les corrompre, les écarter de la vertu, ce qui n'est qu'une formulation différente de l'aliénation.

Je ne crois pas. La méfiance vis à vis de la richesse, ça se retrouve effectivement un peu partout, c'est plus ou moins l'idée que l'argent est un bon serviteur mais un mauvais maître. Ce qui me parait spécifique quand tu parles de l'aliénation (mot très fort) de la propriété, c'est l'idée que la richesse matérielle est un danger, voire un mal.

C'est cette version, à mon avis nettement plus extrême et qu'on retrouve chez certains modernes, que je crois issue du christianisme (même si je comprends que cela leur fait un peu mal de l'admettre...)

Francois

[r0d]

C'est vrai que je vais peut-être un peu vite en besogne en confondant "ascèse" et "aliénation par la propriété". Mais je n'ai pas dit mon dernier mot. Je m'en retourne à ma bibliothèque et je vous dit quoi. Enfin, il faut d'abord que j'aille m'aliéner avec quelques (litres de) bières, faut pas déconner non plus.
Bon we

[fcharton2]

Enfin, il faut d'abord que j'aille m'aliéner avec quelques (litres de) bières, faut pas déconner non plus.

... quelques litres plus tard...

- mais j'te jure, Gérard, la propriété, c'est, euh, j'veux dire, l'aliénation ontologique, c'est pas moi qui le dis, c'est tsao leu, 'fin, lao tseu, fin, chais pu
- 'llez fieu, r'prins une bière, la couche qu'y tiens l'rod
- mais j'suis pas bourré, j'vous dis, Boukanine, euh Bakounine, lui même, y disait un jour, à Zemmour, je cherche un homme avec ma lanterne, alors c'est dire hein? pis polystyrene, 'fin antistyrene, 'fin un truc comme ça, y disait...

Bon week, Rod.
Moi il faut que je m'habille, j'ai Rotary, ce soir. Et je ne bois pas : comme j'ai donné congé au chauffeur, c'est moi qui conduis la jag'

Francois

[Schattengang]

J'imagine que ça ne va pas plaire à fcharton et aux autres sympatisants que l'on parle de ça mais...

Le "président d'honneur" du FN a encore été trop lui-même dans une récente vidéo postée sur le site du parti.

On pari que rien ne se passe et qu'il reste à son poste ?

Le FN, un "parti respectable comme un autre" ? Ben voyons...

[Simara1170]

Mais puisqu'on te dit que c'est un parti bien sous tout rapport, pourquoi tu t'entêtes à dire le contraire? (je te résume 4 pages de débat sur le FN là )
Et on te dira ,côté FN, que président d'honneur, c'est pour faire plaisir à monsieur qui commence à devenir sénile, et qu'il n'a plus rien à voir avec le FN d'aujourd'hui, que c'est un boulet, etc.
Mon avis, c'est que quand tu l'entends parler, il est tout ce que tu veux, sauf sénile, et qu'il fait chier sa fille en ruinant toute la démagogie qu'elle met en place... Parce que la dé-diabolisation du FN, si elle a tant d'effet, c'est pas parce que les journalistes en parle en terme plus élogieux, ou n'en parle plus du tout, c'est surtout parce MLP, elle a bien appris à enrober dans du sucre ce qu'elle pensait pour que ça glisse tout seul...

[Jon Shannow]

Personnellement, je ne crois pas que JMLP a voulu dire ce qu'on lui prête, et que ses propos n'avaient pas la connotation qu'on leurs donnent. Mais, bon, pour les médias c'est du pain béni, et pour les associations de la bienpensance, c'est tellement facile de se draper dans l'étoffe de l'indignation que s'en est presque risible si ce n'était aussi minable.

Que JMLP soit un personnage méprisable, certes, mais qu'il est voulu donner un sens précis à sa remarque, je n'y crois pas. Il suffit de regarder la vidéo pour s'en rendre compte, il n'a pas le rictus habituel qu'il affectionne quand il balance des saloperies. Donc, je pense qu'il a employé cette expression sans arrière pensée idéologique.

Ensuite, que Marine soit obligée de "renier le Père" afin de protéger ce qu'elle a construit depuis des années, ça, c'est de la vraie position politique.

Pour ce qui est de la dédiabolisation du FN ce sont les médias qui en sont les principaux acteurs. À force de répéter que le FN est un parti nauséabond, fasciste, raciste, de chercher la petite bête dans chacun des propos des dirigeants, des sympathisants, ... c'est devenu banal, et ça prête plus à rire qu'à pleurer.

Alors, oui le FN est à 25 %, et ça fait 30 ans qu'on nous répète que c'est un parti dangereux, et plus on le dit, plus on le répète, plus il est haut. Serait pas temps de changer de stratégie vis à vis du FN ? Ha, on me dit qu'il faudrait changer de politique, que nos ministres et députés, de l'opposition comme de la majorité, devraient se sortir les doigts du *** et prendre les décisions qu'il convient pour que l'économie reparte et que le chômage baisse, et que c'est pas possible parce que ça ne plairait pas au monde de la finance... Bon, ben on va attendre que le FN soit à 51% alors...

[Simara1170]

J'ai juste envie de dire "Of course que le Fn va tout relancer et tout remettre d'applomb..."
On y crois tous hein...Remarque doubler les effectifs de polices, ça va faire de l'emploi, et virer tout les gens un peu bronzés, jaunes, verts bleus, ça fera diminuer le chômage aussi (enfin, si on part du postulat que ce sont tous des chômeurs hein...).

Personnellement, j'ai vraiment hâte de voir le FN au gouvernement français, je pense qu'on va beaucoup se marrer, enfin, à l'étranger, parce qu'en France, quand on voit que les médias sont interdits (ou en tout cas très triés) dans les réunions de parti, je me dit qu'il n'y a pas de raison pour que ça change à Matignon, avec tout ce que ça entraîne (propagande toussa toussa). Ca risque de devenir pénible pour exprimer son désaccord avec le parti (toute référence au Stalinisme est purement fortuite...)

Heureusement, qu'il me reste encore du temps pour faire les papiers de nationalisation belge, et que c'est facile avec l'Europe, parce qu'entre le fait que selon le FN, j'suis un immigré (bawi mes grands parents paternels sont italiens), et qu'en plus je suis un traître à ma nation (je travaille pas en France), j'vais vite devenir apatride d'origine française moi

[Cirrus Minor]

Alors, oui le FN est à 25 %, et ça fait 30 ans qu'on nous répète que c'est un parti dangereux, et plus on le dit, plus on le répète, plus il est haut. Serait pas temps de changer de stratégie vis à vis du FN ?

J'ai plus l'impression que les médias ont fait de Marine la nouvelle candidate du système. Ce sont eux qui la sur-médiatisent.
Rajoute à ça la droite la plus bête du monde ET la gauche la plus bête du monde, pour reprendre ce qu'on entend dans ces mêmes médias... Les pourcentages du FN et de l'abstention ne sont pas si étonnants que ça.

J'ai allumé hier soir la télé (j'ai TV5 Monde), pour la première fois depuis une semaine, et bien entendu, je tombe sur la tronche des Le Pen...
Papa avait dit quelque chose de pas bien (j'ai regardé ensuite sur Internet pour voir quelle était sa dernière bourde), et la fille - ainsi que les sympathisants interrogés au hasard - racontaient que c'était l'ancien FN, mais que c'est fini tout ça, que Marine est belle et sent bon et que ses idées sont on-ne-peu-plus respectables et éloignées de celles de papa...

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Alors, oui le FN est à 25 %, et ça fait 30 ans qu'on nous répète que c'est un parti dangereux, et plus on le dit, plus on le répète, plus il est haut. Serait pas temps de changer de stratégie vis à vis du FN ? Ha, on me dit qu'il faudrait changer de politique, que nos ministres et députés, de l'opposition comme de la majorité, devraient se sortir les doigts du *** et prendre les décisions qu'il convient pour que l'économie reparte et que le chômage baisse, et que c'est pas possible parce que ça ne plairait pas au monde de la finance... Bon, ben on va attendre que le FN soit à 51% alors...

Parfois je me demande si le FN c'est pas en fait l'opposant idéal. D'un côté on lui donne plein de temps d'antenne, de l'autre côté on suggère que si vous votez pour lui vous êtes un salaud.
Ca en fait le principal parti d'opposition vers qui les déçus des partis traditionnels seraient censés se tourner, mais qui reste en quelque sorte trop inacceptable du fait de son historique pour incarner une menace suffisante.

[Simara1170]

Oh skip, t'insinuerais presque que la finale Sarko-LePen avait été voulu... Allons bon, c'est pas vrai les médias sont pas muselé par l'état (PPDA est parti de son propre chef... ou pas ). C'est pas beau d'être langue de vipère comme ça

[Invité]

À force de répéter que le FN est un parti nauséabond, fasciste, raciste, de chercher la petite bête dans chacun des propos des dirigeants, des sympathisants, ... c'est devenu banal, et ça prête plus à rire qu'à pleurer.

Effectivement les médias sont les acteurs de la dédiabolisation, mais pas de la façon dont tu le dis. Cela fait des années justement qu'ils accompagnent cette dédiabolisation, en mettant en avant les mesures de Marine. A chaque fois effectivement on s'indigne sur un "dérapage", puis on montre la fermeté de Marine qui condamne les faits.

Ce week-end on a autant parlé de Marine qui désavouait son père, de Philippot qui dit que le FN n'est pas antisémite, que des propos du vieux. Avec en prime interview des sympathisants qui disaient tous que Jean-Marie n'incarne plus les valeurs du parti.

Alors, oui le FN est à 25 %, et ça fait 30 ans qu'on nous répète que c'est un parti dangereux, et plus on le dit, plus on le répète, plus il est haut.

Faudrait savoir : soit le FN est effectivement un parti nauséabond et c'est grave qu'il fasse de tels scores, soit ce n'est pas le cas et dans ce cas je ne vois pas pourquoi tu t'inquiètes de sa progression.

Quoi qu'il en soit, la montée d'une vague de contestation est inévitable. Le truc c'est que les médias ont bien compris que c'était dans leur intérêt qu'elle vienne de l'extrême droite plutôt que de l'extrême gauche.

[ManusDei]

Mais puisqu'on te dit que c'est un parti bien sous tout rapport, pourquoi tu t'entêtes à dire le contraire? (je te résume 4 pages de débat sur le FN là )

En fait le résumé de la position de tes vilains méchants opposants qui sont des frontistes déguisés serait plutôt ça :


Edit : A 14'40" si la vidéo ne démarre pas direct au bon endroit.

[Simara1170]

bah je regarderais chez moi, parce qu'au boulot, c'est bloqué :/

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Oh skip, t'insinuerais presque que la finale Sarko-LePen avait été voulu... Allons bon, c'est pas vrai les médias sont pas muselé par l'état (PPDA est parti de son propre chef... ou pas ). C'est pas beau d'être langue de vipère comme ça

Je sais pas si c'est voulu mais effectivement, le FN au 2e tour c'est "l'union sacrée contre le monstre fasciste" garantie sur facture. Ca arrange tout le monde en fin de compte. Les autres partis non traditionnels ont zéro visibilité et tout le monde se dit que ça ne sert à rien de les voter puisqu'ils passeront péniblement les 3% pour les plus chanceux, leur meilleure chance de vote utile, c'est le FN, dont l'échec au 2e tour est presque assuré.
Enfin c'est une impression, c'est clair que ça veut rien dire mais ça donne l'impression d'un 100m nage libre où le principal adversaire se trimballe des bottes en béton. Quant aux autres? Qui irait parier sur un coureur dont on ne sait même pas qu'il est inscrit?

[GPPro]

En fait le résumé de la position de tes vilains méchants opposants qui sont des frontistes déguisés serait plutôt ça :


Edit : A 14'40" si la vidéo ne démarre pas direct au bon endroit.

Diagnostique intéressant, par contre les solutions évoquées à la fin sur la Grèce...

[fcharton2]

J'imagine que ça ne va pas plaire à fcharton et aux autres sympatisants que l'on parle de ça mais...

Ah ben ça alors, me voila devenu sympathisant FN...

Le "président d'honneur" du FN a encore été trop lui-même dans une récente vidéo postée sur le site du parti.
On pari que rien ne se passe et qu'il reste à son poste ?

Il s'est déjà passé quelque chose : Marine a récupéré l'affaire en condamnant les propos, une partie de nos braves journalistes ont remarqué que l'indignation était peut être un peu exagérée. En fin de compte, le FN réussit à la fois à se dissocier de ces remarques et à apparaître, une fois de plus, comme une victime.

Si j'étais sympathisant (avec un h) on parie (avec un e) que ça me plairait?

J'ai l'impression de me répéter, mais "faire le jeu du FN" c'est exactement cela : s'engager dans des polémiques idiotes, relever les moindres provocations, et croire qu'on a fait son boulot républicain, en laissant à Marine le champ libre sur tout le reste.

Alors, oui le FN est à 25 %, et ça fait 30 ans qu'on nous répète que c'est un parti dangereux, et plus on le dit, plus on le répète, plus il est haut.

Exactement! Et ce que nos bien pensants ne comprennent pas, c'est que plus le FN monte, moins leur discours sur le FN (ventre fécond, bête immonde, quand ils sont venus pour, heures les plus noires, no pasaran, ami entends tu) tient la route. A 5 ou 10%, on peut éventuellement décrire le FN comme une bande de dangereux fachos conduisant un troupeau de brebis égarées. Au delà de 20%, ceci ne tient plus. Voire, on pourrait se demander si ces grandes indignations ne confortent pas le discours du FN, sur le décalage entre les "élites bien pensantes" (médias, politiques et bourgeoisie de centre ville) et la "base" qu'il prétend être seul à représenter.

Francois

[ManusDei]

Ah ben ça alors, me voila devenu sympathisant FN...

Tu changes vite, un vrai caméléon, y a pas si longtemps que ça tu étais PS

[fcharton2]

Et dans notre série "mon ennemi c'est la finance", on apprenait aujourd'hui qu'Emmanuel Macron serait remplacé comme conseiller économique de l'Elysée par Laurence Boone, jusqu'ici salariée de Merrill Lynch, et membre du conseil d'administration de Kering (PPR), et ex-Barclay...

Francois