Discussion :

[GrandFather]

On pourrait aussi définir les statistiques avec des échelles régionales, voir départementales. On arriverait à des chiffres différents, plus haut ou plus bas je n'en sais rien, mais qui permettrait de cibler les aides bien plus efficacement. (voir de moduler ces aides en fonctions de la localisation)

Au niveau départemental c'est pas gagné, les conseils généraux sont déjà sur la sellette... On peut concentrer ces études au niveau régional mais on perd en granularité.

Une répartition locale des aides existe déjà, beaucoup d'aides sociales sont attribuées au niveau du département ou de la région. Avec des inégalités assez fortes, les collectivités territoriales sont diversement endettées et ne percoivent pas toutes les mêmes recettes fiscales. Sachant que celles qui la plus faible dotation fiscale sont aussi celles qui ont - assez logiquement - le plus de dépenses sociales. L'état supplée partiellement pour ces dernières, mais c'est de plus en plus problématique.

[pmithrandir]

d'un point de vue données, ca doit être possible de localiser les revenus des gens en fonction d'un département, donc de calculer le revenu médian par département non ?

Pour les aides sociales, je n'avais pas en tête la délégation locale, mais plus une indexation des aides sociales selon les revenus médian par exemple.

[r0d]

On a définit un seuil de pauvreté... pourquoi pas un seuil de richesse au delà duquel on considérerait que la personne se doit de pourvoir au bien être d'une ou plusieurs personnes "pauvres" ?

Ça existe déjà, ça s'appelle l'impôt

Concernant la pauvreté, comme je l'ai dit lorsque j'ai parlé de 8.6 millions de pauvres en France, chiffre qui vient de l'observatoire des inégalités, ce chiffre n'a de crédit que celui qu'on veut bien lui donner. Mais comme je l'ai dit, ça donne un ordre d'idée, rien de plus: on ne parle pas en terme de milliers, mais de millions. Et à te lire, Pierre, j'ai l'impression que pour toi, la pauvreté est une théorie plutôt vague, et qu'il te faut des preuves pour y croire. Et je te propose un truc: attend la tombée de la nuit et va faire le tour des quartiers proches des grandes gares de la grande ville la plus proche. Regarde un peu dans les recoins sombres, dans ces endroits où on peut à peu près dormir sans avoir un lampadaire dans la gueule. Fais également le tour des quartiers commerçants après la fermeture des magasins. Essaie de fréquenter les associations dans les quartiers pauvres. Si tu fais tout ça, non seulement tu attaqueras cette discussion d'un autre angle, et tu verras que la pauvreté contemporaine peut prendre des formes totalement inacceptables. Tu verras qu'il y a des gens, même en France, qui ne savent pas lire, pas compter, qui n'ont personne pour les aider bref, qui n'ont pas les armes pour s'en sortir dans nos société actuelle. Tu verras aussi que ces gens-là, qui sont loin des forums de professionnels de l'informatique, loin du marché du travail, loin des médias sauf lorsque c'est pour annoncer anonymement leur mort "à cause" d'une vague de froid (comme si le problème c'était la vague de froid!), ces gens-là sont humains, et comme tout être humain, ils peuvent être utiles de plein de façons. Certes on n'en fera pas des ingénieurs (et encore?), mais on peut les faire faire plein de choses.

Bref, ce que j'essaie de te dire, c'est qu'on peut se battre sur les chiffres tant qu'on veut, le problème de la pauvreté existe, il s'amplifie, et il est grave pour plusieurs raisons. Il est grave parce qu'il érode certains piliers de notre civilisation (1), et parce que cet état de fait génère des problèmes qui nous touchent nous (2), les "non-pauvres". Ce ne sont pas des grands concepts abstraits dont je parle ici. Ce n'est pas de la morale chrétienne ou de l'éthique droit-de-l'hommiste, ce sont des considérations concrètes, matérialistes, et même individualiste, dans le sens où ça nous concerne nous, même si on en a pas forcément conscience.

(1) A part de rares cas isolés et éphémères, les civilisations humaines ont toujours cherché à ce que le maximum d'individus participent à la chose commune. Je pense que ça s'explique facilement pour une raison simple d'efficacité. Si maintenant nous décidons de laisser tomber une partie des citoyens, quelles qu'en soient les raisons, ça va ébranler toute la construction de nos civilisations. Je me prétend révolutionnaire, donc je ne suis pas contre le principe d'ébranler cette construction, sauf que moi je pense qu'il faudrait s'attaquer à d'autres piliers. Celui de la solidarité me semble le principal garant de ce qu'on appelle la "paix sociale".

(2) Tous ces pauvres, qui sont de facto en "dehors du système", n'auront pas d'autre choix, ni de scrupules, que de pratiquer des activités illégales pour subvenir à leurs besoins. Ces activités illégales ont un premier impact, de façon générale, qui fait que le système fonctionne moins bien. C'est un premier impact qui nous concerne. Le deuxième, c'est que nous, en tant que possédants (en comparaison), pouvons être l'objet de ces activités illégales (vols, agressions, arnaques, etc.). Enfin, pour se prémunir de ces activités illégales, nous devons mettre en place des systèmes de sécurité qui coûtent très cher, en terme d'énergie, de temps, de ressources, et à plusieurs niveaux: niveau individuel (alarmes, serrures, assurances, etc.) et niveau commun (systèmes de surveillance, entretien des forces de l'ordre, coût du système judiciaires, etc.)

Je finirais ce long hiatus sur un point qui peut permettre d'élever le débat: toutes les études montrent que inégalité et violence sont deux indicateurs fortement corrélés. Là je n'ai plus le temps, mais je vous trouverais des papiers à l'occasion. Je vous dit ça car c'est une façon de généraliser mon propos: derrière le problème de la pauvreté, ce qui se cache c'est la redistribution, donc le problème de l'égalité.

[r0d]

qui permettrait de cibler les aides bien plus efficacement.

Putain mais le problème c'est pas les aides bordel de merde!!!!
Ptin ça me déprime....

Yavait un crétin chevelu qui disait pas mal de connerie à une époque, mais il a dit un truc pas mal, que vous connaissez tous mais qui exprime bien ma pensée; c'était quelque chose du style: donne un poisson à un pauvre tu le nourris un jour, apprend lui à pêcher et alors il se nourrira toute sa vie.

[micka132]

(2) Tous ces pauvres, qui sont de facto en "dehors du système", n'auront pas d'autre choix, ni de scrupules, que de pratiquer des activités illégales pour subvenir à leurs besoins. Ces activités illégales ont un premier impact, de façon générale, qui fait que le système fonctionne moins bien. C'est un premier impact qui nous concerne. Le deuxième, c'est que nous, en tant que possédants (en comparaison), pouvons être l'objet de ces activités illégales (vols, agressions, arnaques, etc.). Enfin, pour se prémunir de ces activités illégales, nous devons mettre en place des systèmes de sécurité qui coûtent très cher, en terme d'énergie, de temps, de ressources, et à plusieurs niveaux: niveau individuel (alarmes, serrures, assurances, etc.) et niveau commun (systèmes de surveillance, entretien des forces de l'ordre, coût du système judiciaires, etc.)

La réalité est un peu plus complexe, les activités illégales que tu cites sont rarement le fait des miséreux que tu décris plus haut, mais plutôt le fait de gars qui possède bien plus que ces miséreux (un toit payé par les allocs, la CMU...), alors certes surement pas le grand luxe mais qui pour x raisons (parfois vrais, parfois fausses) s'estiment lésé par la société.

[souviron34]

La réalité est un peu plus complexe, les activités illégales que tu cites sont rarement le fait des miséreux que tu décris plus haut, mais plutôt le fait de gars qui possède bien plus que ces miséreux (un toit payé par les allocs, la CMU...), alors certes surement pas le grand luxe mais qui pour x raisons (parfois vrais, parfois fausses) s'estiment lésé par la société.

C'est en effet un rien plus complexe..

C'est (souvent, pas toujours) le fait de non-miséreux qui mettent à profit la misère des autres pour leur faire faire des trucs illégaux, dont EUX ramassent les bénéfs. Entre proxénètes, réseaux (de drogue, de prostitution, de cambriolage, d'allocs..), etc, la liste est longue..

QUELQUES-UNS agissent seuls...

Pour le coup des allocs, c'est souvent 1 mec qui fait "bosser" 4 ou 5 femmes qui, elles, récupèrent des allocs dont elles auraient vraiment besoin, mais que le mec siphonne et ne leur en donne une partie qu'au compte-goutte. Le mec vit bien. Les femmes et leurs gamins nettement moins..

[r0d]

Bon, je vois que vous préférez faire l'autruche. Je vous comprend, c'est plus confortable. La réalité n'est pas aussi douillette qu'un forum internet, ni aussi caricaturale qu'une couverture de Métro.
Je ne veux pas vous faire la morale, j'aimerais juste que les gens acceptent de voir la réalité, afin qu'on puisse parler de tout ça sérieusement. Vous refusez, je n'insiste pas. Mais alors je n'ai plus rien à faire ici. J'ai passé beaucoup de temps, ces dernières semaines, avec des pauvres, et je vous assure que la réalité est à des années lumières de ce que vous lisez dans les journaux les plus cités ici, comme l'express ou le point. Mais bon, je perd mon temps. Si l'un d'entre vous a l'occasion d'être un jour confronté à cette réalité, alors vous saurez où me trouver. D'ici là, je vous laisse discuter de ces salauds de pauvres qui se paient des smartphone alors qu'ils ne mériteraient que de crever.
Bonne continuation.

[GrandFather]

d'un point de vue données, ca doit être possible de localiser les revenus des gens en fonction d'un département, donc de calculer le revenu médian par département non ?
Pour les aides sociales, je n'avais pas en tête la délégation locale, mais plus une indexation des aides sociales selon les revenus médian par exemple.

Tu as une vision très schématique - presque technocratique dirais-je -, de la chose... L'action sociale ne se limite pas aux versements en nature, il y a aussi les aides aux associations, le financement de crèches, le subventionnement des transports, etc. Des choses qui varient d'une région à l'autre, avec des problématiques toutes différentes. Tu ne peux pas remplacer tout cela par une simple division basée sur une statistique.

[micka132]

Bon, je vois que vous préférez faire l'autruche. Je vous comprend, c'est plus confortable. La réalité n'est pas aussi douillette qu'un forum internet, ni aussi caricaturale qu'une couverture de Métro.
Je ne veux pas vous faire la morale, j'aimerais juste que les gens acceptent de voir la réalité, afin qu'on puisse parler de tout ça sérieusement. Vous refusez, je n'insiste pas. Mais alors je n'ai plus rien à faire ici. J'ai passé beaucoup de temps, ces dernières semaines, avec des pauvres, et je vous assure que la réalité est à des années lumières de ce que vous lisez dans les journaux les plus cités ici, comme l'express ou le point. Mais bon, je perd mon temps. Si l'un d'entre vous a l'occasion d'être un jour confronté à cette réalité, alors vous saurez où me trouver. D'ici là, je vous laisse discuter de ces salauds de pauvres qui se paient des smartphone alors qu'ils ne mériteraient que de crever.
Bonne continuation.

Il faut savoir de quoi tu parles, de SDF ou bien de gars qui ne peuvent pas se payer de smartphone? La seule chose que je te dis, c'est que dans la plupart des cas c'est pas le sdf le violent, mais plutôt celui qui a un smartphone mais pas le dernier.

[pmithrandir]

Tu as une vision très schématique - presque technocratique dirais-je -, de la chose... L'action sociale ne se limite pas aux versements en nature, il y a aussi les aides aux associations, le financement de crèches, le subventionnement des transports, etc. Des choses qui varient d'une région à l'autre, avec des problématiques toutes différentes. Tu ne peux pas remplacer tout cela par une simple division basée sur une statistique.

Je ne pensais aps remplacer tout, mais d'indexer des aides comme le rsa dessus, histoire de prendre plus en compte les disparités locales.

Ça existe déjà, ça s'appelle l'impôt

Concernant la pauvreté, comme je l'ai dit lorsque j'ai parlé de 8.6 millions de pauvres en France, chiffre qui vient de l'observatoire des inégalités, ce chiffre n'a de crédit que celui qu'on veut bien lui donner. Mais comme je l'ai dit, ça donne un ordre d'idée, rien de plus: on ne parle pas en terme de milliers, mais de millions. Et à te lire, Pierre, j'ai l'impression que pour toi, la pauvreté est une théorie plutôt vague,

En fait, de la façon dont est calculée la pauvreté, il est obligatoire qu'une grande partie de la population soit considérée comme pauvre.
On défini que toutes les personnes en dessous de 60% du revenus median sont pauvre. Donc, a moins de mettre tout le monde dans une fourchette de salaire entre -40% et +40% de ce revenu médian, il y aura toujours des millions de pauvre.

Tu peux dailleur voir que si le revenu médian était de 2000 euros, que le max était de 2800 et le min de 1200, on aurait zéro pauvres en France, même si le cout de la vie faisait qu'on aurait besoin de 1500 pour vivre. C'est pour ca que je n'aime pas cette définition. Elle montre plus les inégalité salariales que la pauvreté.

La définition américaine me semble bien plus juste. Et une bonne analyse de la situation, c'est déjà un grand pas en avant pour mettre en place les bonnes réponses.

Et oui, rod, je pense a des aides, parce que construire des HLM, mettre en place des structures d'accueil, etc... c'est de l'aide a cibler au plus juste.

[souviron34]

Bon, je vois que vous préférez faire l'autruche.

De qui ou à qui tu parles ???

[Marco46]

Hello,

Pour schématiser, 1500€ à Neuilly, tu sera très pauvre et tu as du mal a payer le logement l'énergie et la nourriture. 950€ dans une petite ville de province, tu pourra te faire un resto de temps en temps + vivre dans une surface décente.
Le premier est considéré comme non pauvre, le second l'est d'après les statistiques.

loyer + eau 350
edf/gaz 100
téléphone/internet 30
fringues 30
bouffe 300 (en comptant 3 repas par jour et 3 euros par repas)
transports on va dire 100

Ca te laisse dans les 50 euros pour faire face aux imprévus et aller au resto.

Si ça c'est pas être pauvre ... (car c'est flirter avec le minimum tel que tu le définis)

Et le pire c'est que ces villes de provinces il n'y a absolument aucun espoir d'amélioration significative du niveau de vie. Tous les emplois de non-qualifié à BAC+2 sont au SMIC ou presque et les bassins d'emplois sont forcément tout petit.

Et être mobile nationalement ça coûte une blinde, il faut compter au minimum une enveloppe de 3000 euros.


Sinon 1500 euros à Neuilly tu payes même pas le loyer. De toutes façons personne te louera xD

[micka132]

Simulation pour un loyer à 350, avec un revenu net de 1000€ , t'as le droit :
Vous avez droit à une aide au logement
de 174,33 € par mois.
Rajoute à ton compte

[Marco46]

Simulation pour un loyer à 350, avec un revenu net de 1000€ , t'as le droit :
Vous avez droit à une aide au logement
de 174,33 € par mois.
Rajoute à ton compte

Je sais pas quels paramètres tu entres dans le simulateur mais moi sur la base de 300 euros de loyer (ben oui le loyer c'est hors charges) pour un revenu de 1000 euros par mois je touche 0.00 €*de la CAF.

[RegBas]

Sinon 1500 euros à Neuilly tu payes même pas le loyer. De toutes façons personne te louera xD

Yep, autrement dit c'est option SDF ou loger dans la voiture (si tu as pu en payer une).

En fait mis à part le petit ergotage sur les chiffres, c'est exactement ça qu'il te dit (et rien d'autre) ... que dans les faits il reste 50 € ou 150 € dans ton calcul, c'est de la forme et pas du fond.
Le problème du seuil (ça c'est le fond) n'est pas qu'il "détecte" ceux à 1000 euros en province comme pauvre, mais plutôt qu'il ne détecte pas celui à 1500 à Neuilly (en admettant qu'il y ait des contraintes qui font qu'il doit rester à Neuilly).

Et pour peu que le second arrive quand même à louer, une surface moindre, mais à 1100 € (c'est Neuilly faut pas déconner), eh bien il part d'office avec un budget restant encore pire que ton exemple, et donc situation encore plus précaire/pauvre comme tu veux.
Et pourtant le seuil lui dit que lui, il est pas pauvre, et que ceux à coté qui ont 50 ou 100 € de marge, et qui vivent dans un espace deux fois plus grand pour 2 fois moins cher, eux le seraient.
C'est ça le problème du seuil, et ça arrive très souvent (et le loyer à 1000+ qd tu gagnes 1500 - 1700, ça existe oui oui).

En gros, on ne dit pas que les seconds ne sont pas pauvres, mais que le 1er l'est encore plus et pas détecté.

[Captain_JS]

Et pour peu que le second arrive quand même à louer, une surface moindre, mais à 1100 € (c'est Neuilly faut pas déconner), eh bien il part d'office avec un budget restant encore pire que ton exemple, et donc situation encore plus précaire/pauvre comme tu veux.

Y'a que moi que ça choque ce genre d'exemple ? si on n'a pas les moyens de louer à Neuilly et bien on va ailleurs, mais discuter du "pauvre" de Neuilly qui peut pas manger après avoir payé son loyer de 1100€ ... j'ai envie de dire chacun ses priorités dans ce cas là ... s'il préfère habiter Neuilly mais pas bouffer c'est son choix, mais ça en fait pas un pauvre pour autant

[GrandFather]

j'ai envie de dire chacun ses priorités dans ce cas là ... s'il préfère habiter Neuilly mais pas bouffer c'est son choix, mais ça en fait pas un pauvre pour autant

Il est bien évident qu'il n'aura pas d'autres choix que d'aller habiter ailleurs. Même si ça l'éloigne de son boulot, et que ça augmente son budget transport. Et j'ajouterai qu'une des caractéristiques, universelle celle-là, de la pauvreté est l'absence de choix.

[pmithrandir]

J'ai pris un cas caricatural, mais pour se loger sur paris avec un salaire de 1500€, tu va bien galérer et tous les mois tu seras dans le rouge pour être dans un clapier de 10m².
Ou alors tu acceptes les 2h aller et retour pour aller au travail.

Ce qui manque dans cette histoire de seuil nationaux, c'est tout bêtement une pondération par région, par cout de la vie. Un autre exemple, j'avais comparé le prix d'un sachet de pain de mie(marque carrefour) a paris et a rennes. A paris, 1€20, à rennes 0.95. (c'était il y a 5 ans). Donc, cout de la vie entre 10 et 30% plus cher pour l'alimentation de base.

Pour l'exemple donné par Marco, je pense que certaines aides sont disponible pour aider cette personne, APL au moins(mais ca dépend des régions et d'autres paramètres, 90€ pour 300€ et 11 400€ annuel à Angoulême) mais aussi HLM. Chose difficile à obtenir a Paris, on en conviendra tous.

Et la on parle de personne seule, pour des couples, ou le niveau est plus élevés (1100€ environ) et ou l'on peut partager les dépenses comme le loyer et une partie de la nourriture, on peut avoir des gens qui vivent chichement, mais n'ont pas spécialement besoin d'aides, qui sont considéré comme pauvre et d'autres qui vont galérer tous les mois parce qu'ils vivent au mauvais endroit. Les premiers seront étiquetés pauvres et parfois le vivront mal, tandis que les seconds ne seront pas détectés et jamais aidé, ce qui augmentera grandement leur insatisfaction envers la société et l'injustice qu'elle leur fait subir.

[Jon Shannow]

Ce que je déduis de tous vos exemples et contre exemples, c'est qu'au final, le salaire ne suffit pas dans bien des cas...

Alors, la question qu'il se pose, selon moi, c'est : "Est-ce que les salaires ne seraient pas à ré-évaluer ?".
Parce que, j'estime qu'il est anormal qu'une personne seule, avec un smic ne puisse pas vivre décemment en France (et je veux dire par là, n'importe où en France) sans aide.

La question sous-jacente est, si le niveau de vie change en fonction de critères géographiques, démographiques, ... le smic ne devrait-il pas s'adapter, lui aussi, à cela ? On nous explique le prix des loyers est plus élevé, que les prix sont plus chers, à tels ou tels endroits, mais par contre, le SMIC lui est national, y a pas comme une erreur, là ?

[Invité]

Y'a que moi que ça choque ce genre d'exemple ? si on n'a pas les moyens de louer à Neuilly et bien on va ailleurs, mais discuter du "pauvre" de Neuilly qui peut pas manger après avoir payé son loyer de 1100€ ... j'ai envie de dire chacun ses priorités dans ce cas là ... s'il préfère habiter Neuilly mais pas bouffer c'est son choix, mais ça en fait pas un pauvre pour autant

C'est clair, ça sert à rien de débattre deux heures sur cet exemple qui n'existe pas.

J'ai pris un cas caricatural, mais pour se loger sur paris avec un salaire de 1500€, tu va bien galérer et tous les mois tu seras dans le rouge pour être dans un clapier de 10m².
Ou alors tu acceptes les 2h aller et retour pour aller au travail.

T'as pris caricatural et tu continues.
D'abord beaucoup de gens qui tiennent absolument à rester à Paris avec ce genre de revenus sont en colocation.
Ensuite, pour 500€ tu as des studios entre 15 et 20m².
http://www.seloger.com/recherche.htm...tri=d_surface&
C'est pas la fête, mais tu n'as pas de difficultés à boucler ton budget quand tu gagnes 1500€ et que tu paies 500€ de loyer. Ton logement te coûte 1/3 de tes revenus, c'est le cas de pas mal de monde.

Donc déjà dans Paris avec 1500€ c'est possible, j'en ai connu plein, seuls, en couple, en coloc et ce ne sont pas des pauvres qui n'entrent pas dans les chiffres. Et ceux qui étaient dans le rouge, c'est parce qu'ils sortaient tous le temps.
Ensuite faut arrêter de penser que si t'es pas dans Paris, t'es à 2h de transport. Toute les villes de banlieue limitrophes sont accessibles en métro. Ça fait que tu peux avoir des logements un peu plus grands ou un peu moins chers que les exemples que je t'ai donnés à 20 à 45 min de ton boulot dans Paris.
Oui, je suppose que dans ton exemple on bosse dans Paris. Parce que bosser en banlieue et chercher à habiter dans Paris, c'est vraiment chercher le bâton pour se faire battre (pour un célibataire j'entends).

Alors, la question qu'il se pose, selon moi, c'est : "Est-ce que les salaires ne seraient pas à ré-évaluer ?".
Parce que, j'estime qu'il est anormal qu'une personne seule, avec un smic ne puisse pas vivre décemment en France (et je veux dire par là, n'importe où en France) sans aide.

Je suis d'accord avec toi, ça fait longtemps que ça m'étais pas arrivé.
Je voudrais qu'on arrête de dire qu'habiter à Paris ou je ne sais où est un choix. A partir du moment où on paie des gens au SMIC dans Paris (ou dans les grandes villes), ces gens devraient avoir le droit d'habiter à un distance raisonnable de leur lieu de travail. C'est pas un luxe, c'est pas un caprice. Si on a des besoins pour des emplois peu rémunérés dans les grandes villes, il faut des logements adaptés.