Discussion :

[pmithrandir]

Rod, je ne dit pas qu'il faut forcer les gens a etre pauvre, j'esaye de dire que toute société a de la pauvreté. On est toujours le pauvre de quelqu'un, et ca ne changera jamais je pense.

J'aimerai qu'on ai une société basée sur le mérite, quitte a ce que l'on force les gens a revenir a zéro en taxant a mort les héritages par exemple pour qu'on parte sur les même bases a peu près.
Hors, une telle société entraine que les plus méritant aient plus que ceux qui ne font rien.
Et pas juste 20% de plus comme aujourd'hui, mais beaucoup plus.
C'est ce qui fait que les gens sentent que leur travail est rémunéré a une valeur juste, qu'ils comprennent l'utilité d'aller travailler, et de faire des efforts.

L'exemple de la femme qui préfère se la couler douce a 850€ est évocateur, avec une petite maison de famille, on peut vivre sans problème avec 850€ ca va coincer le jour ou il faudra réparer, mais c'est rare et comme on travaille pas, on peut faire des choses soit même, aider les autres faire du troc, etc...

[Simara1170]

@Manus: Possible, mais les gens qui ont fait ce genre de loi, ils ont bien été élus? Et bien été élus par des gens qui avaient les mêmes idées qu'eux? C'est un problème que je vois quasiment uniquement chez les Français ça: on élis on bonhomme, et on s'en dédouane derrière... Faut pas oublier qu'on ne récolte que ce que l'on sème hein...

@r0d: baisse le niveau, je dois te lire avec un dico

[clairetj]

@Manus: Possible, mais les gens qui ont fait ce genre de loi, ils ont bien été élus? Et bien été élus par des gens qui avaient les mêmes idées qu'eux? C'est un problème que je vois quasiment uniquement chez les Français ça: on élis on bonhomme, et on s'en dédouane derrière... Faut pas oublier qu'on ne récolte que ce que l'on sème hein...

Le problème du dédouanement, je pense, vient surtout du fait que les politiques respectent difficilement les promesses de campagne qui à permis son élection et prend plutôt des mesures en fonction d'une situation à un instant T, plus généralement lorsqu'il y a un problème et que les gens commencent à s'énerver. Du coup, les gens se disent "ba j'ai voté pour lui, pour ces idées mais au final il fait rien de se qu'il a promis (voir il fait l'inverse)". Donc comment leur reprocher le fait d'avoir mis ce politique à la gouvernance si ce politique ment pour se faire élire

[Marco46]

Le problème c'est que le "jeu de l'économie" m'emmerde et à chaque fois que j'essaie d'en comprendre les règles, je m'endors.
Je parle du "jeu de l'économie" pour définir cet ensemble de règles qui régissent l'économie, c'est à dire que j'utilise le mot "jeu" dans le sens de la théorie des jeux; je fais donc allusion aux règles qui régissent tout ça, mais aussi à l'optimisation de ces règles, qui est la méthode pour gagner (au jeu considéré).

[...]

Mais je suis très preneur pour plus d'explications et de développements lorsque vous causez de ça

C'est simple :

T'as un tas de pognon (ton capital), et t'achètes et tu revends des trucs. Après tu peux acheter du temps à des gens et des matières premières pour fabriquer quelque chose (tu produis de la valeur ajoutée). Ou juste du temps si tu produis des services. Etc ...

Et ton but c'est de niquer tout le monde.

Simple non ?

[Invité]

il suffit de se rappeler que il y a eu des pros et des antis dans chaque parti, et que donc un parti ANTI-europe ou un PRO-Europe à l'échelle européenne regrouperaient des gens de tous les partis français, en gros. De même, les plateformes électorales et les plans seraient par exemple "mieux répartir l'agriculture", ou "mieux contrôler les migrations internes" (lutte contre les délocalisations), ce qui aurait un autre poids que le NPA disant X, l'UMP Y, le PS Z , etc etc..

Dans l'absolu je suis plutôt d'accord avec l'idée de partis européens. Le problème c'est que pour l'instant, les pays envoient un nombre de députés proportionnel à leur population. Dans ton idée, je ne vois pas comment on peut garder ce système. Donc des pays seront sous représentés.
Ensuite ça serait la guerre pour les têtes de liste et les positions. D'autant que nos députés ne sont pas forcément les plus assidus, les autres pays diraient "oui mais lui c'est un branleur au Parlement, j'en veux pas sur la liste"...

Pour les pro et anti Europe au sein des partis, je ne pense pas que ce soit possible. Prend un eurosceptique du genre Montebourg, il va pas aller au parlement dans un groupe anti-européen, voter comme le FN et revenir pépère au PS au niveau national. Il se ferait exclure du PS tout simplement.

Donc effectivement, des partis européens ça serait plus logique, mais à mon avis ils seraient calqués sur les groupes parlementaires, on retrouverait les mêmes personnes dedans, et on y perdrait la représentativité à hauteur de la population.

Au passage, pourquoi c'est la France le mouton noir suite aux élections ? Les anglais envoient 23 députés d'extrême droite (contre 24 pour nous) et on les montre pas du doigt.

[rawsrc]

Au passage, pourquoi c'est la France le mouton noir suite aux élections ? Les anglais envoient 23 députés d'extrême droite (contre 24 pour nous) et on les montre pas du doigt.

Parce que la France a été co-fondatrice de l'Europe.
Les anglais c'est une fesse dedans, une fesse dehors... Donc l'euroscepticisme anglais passe mieux.

[rawsrc]

Allez parce que c'est vous et que c'est drôle :

[pmithrandir]

Au passage, pourquoi c'est la France le mouton noir suite aux élections ? Les anglais envoient 23 députés d'extrême droite (contre 24 pour nous) et on les montre pas du doigt.

Peut etre parce que ca inquiete plus l'europe quand la france devient eurosceptique que quand c'est l'UK qui l'est depuis le début...

Mais des fois, je pense qu'on part quand même pas dans la bonne direction.
Un exemple, le royaume unis, ils sont interessé uniquement par le marché commun. Le reste ca les gonfle, et ils sont la que pour bloquer des trucs qui les emmerdes.

Ne devraient ils pas être des partenaires privilégiés, et non un pays membre ?
De l'autre coté, la zone euro ne pourrait elle pas forcer en son sein des règles fiscales plus forte que celle mise en place en Europe, voir s'émanciper de l'Europe ?

Des fois, on se dit que vu le bordel que l'on a, il serait peut etre pas si mal de repartir sur une nouvelle organisation...

[BenoitM]

Peut etre parce que ca inquiete plus l'europe quand la france devient eurosceptique que quand c'est l'UK qui l'est depuis le début...

Mais des fois, je pense qu'on part quand même pas dans la bonne direction.
Un exemple, le royaume unis, ils sont interessé uniquement par le marché commun. Le reste ca les gonfle, et ils sont la que pour bloquer des trucs qui les emmerdes.

Ne devraient ils pas être des partenaires privilégiés, et non un pays membre ?
De l'autre coté, la zone euro ne pourrait elle pas forcer en son sein des règles fiscales plus forte que celle mise en place en Europe, voir s'émanciper de l'Europe ?

Des fois, on se dit que vu le bordel que l'on a, il serait peut etre pas si mal de repartir sur une nouvelle organisation...

En plus de ce qui a été dit
1) Je sais pas où tu as vu que les anglais ont envoyé 24 députés d'extreme droite.
2) le UKIP n'est pas un parti d'extrème droite même si parfois il s'en rapproche. (contrairement au fn qui est un parti d'extrème droite qui essaye de se rapprocher de la droite démocratique), part contre il est contre UE, et peut-être pour juste un marché économique
3) Les anglais n'ont pas comme premier parti européen un parti d'extrème droite contrairement à la france. (Conservateur 26 sièges, Labour 13, Libéraux 12, UKIP 8)

[Invité]

T'es sûr que t'as pas pris les résultats de 2009 ?
Parce que partout ça dit UKIP à 27%, qui envoie 23 députés :
http://www.france24.com/fr/20140526-...-nigel-farage/

Le parti est populiste, anti-immigration (pour le gel total de l'immigration, donc plus dur que le FN), anti-élites, anti-Europe. Je dis pas que c'est exactement comme le FN, mais je sais pas quels sont tes critères pour être d'extrême droite.

La grosse différence avec le FN, c'est qu'il n'existe que depuis 10 ans, qu'il n'a aucune ville et aucun député au niveau national. Donc la montée est encore plus fulgurante.

Mais comme dit pmithrandir, je pense qu'effectivement ça fait moins tâche parce que tout le monde sait que les anglais sont en général anti-européens (pour caricaturer).

[souviron34]

Dans l'absolu je suis plutôt d'accord avec l'idée de partis européens. Le problème c'est que pour l'instant, les pays envoient un nombre de députés proportionnel à leur population. Dans ton idée, je ne vois pas comment on peut garder ce système. Donc des pays seront sous représentés.

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est :

• comment l'Allemagne, qui est une Fédération, arrive alors à avoir des partis et des campagnes ifférentes au niveau fédéral et au niveau local ?
  
  
• comment le Canada, qui est un pays doté de provinces, tout comme l'Espagne, arrive à avoir des partis et campagnes différentes quand il s'agit d'élections provinciales ou d'élections fédérales ?
  
  
• comment les USA, confédération d'états, arrive à avoir des partis et des programmes différents à l'échelon fédéral et à l'échelon national ?
  
  
• En quoi ce serait impossible en Europe ???

Effectivement, Europe-Ecologie sous la houlette de Dany la dernière fois avait bien commencé... Malheureusement les querelles internes françaises, et surtout la vision fanco-française que l'écologie c'est à gauche ont fait périclité cette marche en avant....


De manière générale, justement si les programmes étaient "le ré-équilibre des pouvoirs" pour les uns, "une Europe sociale" pour les autres, etc etc, ce serait (pour reprendre un terme cher à r0d) transcendental

Si tu regardes les programmes par exemples des listes au Canada ou aux USA, il y a d'énormes différences entre les thèmes fédéraux et les thémes provinciaux.. En gros, tu as la même diférence qu'entre les municipales et les sénatoriales.. : d'un côté tu as le point de vue franco-français "nos industries tombent", "l'insécurité dans nos villes", etc etc, de l'autre tu as le point de vue européen "comment peut-on garder de l'industrie en Europe et équilibrer entrées/sorties entre les diverses régions", ou bien "comment peut-on garantir la libre circulation dans la zone tout en contrôlant mieux les frontières globales et les trafics"...

Une vraie différence d'angle de vue...

Comme c'est le cas pour l'écologie : entre les batailles de EELV en France, avec leurs thèmes, et un parti commun avec les Grünen et les quelques Verts polonais par exemple, tu parlerais plus de l'équilibre total des centrales dans toute l'Europe, de l'indépendance énergétique de l'ensemble.. J'entendais hier soir Guigou sur Arte commencer à parler de "comment n'a-t-on pas encore parlé de définir une politique commune vis-à-vis de la Russie, de l'Ukraine, des approvisionnements gaziers, etc etc" ...

Ben il est juste temps, hein ? ça fait 20 ans qu'on a voté Maastricht... Et pendant ce temps, les Guigou et autres, ben ils y étaient, au gouvernement ou au Parlement européen..

C'est ce que je veux dire : ces thèmes et les solutions différentes seraient d'une part totalement dans le contexte , et d'autre part obligeraient à des positions trans-partis nationaux, grâce à des points communs (et des divergences) avec d'autres partis dans chaque pays, et dans les différents pays..

Et j'en reviens à ce que je disais quelques posts plus haut : je pense que pour beaucoup - y compris des europhiles - ils n'ont pas encore admis profondément que cela nécessite un certain abandon de souveraineté, mais que c'est indispensable..

D'où la désaffection générale pour les élections européennes et le flou artistique sur tous les thèmes, puisqu'ils ne font référence qu'au seul point de vue national, se positionnant a priori "pour ou contre l'Europe", mais dans un contexte totalement de débats d'idées et de faits tronqués, puisque vus uniquement d'un seul point de vue (sur les 28)..


Si la politique (et économie) des USA, intérieure autant qu'extérieure, n'était juste que le point de vue de Washington D.C., je donne pas cher de n'importe quel gouvernement ou élu... C'est bien pour ça que Obama et même le Congrès conservateur ont donné des aides à l'industrie automobile de l'Illinois, à l'aviation de l'Etat de Washington, à la Californie, en donnent au Nouveau-Mexique pour le contrôle de la frontière, à la Floride pour le contrôle des réfugiés cubains, etc, etc.. C'est à ça que ça sert une super-structure : coordonner le développement, la justice et la sécurité dans tout l'espace...



PS: (si j'ose dire)

L'affaire Bygmalion rappelle de très très près l'affaire Urba (http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Urba) , où on a vu les Emmanuelli, Fabius, etc etc, se faire ramasser.... (sans parler des Frégates de Taiwain et de ces chers Roland Dumas, et.. tiens ? Fabius, DSK, Mosco...)

Donc je suis d'accord avec François.. Malheureusement, je ne pense pas que ça change énormément de choses, et la seule chose que cela va faire c'est une fois de plus apporter de l'eau au moulin des "tous pourris"...

Mais ça ne donne en rien un qitus de vrginité à la gauche et au PS.. au vu des affaires précédentes...

[BenoitM]

ah si :p
mal fait la page wiki :p
24 UKIP
20 Labour
19 Conservateur
mais bon le UKIP n'est tjs pas un parti d'extrème droite :p

[Zirak]

Comment faire des partis européens quand rien qu'au niveau national, les gars arrivent à faire des scissions et monter leur propre parti au sein d'une même mouvance, car ils ne sont pas d'accord avec leur voisin sur un point ou deux ?

Donc après, se mettre d'accord avec un ou des voisin(s) européens, c'est pas gagné...

Trouvé un parti avec 100% d'idées conformes à ce que pense un tel, c'est pratiquement mission impossible, mais vu qu'ils sont pas foutu de faire des concessions et / ou de les respecter (suffit de voir l'extrème gauche, X partis qui font aucuns résultats plutôt que un ou deux qui en feraient de meilleurs en regroupant les gens), c'est pas prêt d'arriver au niveau européen, malgré que des partis s'y essai comme dit ManusDei ("C'est en cours, au niveau des écolos, des centristes ou du Parti Pirate."), mais bon, cela reste que des partis sans réels poids, et puis c'est plus facile d'être d'accord entre 10 000 personnes qu'entre X millions, plus ces partis grossiront (si cela arrive un jour), plus il y aura de dissensions et moins il s'accorderont entre eux.

[Invité]

ah si :p
mal fait la page wiki :p
24 UKIP
20 Labour
19 Conservateur
mais bon le UKIP n'est tjs pas un parti d'extrème droite :p

Le parti est populiste, anti-immigration (pour le gel total de l'immigration, donc plus dur que le FN), anti-élites, anti-Europe. Je dis pas que c'est exactement comme le FN, mais je sais pas quels sont tes critères pour être d'extrême droite.

C'est où l’extrême droite alors ?

@souviron34 : j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire par parti européen. C'est des partis uniquement dédiés aux élections européennes, mais avec pour nous que des français, ou des partis avec des personnes de toutes les nationalités regroupées sur les mêmes idées ?

[souviron34]

@souviron34 : j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire par parti européen. C'est des partis uniquement dédiés aux élections européennes, mais avec pour nous que des français, ou des partis avec des personnes de toutes les nationalités regroupées sur les mêmes idées ?

Pour moi bien évidemment la seconde solution.... Evidemment pour qu'ils soient candidats dans un pays il faut qu'ils en parlent la langue. **

Mais sinon on retombera dans le même travers : une vision française des problèmes européens...


L'Europe sera une Fédération ou une Confédération... Tant que ce n'est pas le cas, on pourra toujours gloser sur "l'autre a un avantage", "les Allemands sont comme ça", etc etc...

Avoir des partis avec des représentants de tous les pays, propageant des idées d'un ensemble de gens aux sensibilités communes, mais de pays différents, permet de s'affranchir de la vision nationaliste, et de penser forcément "européen"..

Et ça c'est mobilisateur...


A moins qu'on se pense les meilleurs....


** : dans un premier temps uniquement pour les élections européennes.. Une fois la notion et l'état de fait de (con)fédération bien ancrée, on pourra éventuellement avoir des branches nationales, mais ce n'est pas le but a priori.. Tu peux le voir comme (je sais que c'est dur) que la France , ou l'Allemagne, ou.. est une région....

[pmithrandir]

Souviron, et que fais tu du PPE, du PSE, de EELV, etc...

Ils ne sont pas que des groupes si ?(en tout cas pas pour le dernier)

Après, pour la question : qu'ont ils fait, je te rappelle que la gauche n'a jamais été que dans l'opposition en Europe. Donc c'est plutôt du coté du PPE qu'on peut poser la question.

[souviron34]

Souviron, et que fais tu du PPE, du PSE, de EELV, etc...

Ils ne sont pas que des groupes si ?(en tout cas pas pour le dernier)

Après, pour la question : qu'ont ils fait, je te rappelle que la gauche n'a jamais été que dans l'opposition en Europe. Donc c'est plutôt du coté du PPE qu'on peut poser la question.

Ah bon ??

Il n'y a que 14 ans, du temps de Blair, Jospin, etc, 90% de l'Europe était PS et équivalent , nommée social-démocrate.. : SPD en Allemagne, PS en France, Labour en Angleterre, PSOE en Espagne, au Portugal, en Italie, en Grèce...


EELV n'était pas un groupe quand Dany l'a monté.. Il l'est redevenu depuis.. Presque aucun Grünen n'associe Vert et gauche depuis belle lurette... Ici si, on veut pas s'associer avec Corinne Lepage, avec Hulot, avec Michelle je-sais-plus-qui (Barzach ?) , etc etc... On ne parle que de Fessenheim... On ne parle pas d'équlibrage européen. On défend la PAC alors que c'est profondément inique (il n'y a que la France, l'Allemagne et un peu l'Angleterre qui en tirent quelque chose).. Tu vois ça européen toi ???

[pmithrandir]

Il n'y a que 14 ans, du temps de Blair, Jospin, etc, 90% de l'Europe était PS et équivalent , nommée social-démocrate.. : SPD en Allemagne, PS en France, Labour en Angleterre, PSOE en Espagne, au Portugal, en Italie, en Grèce...

Tu as un historique des élections des députés européens, parce que autant les pays étaient a gauche, autant je ne me rappelle pas que le parlement européen l'ai été.

EELV n'était pas un groupe quand Dany l'a monté.. Il l'est redevenu depuis.. Presque aucun Grünen n'associe Vert et gauche depuis belle lurette... Ici si, on veut pas s'associer avec Corinne Lepage, avec Hulot, avec Michelle je-sais-plus-qui (Barzach ?) , etc etc... On ne parle que de Fessenheim... On ne parle pas d'équlibrage européen. On défend la PAC alors que c'est profondément inique (il n'y a que la France, l'Allemagne et un peu l'Angleterre qui en tirent quelque chose).. Tu vois ça européen toi ???

Je ne parlais pas de EELV France, mais du EELV original venu d'europe justement. (avant que ca ne fusionne avec les verts)

[fcharton2]

L'UMP c'est bien, mais les gens critiquent. L'UMP c'est l'idée, les gens c'est la réalité. Plutôt que de dire que si les gens (la réalité) critiquent l'UMP, alors il faut changer l'UMP (l'idée), on préfère considérer qu'il faut changer les gens, donc la réalité.

C'est bien là que je ne suis pas d'accord. L'UMP n'est pas une idée, c'est une structure, qui peut faire des fausses factures, gagner ou perdre une élection, avoir des députés, des sénateurs, ou des ministres. Elle est un "bout de réalité", qui évolue en fonction de certaines critiques (mais pas d'autres: Mélenchon peut critiquer l'UMP, elle ne s'adaptera pas à lui), et dont l'évolution a un impact sur la société en général (c'est bien ce que dénonçaient ceux qui parlaient de son virage à droite, et la libération de la parole censée aller de pair).

Et ce n'est pas particulier à l'UMP, ou à ton exemple, note. Toute idéologie politique aspire à transformer le monde, et prend sa source dans l'observation de la société. Il y a toujours une part de "sacré" (les valeurs, la justice, ...) et une part d'expérimentation. Et les solutions proposées sont toujours un mélange entre faire bouger la société, et faire évoluer la doctrine.

En te lisant, j'ai un peu l'impression que le débat est une survivance du positivisme: au fond, on voudrait faire de la politique une science exacte, et on distinguerait ainsi la "vraie politique", fondée sur l'expérience et le raisonnement, et la "fausse" qui serait une sorte d'idéologie hors-sol.

Quand j'étais jeune, je croyais que le racisme allait disparaitre très vite (en quelques années) par le simple fait du "vivre ensemble". J'ai grandi dans une petite ville du sud de la France, où il y a une forte population basanée. Je pensais que, petit à petit, et de façon naturelle, le simple fait de vivre ensemble ferait accepter cette différence. Force est de constater que c'était une erreur de jugement.

Je ne crois pas que c'était une erreur de jugement. En fait, je crois que tu avais raison, et que les différences auraient été acceptées si les populations avaient vécu ensemble. C'était d'ailleurs ce qui s'était passé jusque là. Mais on n'a pas vécu ensemble, chacun est resté dans son quartier, entre soi. On a favorisé, au nom de la "diversité" et du multiculturalisme, le maintien des différences, voire on les a aggravées en tentant de diviser la société en "enfants de victimes" et "enfants de bourreaux" (et là, la responsabilité d'intellectuels comme Césaire est immense...) Et pour couronner le tout, on a rendu tabou tout débat sur le sujet (c'est l'objet des lois mémorielles, par exemple).

Où est le vivre ensemble dans tout cela? On a peu à peu construit une société dans laquelle les communautés vivent séparées, et se vouent des haines tenaces, alimentées par les mille et un devoirs de mémoire qui ont remplacé chez nos intellectuels des centre ville le carême, le chemin de croix, et le péché originel.

Et tes idées de jeunesse sont toujours vraies. Le racisme disparaitra assez vite, quand on vivra réellement ensemble. Mais ce n'est pas le cas, et cela n'en prend pas le chemin.

Francois

[GPPro]

C'est simple :

T'as un tas de pognon (ton capital), et t'achètes et tu revends des trucs. Après tu peux acheter du temps à des gens et des matières premières pour fabriquer quelque chose (tu produis de la valeur ajoutée). Ou juste du temps si tu produis des services. Etc ...

Et ton but c'est de niquer tout le monde.

Simple non ?

Approximatif... Tu as de l'argent pour couvrir 10% de tes achats serait plus exact...