Discussion :

[f-leb]

Préparer justement, ne veut pas dire piquer à droite et à gauche des bouts du programme des études supérieures en informatique.

Tout dépend de la signification de "piquer", mais si on ne peut pas prendre les concepts étudiées dans le supérieur en informatique, dans quoi voulez-vous qu'on "pique" pour initier à l'informatique ? Bon, je peux comprendre que ce programme laisse une impression de "saupoudrage" mais il faut plus prendre ce projet de programme encore très flou sur les contenus comme une sorte de "cadrage", plutôt que comme une liste de compétences à maîtriser. Si vous lisez d'autres programmes dans d'autres disciplines, vous aurez aussi cette impression de "saupoudrage". Mais faîtes confiance (un peu) au profs confrontés aux réalités du terrain pour lire les programmes entre les lignes et rendre leurs enseignements attractifs...

Ou alors réfléchir à un ajustement des programmes du supérieur pour qu'il n'y ait pas de redite avec ce qui aura été vu dans le secondaire. Pourquoi pas, mais il faut en discuter entre enseignants du secondaire et enseignants du supérieur.

Des gens y réfléchissent, regardez le programme du séminaire national

D'ailleurs, quels sont vos références d'enseignement dans le supérieur en informatique (faculté, IUT, CNAM, école d'ingénieur ?).

aucune.

Bien à vous...

[grafikm_fr]

Ce n'est donc pas une histoire de corporatisme, juste l'expérience dans le supérieur qui parle : beaucoup d'étudiants sont à la dérive sur les sujets mentionnés par le document, souvent plus par désintéressement que par manque de capacité d'ailleurs

Ben la clé du problème elle est là, c'est que la génération actuelle n'est intéressée par (presque) rien. "A partir de là, tout s'enchaîne..." (c)

Non, ce sont leur confrères du secondaire qui n'ont jamais étudié l'informatique, la vraie, à juste titre. Hop, démerdez-vous, les experts ont fait leur travail.

Euh, je pense quand même qu'un prof de maths qui a passé le CAPES voire l'agreg est parfaitement capable d'enseigner les bases de l'info non?

[f-leb]

hop, je viens de voir votre message...

beaucoup d'étudiants sont à la dérive sur les sujets mentionnés par le document, souvent plus par désintéressement que par manque de capacité d'ailleurs. Par conséquent, en décalant ces principes dans le secondaire, mécaniquement, je n'attend rien de bon. Mais j'espère de tout coeur avoir tort

Ils sont à la dérive justement parce que cet enseignement de l'informatique n'existe pas encore.

C'est tout de même bizarre ce pessimisme ambiant dès que quelqu'un essaye d'améliorer les choses. Vous allez finir par me casser le moral

[Hephaistos007]

Euh, je pense quand même qu'un prof de maths qui a passé le CAPES voire l'agreg est parfaitement capable d'enseigner les bases de l'info non?

Bien sûr, il en ont les capacités. Tout comme moi j'ai très probablement les capacités pour enseigner les bases de la chimie. Mais, cela suppose une préparation, voire une formation* et ... l'envie (!!). Et par conséquent : tout cela sur quel temps libre ? avec quel financement ? etc...

* Le format des trames réseaux ne fait pas partie du l’agrégation de mathématique à ce que je sache. etc.

[YannPeniguel]

Euh, je pense quand même qu'un prof de maths qui a passé le CAPES voire l'agreg est parfaitement capable d'enseigner les bases de l'info non?

Si c'est récent oui, étant donné que les étudiants de maths font maintenant des choses tels que Maple. Mais ceux qui ont passé leur CAPES il y a 30 ans, c'est moins sur.

[f-leb]

voire une formation* et ... l'envie (!!). Et par conséquent : tout cela sur quel temps libre ? avec quel financement ? etc...

Il y aura bien du temps de prévu pour les formations, des profs qui se forme ce n'est quand même pas nouveau. Il est en général prévu sur les temps scolaires et expliquent souvent les absences des profs (*autre débat).

Par contre, pourquoi vous imaginez que cet enseignement serait dispensé par des profs qui n'ont pas envie de le faire ?.

Si c'est récent oui, étant donné que les étudiants de maths font maintenant des choses tels que Maple. Mais ceux qui ont passé leur CAPES il y a 30 ans, c'est moins sur.

dans le mille! Les choses évoluent, ça prend du temps et les choses évolueront peut-être plus vite avec le départ en retraite de certains

[air-dex]

2 Heures par semaine pour apprendre des notions de programmation, d'algorithmie, juridiques, d'architectures ... Laissez moi rire.

Déjà rien que pour rapprendre à programmer dans un langage 2 heures par semaines ne suffisent pas. Il ne faut pas oublier toutes les notions annexes nécessaires pour avoir un programme qui fait autre chose qu'un hello world. Par exemple, la théorie des ensembles, les cours de logiques parmi les plus importants... Encore un truc fait pour satisfaire ces créateurs mais irréalisable dans la pratique.

Exactement. Pour ça, il faudrait mettre l'ISN au même niveau que la SI pour le cursus scientifique. De plus, certaines parties ne doivent pas rester cantonnées à l'ISN ou au cursus S :

A mon avis ces notions ne doivent pas faire partie d'une option Informatique, mais plutôt d'une forme d'éducation civique.

+1. Et en mettant comme théorème fondamental : "ce n'est pas parce que ce monde est virtuel que ses principes le sont".

[f-leb]

Après tout j’ai eu la même réaction que vous au moment où je me suis arrêté au titre du chapitre:

4.3 – Langages et programmation

Damned ! Tout ça avec 2h/semaine seulement !!

Et puis j’ai poussé quelques lignes plus loin:

... On commence par rappeler les éléments de base de tout langage de programmation (affectation, séquence, test et boucle), tels qu’ils ont été présentés en Mathématiques en classe de Seconde et consolidés en classe de Première. On introduit alors la notion de fonction qui permet d’éviter des redondances, de structurer les programmes et d’organiser leur conception. Enfin, on met en évidence la qualité des programmes en les testant sur différents jeux de données…

Si vous trouvez qu’écrire une fonction pour afficher n fois "hello world" est démesuré…Moi si je m’arrête à ça, je sens que je vais m’emmer#¤* grave et je préfère autant laisser ça à d’autres…

Pour ça, il faudrait mettre l'ISN au même niveau que la SI pour le cursus scientifique.

Hé oui… mais le prof de philo voudrait des heures en plus lui aussi, et puis le prof d’histoire-géo également, puis le prof de LV1, de LV2 puis puis puis…
Par contre le grand manitou là-haut lui, il voudrait réduire les horaires, réduire les options, réduire les spécialités, pour tout le monde… tout réduire…

[pmithrandir]

Ca va peut être vous paraitre fou, mais apprendre l'agorythme, c'etait 16 heures de cours en IUT pour ma part...

Les 5-6 notions a apprendre sont relativement simple pour tout élève un peu porté sur la logique mathématique et je me souviens de mon club info en 4eme ou on faisait joujou avec du turbo pascal sans le moindre soucis.

J'ai l'impression que parce que l'on vous a appris tout un ensemble de chose ensemble, vous pensez tous que l'on doit l'apprendre aux suivant de la même manière. Je suis désolé, mais je connaissais déjà l'algorythmique, avant de faire la moindre logique et de definir ce qu'est un ou mathématiquement.

Ecrire un programme qui dit : "hello world" "bye world" "hello world"... 10 fois avec un "ou" au milieu de tout ca... pas bien compliqué non plus.

De la même façon, on voit des mecs faire des select, pas du tout optimisé je l'accorde, sans la moindre formation informatique.

Select champ 1, 2, 3 FROM une table WHERE commande = 1 ca ne releve pas d'une logique tres difficile.

Enfin, pour faire simple, ce que j'utilise comme technique dans mon métier d'informaticien m'a été appris en 6 mois a l'IUT. Le reste des 2 années a été un apprentissage de méthodes de travail(test unitaire, documentation, travail en groupe, pattern, vision globale, etc...) La dessus on rajoute de l'expérience dont il n'est pas question pour un enseignement.

Et dans ces 6 mois d'IUT, on a débuter le langage objet après 2 mois.(cad environ 16-20 heures de cours et TP par tranche de 1h30).

[souviron34]

ça va peut-être vous paraître fou () mais mon seul contact avec l'informatique fût en fin d'année de DEA (fin de 5ième anée de fac), 3h d'inititiation au Fortran...

Ce qui ne m'a pas empêché depuis 28 ans de gagner (bien, merci ) ma vie grâce à l'informatique.. et d'écrire , si je compte jusqu'à aujourdhui, environ 3 millions de lignes de code.. fonctionnelles, industrielles, et implantées..

Et zéro formation d'algorithmie, ni de métodologie, ni de langages, ni d'ordinateurs (et pourtant je code (j'ai codé) dans environ 15 langages, sous 12 plateformes, j'ai été chef de projet, j'ai mené des projets à terme et des projets nationaux ..).

Avec simplement un enseignement classique des maths et de la physique et de la philo...

[atha2]

Envoyé par atha2
C'est moi que ça choque ou ils ont l'intention de dispenser l’équivalent d'un DUT informatique en un an à raison de 2H de cours pas semaine ??
C'est du moins l'impression que donne la lecture du programme...

C'est une blague?
http://media.education.gouv.fr/file/77/6/776.pdf Bonne lecture...

Oui j'avait bien vu ce document avant de poster. Mais ayant fait justement fait un DUT, je peux dire qu'entre le programme et ce qui est réellement fait, la différence est grande (attention de mon point de vue le DUT reste quand même une formation que je conseille). Et du coup ce qu'on voit en DUT se rapproche limite plus du programme dont il est question ici que du programme de DUT.
Mais ceci n'est que mon humble avis.

[notia]

Je trouve que c'est une démarche encore trop timide et dénuer d'une vision de la population et de son environnement dans 10 ans.
Justement, je m'interroge sur la vision du monde de demain qu'on nos dirigeants.
L'informatique fera partie intégrante de notre vie demain, comme ce fut le cas pour l'écriture, les mathématiques, etc...
Et la réponse fournie par nos dirigeant, c'est les éléves de terminal S (futur élite probable du monde de demain) auront la possibilité de s'initier à l'informatique et les autres on en fait quoi ?.
Moi ca ne me va pas. Je pense qu'il est temps de commencer à initier l'informatique dès le collège. Cette science/technologie s'est aujourd'hui suffisament vulgarisée pour l'enseigner au plus jeune d'entre nous.
Sinon comment préparer la population au monde de demain, si seulement qu'une partie minoritaire en comprend les fondements ?

J'ai commencé l'informatique très jeune. A l'époque c'était un privilège tant sur le plan matériel que sur le plan intellectuel. En 2011, on est plus à ce stade, des bon PC d'occasion à 60 € il y en a. Des langages informatiques accessibles, il y en a. voir les outils de génération d'application pour android et d'autres. On est loin de l'époque ou il fallait un bon compte bancaire et un solide cerveau.

[cs_ntd]

D'accord avec notia dans l'ensemble.

Prenons l'analogie avec les mathématiques. Dès l'école primaire, on nous enseigne des maths de bases qui, indéniablement, et peu importe ce qu'on fasse plus tard, nous servirons toute notre vie (addition, multiplication...).
Partons de ce principe pour voir ce qu'on pourrait enseigner en informatique :

• allumer un ordinateur,
• maniement de la souris,
• du clavier,
• manipulation de base d'un OS (ouvrir/fermer une fenetre),
• voir même un peu de traitement de texte.

Idem au college, sauf que c'est un peu plus "technique", en maths on voit les factorisation, fractions, géométries, premiers théorèmes (pythagoore, thales). Cet enseignement est dispensé par un véritable prof de maths.
Au niveau informatique, cela pourrait ce traduire aussi par des cours plus avancés, dispensé par quelqu'un de réellement formé à celà.
Par exemple:

• traitement de texte plus poussé,
• formatage,
• tableurs,

mais aussi sensibilisation :

• danger d'internet,
• spam,
• phishing,
• malwares (ce que c'est et comment s'en protéger).

On peut même envisager une initiation toute basique à la """""""programmation""""""" (vous noterez le nombre de guillemets). Je veux dire par la, dans un langague le plus simple possible, apprendre a faire un hello world, premier IF etc... Juste pour avoir un aperçu de ce qu'il y a derrière la facade.

Au lycée commence la spécialisation : S, L et ES. La il est évident qu'on ne peut pas enseigner la même chose.
Pour les L, je pense qu'on peut mettre une option informatique facultative, qui concernerait par exemple:
l'étude des phénomène informatique,
influence sur la société
un peu de programmation aussi, un peu plus avancé qu'au collège, dans un langage très simple, juste histoire de voir un peu mieux ce que c'est.

Pour les ES, par contre, je vois plus un cour d'informatique (non facultatif):

• centré sur les bases de données,
• premiers SELECT tout simple et truc comme ça,
• tour d'horizon des logiciels de gestion,
• ERP,
• et aussi un peu de prog.

Pour les S idem, un cours d'informatique non facultatif, mais plus centré sur:

• la programation,
• logique tout cours,
• logique appliquée à l'informatique,
• introduction au hardware.

En prog, on pourrait commencer par un langage très simple, pour finir par un peu de prog Objet, voir vite fait les classes tout ça.
Et ne me répondait pas que ça empiète sur le programme de DUT. Quand je vois le niveau de "compréhension" de la programmation à la fin d'un premier semestre de DUT, je pense qu'on peut très largement commencer un peu avant...

Et je pense que si c'était mis en application : on aurait d'une part des gens beaucoup plus sensibles aux problèmatiques de l'informatique, moins naïfs, beacoup moins PEBCAK, et d'autres part des gens qui choisissent un DUT informatique en sachant ce qu'on y fait, et pas en y venant en croyant que l'informatique c'est jouer à des jeux vidéo et bidouiller des scripts .bat sur windows.

[air-dex]

Et je pense que si c'était mis en application : on aurait d'une part des gens beaucoup plus sensibles aux problèmatiques de l'informatique, moins naïfs, beacoup moins PEBCAK, et d'autres part des gens qui choisissent un DUT informatique en sachant ce qu'on y fait, et pas en y venant en croyant que l'informatique c'est jouer à des jeux vidéo et bidouiller des scripts .bat sur windows.

+1. Cela décomplexerait énormément les gens qui pourraient alors voir que l'informatique, c'est pas plus compliqué que que des travaux manuels genre mécanique, menuiserie, etc.

Pour ta """"""programmation"""""", pourquoi ne pas mettre directement un cours d'algorithmique ? En plus, c'est bon pour l'esprit car l'algorithmique n'est-elle pas quelque part l'art de concevoir des solutions pour un problème donné ?

[hegros]

ça va peut-être vous paraître fou () mais mon seul contact avec l'informatique fût en fin d'année de DEA (fin de 5ième anée de fac), 3h d'inititiation au Fortran...

Oui mais à l'époque l'informatique c'était un transistor ou des cartes perforées

Au jour d'aujourd'hui en primaire certains élèves font du HTML et des sites internet

L'idée d'une spécialité informatique pour une terminale ne me semble pas incongrue car il y a un % qui après une terminale S se dirige vers des études informatiques. Ensuite l'informatique étant tellement vaste je vois mal comment ne pas piquer des idées à droite et à gauche, cela me semble une approche relativement généraliste. Puis en regardant les concepts autour desquels s'articulent cette spécialité cela me semble une base raisonnable et initiatrice ( information numérique, langage ; algorithme ; machine)

Certains ne s'en rendent peut-être pas compte mais même avec 10 mois de formation en continue pendant 35H de programmation, conception et architecture, il faudra encore énormément travailler et de temps (notamment du temps libre) pour produire un SI dans un cadre professionnel

[cs_ntd]

Pour ta """"""programmation"""""", pourquoi ne pas mettre directement un cours d'algorithmique ? En plus, c'est bon pour l'esprit car l'algorithmique n'est-elle pas quelque part l'art de concevoir des solutions pour un problème donné ?

Tout a fait. Mais j'avais juste peur que le mot "algorithmique" soit mal perçu, ou plutôt vu comme étudier tout de suite des algorithmes de tri, parcours, et cie, et que certains crie à l'absurdité.

Mais dans l'absolue, c'est ça que je voulais dire, c'est à dire montrer aux élèves comment réfléchir aux problèmes particuliers que pose la logique informatique.

[souviron34]

Oui mais à l'époque l'informatique c'était un transistor ou des cartes perforées

Euh.. Y'avait des CRAY, des Vax, des DEC, des HP...

Et j'étais au CEA, où on faisait exécuter des codes de calculs sur le CRAY de la NASA...

de 82 à 88 (soit juste après ces 3h d'initiation au Fortran), je faisais des programmes scientifiques de traitements d'images...

En 89 il y avait des stations de travail et du parallèlisme, et j'ai fait du html en 92... du CORBA et du VB en 94 et des sockets en 95 et du Delphi en 95 aussi...

Et au milieu du SQL, de l'administration de système, etc etc...

Donc quand je lis et les projets et les interventions ci-dessus, et ceci :

Au jour d'aujourd'hui en primaire certains élèves font du HTML et des sites internet

Je n'y vois pas une grande avancée nécessaire, bien au contraire....

Je n'y vois que le penchant "technocentré" et "jeuniste" d'une société qui s'oublie dans une fuite en avant.. M'enfin, si ça vous chante... On vous aura prévenu....

Je ne ré-itérerais pas les posts que j'avais mis plus haut, mais prétendre qu'en faisant ça on "préparera les jeunes à la soicété de demain", c'est comme prétendre que il n'y a que les gens nés après 2000 qui peuvent se servir d'un téléphone portable...

[Flaburgan]

Je pense qu'on peut résumer toute notre discussion à ceci :

Lorsqu'on lit les grands titres, le programme semble chargé, mais à chaque fois il n'est question que d'initiation, donc en réalité, il devrait être applicable (et de toute manière il a été pensé par des gens beaucoup plus intelligent que nous, alors on va arrêter de critiquer un truc qu'on a lu à la va vite quand certains ont bossé des mois dessus).

Le problème qui nous inquiète fortement, c'est la manière dont cet enseignement va être dispensé. Et c'est normal quand on voit l'attention que prête généralement l'éducation nationale à ce qui se passe dans les listes. Je suis très jeune, j'étais au lycée il y a 4 ans de ça. Et mon prof de physique était en même temps architecte réseau du lycée, c'était le seul à peu près compétent pour le faire. Il lui était alloué 3h par semaine sur son emploi du temps pour faire fonctionner pas mois de 250 machines en réseau, des salles informatiques aux salles de TP de bio / physique en passant par le CDI, les ordi des labos de langue, etc. Et bien je peux vous dire qu'il y restait tard tous les soirs et qu'on était très loin des 3 heures par semaine. Là on est dans le cas d'un enseignement nouveau. Cela veut dire que les cours n'existent pas et que les profs vont devoir y réfléchir, les créer, les donner aux élèves la première année, se rendre compte de ce qui ne va pas et les modifier en conséquence, et on aura un bon enseignement seulement pour bout de quelques années. Et tout ceci même si le prof a les compétences et la meilleure volonté du monde.

Nous avons donc peur que les profs, fassent à un travail important et pas forcément motivant, où ils ne sont pas forcément très qualifiés, ne soient pas encouragés et soutenus comme il devrait l'être par un ministère qui n'a que des belles idées. Et cela risque de toute mettre en l'air.

[souviron34]

(et de toute manière il a été pensé par des gens beaucoup plus intelligent que nous, alors on va arrêter de critiquer un truc qu'on a lu à la va vite quand certains ont bossé des mois dessus).

là je dois mettre une pause..

Certes tu penses ceci parce que cela ne fait que 4 ans que tu es sorti du lycée.

Mais un certain nombre d'intervenants, dont moi, eu égard à notre "grand" âge, nous avons vu tout un tas de trucs soi-disant pensés par des gens "beaucoup plus intelligents que nous" et pourtant totalement stupides, soi-disant "longuement réfléchis" et pourtant amenant à des impasses ou des bêtises incommensurables, à des "modes" qui passent (ou pas vu la fameuse "intelligence" des gens d'en haut).. Nous sommes simplement moins idéalistes et plus réalistes quant au contenu et la réalité de cette soi-disant "intelligence"...


Et je re-citerais que 3 ou 4 exemples de ce que j'aii donné plus haut : Einstein a été elevé dans les maths et la physique classique, cela ne l'a pas empêché de révolutionner la physique et le monde contemporain et futur.. Diesel a été élevé avec de la physique et des maths classiques, des machaine sà vapeur, et cela ne l'a pas empêché d''inventer qelque chose qui 2 siècles plus tard est toujours d'actualité et inégalé.. Marconi a inventé la radio alors que de son temps il n'y avait que quelques vagues trnasmissions avec des manivelles sur de courtes distances... Et les pilotes d'avions de la première ou seconde guerre mondiale, de même que les Mermoz ou St Exupery, ne conaissaient rien à l'électronique et les transmissions, mais n'en ont pas moins été capables de se servir de leurs radios de bord...

Tout ceci uniquement pour souligner que l'on peut apprendre à se servir d'un joujou technologique sans y avoir été spécialement formé à l'école, et que l'on peut préparer la société de demain sans non plys y avoir été formé.. Et que c'est même le contraire, car comme le prouvent toutes les inventions, elles sont le fait de gens dépassant d'un bond la technologie ou la connaissance qui leur est contemporaine...


Le seul but d'une telle formation est de faire des générations d'ouvriers de l'info, incapables de penser le monde autrement, et corvéables à merci... qui de plus sont dépendantq de l'électricité.. Dans une société future dont on sait qu'elle aura des problèmes énérgétiques... Je ne vois pas quelle "préparation" cela donne...

Mais, comme disent certains, "c'est vous qui voyez"....

[pmithrandir]

D'accord avec notia dans l'ensemble.

Prenons l'analogie avec les mathématiques. Dès l'école primaire, on nous enseigne des maths de bases qui, indéniablement, et peu importe ce qu'on fasse plus tard, nous servirons toute notre vie (addition, multiplication...).
Partons de ce principe pour voir ce qu'on pourrait enseigner en informatique :

• allumer un ordinateur,
• maniement de la souris,
• du clavier,
• manipulation de base d'un OS (ouvrir/fermer une fenetre),
• voir même un peu de traitement de texte.

Idem au college, sauf que c'est un peu plus "technique", en maths on voit les factorisation, fractions, géométries, premiers théorèmes (pythagoore, thales). Cet enseignement est dispensé par un véritable prof de maths.
Au niveau informatique, cela pourrait ce traduire aussi par des cours plus avancés, dispensé par quelqu'un de réellement formé à celà.
Par exemple:

• traitement de texte plus poussé,
• formatage,
• tableurs,

mais aussi sensibilisation :

• danger d'internet,
• spam,
• phishing,
• malwares (ce que c'est et comment s'en protéger).

On peut même envisager une initiation toute basique à la """""""programmation""""""" (vous noterez le nombre de guillemets). Je veux dire par la, dans un langague le plus simple possible, apprendre a faire un hello world, premier IF etc... Juste pour avoir un aperçu de ce qu'il y a derrière la facade.

Au lycée commence la spécialisation : S, L et ES. La il est évident qu'on ne peut pas enseigner la même chose.
Pour les L, je pense qu'on peut mettre une option informatique facultative, qui concernerait par exemple:
l'étude des phénomène informatique,
influence sur la société
un peu de programmation aussi, un peu plus avancé qu'au collège, dans un langage très simple, juste histoire de voir un peu mieux ce que c'est.

Pour les ES, par contre, je vois plus un cour d'informatique (non facultatif):

• centré sur les bases de données,
• premiers SELECT tout simple et truc comme ça,
• tour d'horizon des logiciels de gestion,
• ERP,
• et aussi un peu de prog.

Pour les S idem, un cours d'informatique non facultatif, mais plus centré sur:

• la programation,
• logique tout cours,
• logique appliquée à l'informatique,
• introduction au hardware.

En prog, on pourrait commencer par un langage très simple, pour finir par un peu de prog Objet, voir vite fait les classes tout ça.
Et ne me répondait pas que ça empiète sur le programme de DUT. Quand je vois le niveau de "compréhension" de la programmation à la fin d'un premier semestre de DUT, je pense qu'on peut très largement commencer un peu avant...

Et je pense que si c'était mis en application : on aurait d'une part des gens beaucoup plus sensibles aux problèmatiques de l'informatique, moins naïfs, beacoup moins PEBCAK, et d'autres part des gens qui choisissent un DUT informatique en sachant ce qu'on y fait, et pas en y venant en croyant que l'informatique c'est jouer à des jeux vidéo et bidouiller des scripts .bat sur windows.

C'est beau... tellement beau que ca existe déjà a l'exception de la formation en lycée.

Le B2I 1er et 2eme niveau, le C2I... Des "diplômes" que l'on passe au fur et a mesure de la formation scolaire pour valider des acquis plus ou moins avancé.