Discussion :

[fcharton2]

Mais, la question que l'on se pose, c'est qu'on constate qu'aucun des deux modèles ne survit au libéralisme, et que les courbes de leur déclin est comparable. Et ça nous interpelle parce qu'on ne sait plus vers quel saint se tourner.

Le libéralisme, c'est un peu comme la corruption: une fois en place, c'est très difficile à éradiquer parce que ça concerne tout le monde. Dans les pays où le pouvoir est corrompu, cela ne concerne pas que les dirigeants, mais tout le monde, chacun à son niveau. Et à chaque fois qu'on propose de s'y attaquer, chacun défend, avec une belle hypocrisie, "son" pré carré, en proposant qu'on s'attaque plutôt aux autres.

C'est exactement pareil avec le libéralisme dans nos sociétés. Depuis un bon demi siècle, on a érigé l'individualisme et le chacun pour soi comme des valeurs fondamentales. Nos médias vouent un culte à la débrouille, et "collectif" est presque devenu le synonyme de "moutonnier" (donc assez négatif). Et l'entreprise est le domaine où ce chacun pour soi est le plus encouragé, par les patrons, mais aussi les salariés eux mêmes (lis la rubrique emploi de DVP, très éclairante sur ce point).

Du coup, le problème n'est plus de savoir quel modèle on veut pour les syndicats de demain, mais comment on réintroduit du collectif dans une société qui le méprise, et à l'intérieur d'entreprises qu'on nous présente comme des jungles.

Et dire, ah oui mais les patrons, ne fait pas partie de la solution, mais du problème...

Francois

[r0d]

Et dire, ah oui mais les patrons, ne fait pas partie de la solution, mais du problème...

Tu te doutes bien que je ne peux pas être d'accord avec cette opinion.
Enfin remarque, ça dépend de ce que tu entends par "patrons". S'il s'agit des petits partons de PME/PMI et autres artisans/commerçants, alors non effectivement. Mais s'il s'agit des top managers et autres "jongleurs de jetons en conseils d'administration", alors là oui, c'est eux le problème.
Lorsque Dassaut (le ripoux intouchable) explique sur le plateau de LCI que ce qui serait bien pour la France c'est que les salariés français soient traités comme les salariés chinois, ne penses-tu pas que le problème est là?
Lorsque Lagardère explique, dans une émission économique de France Culture, que les salaires des chinois sont en train de monter mais ce n'est pas un problème car il reste encore une bonne partie de l'Asie et toute l'Afrique pour trouver des salariés au rabais, ne penses-tu pas que le problème est là?
Lorsque Seillère, puis Parisot, et maintenant Gattaz, rackettent l'état à coup de milliards et utilisent cet argent pour délocaliser, ne penses-tu pas que le problème est là?
Réponds-moi stp.

[deuche]

T'es au courant que syndicat indépendant, ça veut dire "monde du travail" et pas politique

Que vient faire Edouard Martin là dedans ? Une exemple suffit à faire ta réflexion, et discréditer plusieurs siècles de syndicalisme et de corporatisme (ouhhh le vilain mot) ?

Tu sais ce qu'est un syndicat, tu sais à quoi ça sert, ou bien tu crois que c'est un parti politique ?

Tiens et regarde avant de dire n'importe quoi :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prises_..._des_syndicats

Et puis que veux tu, sans syndicat, tu es seul, tout seul, avec ta bite et ton couteau diront certains... Soit t'es bien affuté, soit t'es bien couillu.
A mon avis tu es ni l'un ni l'autre, mais tu bosses dans l'informatique peut-être ?

A quoi ça sert d'être syndiqué ? tu ne l'as jamais été, mais tu sais que ça ne sert à rien...
Effectivement t'as des bonnes œillères

je te le remets, peut-être que tu arriveras à lire cette fois :

Non, mais là franchement t'as un problème. Je te le mets en gros pour que tu lises bien !

LES SYNDICATS SONT FINANCES PAR LE PATRONAT A HAUTEUR DE 97%.
LES SYNDIQUES NE PESENT QUE 3%, LES SYNDICATS N'ONT PAS BESOIN DE SYNDIQUES POUR FONCTIONNER.
IL N'Y A QUE 6% DE SYNDIQUES EN FRANCE.

Je te dis que les syndicats ne sont pas indépendant et que c'est un gros problème.
En gros vous êtes représentatif de rien du tout c'est ce que montre le rapport Perruchot dont je te conseil la lecture et quelques recherches.

Je ne sais pas lequel de nous deux à des œillères, mais figures toi que oui j'ai été syndiqués, que oui il a déjà fallu que je me batte et qu'effectivement j'ai bien compris qu'ils ne servaient à rien.

Aujourd'hui je préfère nettement me battre tout seul, car d'une part ça m'oblige à bien comprendre comment le système fonctionne et puis surtout je les emmerde bien plus que si je passe avec un délégué syndical qui fait ce qu'on lui demande dans le cadre qui lui ait autorisé. Tout cela est bien contrôlé. Je suis bien mieux tout seul qu'avec vos merdes de syndicats incapables d'empêcher une fermeture d'usine de toute façon.

Ils ont réussi quoi les syndicats? De temps en temps il y en a un qui est contre les accords interprofessionnels, un autre contre l'allongement de la durée du temps de travail, etc. Jamais ils ne sont foutus de s’entendre sur un même truc, jamais il n’y a de résultats.

C'est tellement vicieux comme système qu'aujourd'hui il faudrait presque manifester contre les syndicats pour dissoudre toute cette merde et former le syndicat indépendant des travailleurs.

Alors vient pas me dire que j'ai des œillères parce non seulement tu te trompes sur mon sujet mais en plus tu insultes 94% des travailleurs qui ont bien compris que vous ne servez à rien. Pire, quand je me suis syndiqué la première fois on m’a fait comprendre que pour avoir de l’avancement c’était plus facile quand on est syndiqué que lorsqu’on ne l’est pas !

[3logy]

Tu te doutes bien que je ne peux pas être d'accord avec cette opinion.
Enfin remarque, ça dépend de ce que tu entends par "patrons". S'il s'agit des petits partons de PME/PMI et autres artisans/commerçants, alors non effectivement. Mais s'il s'agit des top managers et autres "jongleurs de jetons en conseils d'administration", alors là oui, c'est eux le problème.
Lorsque Dassaut (le ripoux intouchable) explique sur le plateau de LCI que ce qui serait bien pour la France c'est que les salariés français soient traités comme les salariés chinois, ne penses-tu pas que le problème est là?
Lorsque Lagardère explique, dans une émission économique de France Culture, que les salaires des chinois sont en train de monter mais ce n'est pas un problème car il reste encore une bonne partie de l'Asie et toute l'Afrique pour trouver des salariés au rabais, ne penses-tu pas que le problème est là?
Lorsque Seillère, puis Parisot, et maintenant Gattaz, rackettent l'état à coup de milliards et utilisent cet argent pour délocaliser, ne penses-tu pas que le problème est là?
Réponds-moi stp.

L'un des Problèmes c'est la maniere de consommer. Le Surplus et toujours pour des prix abordables.
Ces excès doivent être comblés et les Entreprises ne trouvent de solutions que d'exporter la main d'oeuvre vers des Pays ou la Production serait d'un coût minable et par ricochet les Prix sur la marché Europeen seront a portée de main...

La plupart d'entre nous a des armoires pleins d'habits non utilisés, mais on en rachete, sur 10 habitants 6 ont des voitures en plus la majorite change de telephone portable presque tout les deux ans.

Beh ouais... faut changer nos manières decadentes de dilapidation... et là les entreprises n'auront plus "trop" cette contrainte de produire plus vite et moins chère pour faire des Gains.

Bref c'est une partie du problème cette manière de consommer.

[souviron34]

C'est pas faux.
Il y a une question qu'on se pose régulièrement avec les syndicalistes de tous horizons que je croise régulièrement. C'est la suivante:
Il y a deux grands modèles du syndicalisme:
1. Le syndicalisme latin (France, Espagne, Italie, Amérique du Sud), où les syndicats sont liés aux partis politiques, bien qu'en général ils tentent de le cacher.
2. Le syndicalisme anglo-saxon, où les syndicats sont organisés par secteur professionnel, et donc indépendants des partis.
Le premier modèle est le plus décrié, et je m'inscrit dans cette critique, car je pense que le monde du travail doit être séparé de la politique globale. Je vois ça comme une sorte d'extension de la séparation des pouvoirs.
Mais, la question que l'on se pose, c'est qu'on constate qu'aucun des deux modèles ne survit au libéralisme, et que les courbes de leur déclin est comparable. Et ça nous interpelle parce qu'on ne sait plus vers quel sein se tourner. De nouvelles formes de syndicalisme sont en train de germer (je citais précédemment CAE, mais en France il y a SUD qui a une démarche intéressante, ou la CGT espagnole qui renaît sur les cendres de l'anarcho-syndicalisme catalan), mais nous ne savons pas selon quel modèle s'organiser.

Réflexions intéressantes..

En fait, je pense que dans l'intérêt des salariés de manière générale le modèle anglo-saxon est le meilleur. Le nôtre a eu ses beaux jours lorsque on avait affaire uniquement à de grands groupes, publics ou industriels (Renault, Alsthom, Thomson, EDF, SNCF, etc), qu'on partait de peu, et que donc une bataille dans un (ou quelques) de ces groupes pouvaient en fait toucher la majorité. Et où donc les gains ont bénéficiés à tous... Mais les oppositions/dépendances politiques ont provoqué des tensions, voire discordances, dans les revendications et attitudes, et d'autre part le non-virage dont je parlais plus haut les a rendu "corporatistes" sans pour autant bénéficier de la représentativité des syndicats anglo-saxons (ou d'IG-Metall en Allemagne).

De l'autre côté comme je disais plus haut la faiblesse intrinsèque des syndicats "à l'anglo-saxonne" est le manque de liberté, auquel les "latins" tiennent pas mal (et aussi les anglo-saxons, comme le montre le vote cité plus haut), le "corporatisme" qui ne voit que l'intérêt du métier défendu, et le mode de fonctionnement interne (la paie des cadres). (mais quand on voit les salaires et conditions qu'il y a eu lors du grand chambardement de l'industrie automoblile il y a quelques années, la démonstration n'est pas à faire de la puissance pour les salariés de ce modèle)

Mais je pense que faire accepter par exemple en France une fusion "à l'IG-Metall" ou "à l'anglo-saxonne" est impossible, même si à mon avis ce serait la vraie solution... Quand on voit les épithètes et réactions et catégorisations qu'il y a eu sur ce fil dans ses débuts et dans les autres durant la campagne ou les années précédentes, on peut douter du fait que des représentants formatés idéologiquement à trouver l'autre pourri et "collabo" ou au contraire "révolutionnaire" arrivent à considérer que travailler ensemble serait une bonne chose. : je vois mal SUD ou la CT et FO ou la CGC faire un comité unitaire en déclamant haut et fort qu'ils se battent ensemble pour le bien des salariés...

Notre système fonctionnerait sans doute nettement mieux si le modèle était celui "à l'anglo-saxonne" mas avec les règles "à la française"... Ce qui prendrait sans doute le meilleur des 2 mondes... car à la puissance de "stratification" anglo-saxonne on ajouterait celle de "vue d'ensemble" de la notre... et ça permettrait, en gardant voire abaissant les cotisations (au vu du nombre engendré) de récupérer une represéntativité réelle tout en ayant des cadres payés normalement.

[deuche]

Si l'ensemble des humains consommaient comme les américains, il faudrait 6 planètes terre pour avoir suffisamment de ressources.
Notre manière de consommer est évidemment un problème. Et c'est peut être justement sur ce point que la France peut avoir une carte à jouer sur le thème, nous pouvons changer le monde. Et c'est peut-être ce qui est en train de se passer.

Si vous vous intéressez à l'automobile PSA va sortir sa nouvelle C4 Cactus à bas coût. Ce qui n'a rien à voir avec le low cost. Low cost c'est anglais et ça veut dire bas de gamme.
Je vais vous donner un exemple du contexte. Dans les voitures haut de gamme du bon père de famille, les 4 vitres sont électriques. Mais dans la plupart des cas le conducteur bloque les fenêtres arrière. Du coup les vitres sont toujours fermées.

Dans la C4 Cactus les vitres arrières sont immobiles ou s'entrebâillent uniquement.
Cette voiture ne rognera pas sur le confort et encore moins sur la modernité car à terme elle sera équipé d'un moteur hybride air qui annoncera moins de 3l/100 en ville !

Donc en effet nous pouvons relancer l'économie, la notre, en produisant des objets fiable qui dure longtemps comme une 2cv !
Ca me semble une voie raisonnable.

[fredoche]

Non, mais là franchement t'as un problème. Je te le mets en gros pour que tu lises bien !

LES SYNDICATS SONT FINANCES PAR LE PATRONAT A HAUTEUR DE 97%.
LES SYNDIQUES NE PESENT QUE 3%, LES SYNDICATS N'ONT PAS BESOIN DE SYNDIQUES POUR FONCTIONNER.
IL N'Y A QUE 6% DE SYNDIQUES EN FRANCE.

Tu as bien sur autre chose que tes majuscules pour appuyer ces chiffres.
La CGT prétend à 75 % de son financement par les cotisations, ça fait un gros écart.

Je te dis que les syndicats ne sont pas indépendant et que c'est un gros problème.
En gros vous êtes représentatif de rien du tout c'est ce que montre le rapport Perruchot dont je te conseil la lecture et quelques recherches.

Je ne sais pas lequel de nous deux à des œillères, mais figures toi que oui j'ai été syndiqués, que oui il a déjà fallu que je me batte et qu'effectivement j'ai bien compris qu'ils ne servaient à rien.

Aujourd'hui je préfère nettement me battre tout seul, car d'une part ça m'oblige à bien comprendre comment le système fonctionne et puis surtout je les emmerde bien plus que si je passe avec un délégué syndical qui fait ce qu'on lui demande dans le cadre qui lui ait autorisé. Tout cela est bien contrôlé. Je suis bien mieux tout seul qu'avec vos merdes de syndicats incapables d'empêcher une fermeture d'usine de toute façon.

Ils ont réussi quoi les syndicats? De temps en temps il y en a un qui est contre les accords interprofessionnels, un autre contre l'allongement de la durée du temps de travail, etc. Jamais ils ne sont foutus de s’entendre sur un même truc, jamais il n’y a de résultats.

C'est tellement vicieux comme système qu'aujourd'hui il faudrait presque manifester contre les syndicats pour dissoudre toute cette merde et former le syndicat indépendant des travailleurs.

Alors vient pas me dire que j'ai des œillères parce non seulement tu te trompes sur mon sujet mais en plus tu insultes 94% des travailleurs qui ont bien compris que vous ne servez à rien. Pire, quand je me suis syndiqué la première fois on m’a fait comprendre que pour avoir de l’avancement c’était plus facile quand on est syndiqué que lorsqu’on ne l’est pas !

Tu es très fort je suis admiratif

Vas-y dissous autant que tu veux, tu ne feras que parfaire ce travail de sape collectif. Détruire les syndicats sera d'utilité publique...

Il y a certainement mieux, rien n'est parfait. Mais des syndicats perpétuellement décriés, ce n'est au bénéfice de personne, ni même de ceux qui pourraient faire ou essayent de faire en sorte que ce soit mieux.

Quand aux résultats, il n'y a que ceux que tu veux voir que tu verras bien. D'ailleurs tu n'y vois que de la merde... alors...

[Invité]

Pire, quand je me suis syndiqué la première fois on m’a fait comprendre que pour avoir de l’avancement c’était plus facile quand on est syndiqué que lorsqu’on ne l’est pas !

Ah bon ? Je croyais que les syndicats ne servaient à rien.

Aujourd'hui je préfère nettement me battre tout seul

Moi, myself et ma gueule... Et alors, ça marche ? T'as empêché la fermeture de combien d'entreprises ce mois-ci Super-Dupont ?

Puisque tu connais "le milieu", tu sais qu'en permanence, il y a des négociations entre syndicats et patrons. Pas qu'à Matignon, à tous les niveau. Les accords collectifs, les accords d'entreprise, qui règlent ta vie quasiment autant que le code du travail ou ta convention... enlève les syndicats dans ces négociations, et tu vas voir ce qu'il te restera.
Et ce que négocient les syndicats à ce niveau là profite à tout le monde, même aux non syndiqués.

C'est comme si tu disais "il y a 50% d'abstention aux élections, le gouvernement / l'Europe n'est pas légitime pour la moitié de la population". Peut-être, mais en attendant ce sont eux qui font les lois, deal with it.
Donc soit tu votes / te syndiques pour te faire entendre, soit tu fais péter le système.

[r0d]

La plupart d'entre nous a des armoires pleins d'habits non utilisés, mais on en rachete, sur 10 habitants 6 ont des voitures en plus la majorite change de telephone portable presque tout les deux ans.

Beh ouais... faut changer nos manières decadentes de dilapidation... et là les entreprises n'auront plus "trop" cette contrainte de produire plus vite et moins chère pour faire des Gains.

C'est pas faux, mais je te propose un truc. La prochaine fois que tu croises un clochard dans la rue, arrêtes-toi et essaie de lui expliquer ça. Un clochard ça a tout son temps, il sera heureux que tu t'arrêtes pour discuter avec. Donc tu essaies de lui expliquer ça et puis après tu reviens ici et on en parle, ok?
Plus généralement, selon l'observatoire des inégalités, il y a 8.6 millions de pauvres en France. On sait pas trop ce que ça veut dire, ok, mais ça donne quand-même une idée du problème. Et je me vois mal en train d'expliquer à ces gens-là que le problème c'est eux, parce qu'ils consomment mal, si tu vois ce que je veux dire.

[Invité]

Et c'est peut être justement sur ce point que la France peut avoir une carte à jouer sur le thème, nous pouvons changer le monde. Et c'est peut-être ce qui est en train de se passer.

Redescends sur Terre. On est la France, 65 millions d'habitants. On va la vendre aux 1.5 milliards d'indiens ou de chinois qui vont pas tarder à réclamer le droit d'avoir une voiture polluante, ta C4 Cactus ?

Quand on aura compris qu'on est un petit pays et qu'on se comportera comme tel, ça changera bien des choses.

[Jon Shannow]

T'as empêché la fermeture de combien d'entreprises ce mois-ci Super-Dupont ?

Puisque tu connais "le milieu", tu sais qu'en permanence, il y a des négociations entre syndicats et patrons. Pas qu'à Matignon, à tous les niveau. Les accords collectifs, les accords d'entreprise, qui règlent ta vie quasiment autant que le code du travail ou ta convention... enlève les syndicats dans ces négociations, et tu vas voir ce qu'il te restera.
Et ce que négocient les syndicats à ce niveau là profite à tout le monde, même aux non syndiqués.

Quand je lis ça. Je me dis : "Ah, ben, j'avais raison de penser que les syndicats ne servent à rien".

Parce que franchement, je ne sais pas ce qu'ils négocient, mais, ça doit pas franchement être bons pour les salariés et les emplois...

Enfin, moi je dis ça,... je dis rien !

[deuche]

C'est toi qui est petit, pas la France !

Et la Suisse elle est pas petite ?
Singapour ils sont petit aussi ?
La norvège, comment ils vont ?
Et la Suède ?

Pas un de ces pays ne dépasse les 10 millions d'habitants alors maintenant tu vas me dire que tel pays à tel ressource et tel autre celle-ci ?

Et bien la France elle a l'energie nucléaire, une terre agricole, la mer et le tourisme. On a rien à envier à personne.
Mais pourquoi faut-il toujours qu'on nous rabaisse dès lors qu'on aborde la souveraineté ? Qui veut cela ?

Pourquoi toujours écouter ceux qui se sont trompés sur tout avec des discours européistes tout pourris ?

D'ailleurs c'est simple : pays de l'UE dans la zone euro = hausse du chômage, pays de l'UE hors zone euro = baisse du chômage
Ceci est factuel mais vous ne le voyez nul part.

[r0d]

D'ailleurs c'est simple : pays de l'UE dans la zone euro = hausse du chômage, pays de l'UE hors zone euro = baisse du chômage
Ceci est factuel mais vous ne le voyez nul part.

Si on ne le vois nulle part, c'est certainement parce que c'est faux.
Le chômage augmente en Suède depuis quelques années par exemple. En revanche, il diminue dans la majorité des pays de la zone euro depuis 2008. (la première source que j'ai trouvé).

[fredoche]

Quand je lis ça. Je me dis : "Ah, ben, j'avais raison de penser que les syndicats ne servent à rien".

Parce que franchement, je ne sais pas ce qu'ils négocient, mais, ça doit pas franchement être bons pour les salariés et les emplois...

Enfin, moi je dis ça,... je dis rien !

Tu ne verras pas d'inconvénient à ce que l'on retourne ta caricature ?

Laisse donc faire l'autre camp, celui "des patrons et du grand capital", il te préparent une belle progression de carrière, des salaires indexés sur l'inflation et rendant compte de ton mérite, de ton ancienneté et de ton investissement au travail, un partage des fruits de l'entreprise, une santé solidaire et une épaule compatissante en cas de coup dur, bien sur des outils et des vêtements pour travailler, un chiotte pour pisser et une douche pour enlever ta crasse, une pause au milieu de tes 8 heures pour bouffer et que tu ne te transformes pas en sac de graisse à force de junk food, une retraite paisible et dorée après tout ce que tu auras apporter à la société, et...
J'en oublie certainement beaucoup dans la longue liste qui nous sépare de tous ces pays où vous rêvez d'émigrer. Et d'enfin réussir votre vie.

Donc cette semaine nous étudierons le déclin de la France et la crise financière de 2008 à nos jours par le biais de la responsabilité des syndicats... mmm ça sent bon le JF Coppé ici

La négociation c'est une affaire de compromis, certains en sont incapables, d'autres y parviennent.


MEDEF et CGPME n'ont pas tes interrogations, ils savent ce qu'ils négocient, et où ils veulent aller. Les syndicats ne sont pas l'apanage des salariés, les corporations sont parmi les premières formes de lobbies, c'est de là qu'est né le pouvoir des bourgeois, et ces guildes, confréries, corporations rassemblaient des artisans, de commerçants. Des indépendants.
Les syndicats concernent désormais tous les métiers et toutes les catégories, des spécialités comme des professions libérales, des ouvriers aux cadres en passant par les valeurs religieuses.

Mais évidemment je présume que dans l'imaginaire populaire syndicat = CGT

[Invité]

Ah bon ? Je croyais que les syndicats ne servaient à rien.

Tu le fais exprès? C'est vraiment de la mauvaise foi que de répondre ça.

Quand on aura compris qu'on est un petit pays et qu'on se comportera comme tel, ça changera bien des choses.

Un petit pays...
Donc pour toi la taille fait tout? (mieux vaux une petite travailleuse qu'une grosse mollassonne comme dirait l'autre )
Relis un peu tes bouquins d'Histoire Gastiflex, la France à un passé, une Histoire que beaucoup nous envie, peut-être que c'est plus le cas maintenant, mais on a été à l'origine de beaucoup de chose pour le monde, révolutions, lumières etc et j'en passe et des meilleurs. On dispose de littoraux, de montagnes, de forêts, il y a tout en France. Cette richesse des paysages, des cultures, de notre Histoire et toi tu arrives tu mets tout ça au fond d'un chiotte et tu tires la chasse. Chapeau l'artiste !

Donc le coup de la France petit pays, je crois que tu craques, c'est pas pour rien non plus qu'on a un droit de veto à l'ONU ( même si je trouve cette organisation totalement bidon), à côté de qui? Chine / Russie / USA / RU , ah bah ouai tu vas me dire que ce sont aussi de petits pays.

[Invité]

Et la Suisse elle est pas petite ?
Singapour ils sont petit aussi ?
La norvège, comment ils vont ?
Et la Suède ?

Ils sont plutôt discrets par rapport à nous je trouve.

Pas un de ces pays ne dépasse les 10 millions d'habitants alors maintenant tu vas me dire que tel pays à tel ressource et tel autre celle-ci ?

Je n'ai jamais parlé de ressource.

Et bien la France elle a l'energie nucléaire, une terre agricole, la mer et le tourisme. On a rien à envier à personne.

La France n'a pas l'énergie nucléaire, elle a les centrales nucléaires, c'est différent. L'énergie nucléaire, le combustible, il est en Afrique, en Amérique, en Australie...

Mais pourquoi faut-il toujours qu'on nous rabaisse dès lors qu'on aborde la souveraineté ? Qui veut cela ?

Tu ne parles pas de souveraineté, mais d'influence, de changer le monde (je te cite).
Libye, Centrafique, Mali, Syrie si on pouvait... tu te rends compte qu'en 3 ans on a battu les américains à plate couture au niveau de l'interventionnisme ? Et pourtant ce sont eux que l'on appelle "les gendarmes du monde".

Je dis juste qu'il faut qu'on retourne à notre place, celle d'un petit pays à l'influence mineure, indépendamment de la souveraineté qui n'a rien à voir là-dedans.

[fcharton2]

Tu te doutes bien que je ne peux pas être d'accord avec cette opinion.

Je m'en doute, mais quand je lis la suite de ton message, je me demande si on parle de la même chose. Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que le libéralisme est la transcription dans le domaine économique d'un individualisme qu'on retrouve à tous les niveaux de la société, et dans tous les domaines, pas seulement dans les relations au travail. C'est cet individualisme, cette perte du collectif, qui fait que le syndicalisme, qui est une façon de négocier en groupe, est en perte de vitesse.

A ce titre, mettre le problème sur le dos des seuls patrons me parait très simpliste, mais surtout parfaitement contre-productif : sans patronat avec qui parler, le syndicalisme n'a plus aucun sens, et le discours anti-patrons est au moins aussi responsable de la perte d'influence des syndicats que le libéralisme.

Ensuite, ta distinction entre gentils patrons ("petits patrons", pour faire simple), et méchants patrons (les gros capitalistes) me parait assez peu pertinente dans ce cas précis. C'est justement dans ces grandes entreprises du CAC40 que les syndicats se maintiennent, parce que ces sociétés ont gardé une partie des relations sociales du 19eme, avec le côté paternaliste du 19eme, le CE, les centres de vacances, les menus plaisirs, ... Dans ces grands groupes, le syndicalisme à l'ancienne va très bien, merci. Il a juste changé de cible : au lieu d'être au service des plus défavorisés (les ouvriers) il est maintenant au service des cadres, des agents de maîtrises, de tous ceux qu'on n'a pas délocalisés (pour maintenir le niveau de salaire et les menus plaisirs de ceux qui restent).

Et bien évidemment, vu de l'extérieur, ce syndicalisme au service des cadres de grandes entreprises, ou de personnes déjà très protégées, est assez généralement méprisé. Et cela nuit au mouvement syndical dans son ensemble. Mais les permanents n'en on cure, ce sont les grandes entreprises qui les financent...

Donc oui, SI on parle du libéralisme, et de la mort du syndicalisme (qui est une mauvaise chose, je te l'accorde), le discours anti-patrons n'aide pas, et le discours anti-CAC 40 nuit carrément.

Francois

[souviron34]

le libéralisme est la transcription dans le domaine économique d'un individualisme qu'on retrouve à tous les niveaux de la société

D'ailleurs, à ce titre et pour dire que la sur-consommation n'est pas juste le fait d'un (ou des) organes néo-libéraux patronaux, essayez juste de louer un appart de vacances avec Internet. Il y a 5 ou 7 ans c'était le must. aujourdhui, ben non. Argument : "tout le monde a des tablettes" (entendu 6 fois aujourd'hui)


Ben non moi j'ai encore mon pc... et pas de tablettes, iphone, et autres...

[daniel.d]

Je m'en doute, mais quand je lis la suite de ton message, je me demande si on parle de la même chose. Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que le libéralisme est la transcription dans le domaine économique d'un individualisme qu'on retrouve à tous les niveaux de la société, et dans tous les domaines, pas seulement dans les relations au travail. C'est cet individualisme, cette perte du collectif, qui fait que le syndicalisme, qui est une façon de négocier en groupe, est en perte de vitesse.

A ce titre, mettre le problème sur le dos des seuls patrons me parait très simpliste, mais surtout parfaitement contre-productif : sans patronat avec qui parler, le syndicalisme n'a plus aucun sens, et le discours anti-patrons est au moins aussi responsable de la perte d'influence des syndicats que le libéralisme.

Francois

Pour une fois, je rejoins ton analyse sur l'individualisme dans notre société.
Aujourd'hui on agit plus facilement comme consommateur que se soit avec un téléphone ou avec son conjoint d’ailleurs.

Par contre là ou je suis en désaccord c'est sur l'innocence de la bourgeoisie. Ce sont bien eux qui organisent la vie politique, économique et aussi culturelle. L'individu est mis en avant au cinéma, dans la pub, la littérature.
Ce ne sont pas les salariés qui ont demandé la gestion de carrière individualisée, la précarité et le chômage qui mets chaque salarié en concurrence avec son collègue pardon "collaborateur". Concurrence qui commence dès les premières années d'école.
Ce sont bien des intellectuels des classes dirigeantes qui ont pensé les nouvelles formes de management, de gestion, de communication.
Si ces mêmes intellectuels, avec les mêmes moyens de communication, avaient développé des symboles de solidarité nous aurions une toute autre société.

D'autre part le patronat n'est pas indispensable pour produire des biens et services. Dans les entreprises nationalisées il n'y avait pas de patronat et la production existait. Il ne faut pas confondre direction d'entreprise et patronat dans le sens capitaliste c'est a dire le propriétaire privé de l'entreprise. Et là le syndicalisme avait bien sont utilité et du sens pour représenter les travailleurs. C'est d'ailleurs encore vrai aujourd'hui dans la fonction publique.

Le patronat n'est pas nécessaire. Je pense que c'est surtout ça que n'ont pas compris les syndicats.
Tout ce qui est gagné un jour sera reconquis par le patronat c'est dans la nature même du capitalisme.

[Jon Shannow]

Tu ne verras pas d'inconvénient à ce que l'on retourne ta caricature ?

Ce n'était pas une caricature, mais une déduction. Mais, bon, si ça peut te faire plaisir...

Laisse donc faire l'autre camp, celui "des patrons et du grand capital"

Ha, mais, ai-je dis quelque part que j'avais confiance dans le patronnât ? A quel endroit, aurais-je insinué que j'étais pour le capitalisme ?
Ce n'est pas parce que je trouve que les syndicats salariés ne font pas leur boulot, et ne sont plus représentatifs que d'eux mêmes, que je suis pour le MEDEF et consort. Attention ! Ne te méprends pas.

Le problème c'est que si je transcris le match Syndicats salariés / Syndicats patronnaux, je dirais que les premiers ont pris une branlée, et pas une petite. A qui la faute ? Je dirais à eux mêmes pour la plus grande part.

Tu vois, la différence entre toi et moi, c'est que moi, je suis de gauche, mais pas aveugle.