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Actualités Discussion :

L'Education Nationale propose une spécialité Informatique en Terminale S

  1. #161
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    Au départ du débat, il y avait une info contenant :
    "voici sa proposition : laisser les enfants inventer leur propre langage de programmation. Ils choisiraient leurs mots clés et la syntaxe ayant le plus de sens pour eux, pour un usage spécifique par rapport à l'application qu'ils veulent développer."
    Pourrait-on avoir des références plus précises pour se faire une idée sur ce projet que je trouve passionnant ?
    Merci.
    Ce qui s'énonce clairement se conçoit bien ( Le hautbois)

  2. #162
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    Tout à fait d'accord.
    Pour être plus précis, je pense que l'on enseigne trop la science comme une religion, une vérité à admettre et qu'on n'insiste pas assez sur ses incertitudes et ses limitations. L'exemple sur la loi de Gauss est typique de l'oubli que toute loi scientifique ne vaut que dans une certaine limite, dans des conditions bien précises.
    Je ne connais pas de recette miracle pour remédier à celà, mais je pense que combiner une réflexion théorique et une pratique qui se nourrissent mutuellement est un bon début.
    bravo

    Voir par exemple (l'absence de) la réflexion scientifique à propos du réchauffement climatique, et l'absence de doute...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  3. #163
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    Tout à fait d'accord.
    Pour être plus précis, je pense que l'on enseigne trop la science comme une religion, une vérité à admettre et qu'on n'insiste pas assez sur ses incertitudes et ses limitations. L'exemple sur la loi de Gauss est typique de l'oubli que toute loi scientifique ne vaut que dans une certaine limite, dans des conditions bien précises.
    Je ne connais pas de recette miracle pour remédier à celà, mais je pense que combiner une réflexion théorique et une pratique qui se nourrissent mutuellement est un bon début.
    J'étais quelqu'un de très matheuse, ce que je reproche à l'enseignement c'est de m'avoir fait passer des vessies pour des lanternes en l'occurence que les mathématiques c'est de la science. Non les mathématiques ce n'est qu'un outil, la démarche scientifique c'est autre chose, c'est ce qu'explique par exemple Henri Poincaré dans "Science et Hypothèse" que les profs même en Ecole d'Ingénieur ne m'ont jamais mentionnée, j'ai fini par le découvrir moi-même bien après. J'en suis revenue assez vite parce que j'ai croisé l'esprit d'un certain statisticien nommé Deming, celui qui a fait la qualité au Japon, sinon... combien justement sont aveuglés par ces raisonnements pseudo scientistes ?

    C'est pour ça qu'on entend parler de pseudo rigueur tout ça parce que quelqu'un aligne un graphique avec un coefficient de régression. Rien qu'à considérer comment se passe la planification des projets informatiques c'est risible mais il faut faire semblant de rester sérieux quand on balance un délai à l'emporte-pièce parce qu'il en faut absolument un et qu'ensuite c'est écrit dans le marbre alors que c'est censé s'appeler "prévision".

    Tout ça c'est bien de la faute des Ecoles et au plus haut niveau c'est pour ça que 95% des gens font des trottoirs carrés. Et quand des jeunes tout frais émoulus des grandes écoles dont je suis moi-même sortie conseillent des Ministres comme a témoigné une ex-ministre, eh bien c'est grave. Entre des corrompus et des cerveaux enflés qui se croient remplis de "science" la Nation est bien servie. D'ailleurs soit dit en passant, la Nation ce n'était même pas le Peuple après la Révolution Française mais les Elus du Peuple. Ils s'étaient dit que l'idéal de Rousseau c'était un peu trop dangereux.

  4. #164
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    Citation Envoyé par lepinekong Voir le message
    les mathématiques ce n'est qu'un outil, la démarche scientifique c'est autre chose,
    Attention de ne pas tomber dans l'excès inverse, avec la foi du converti !
    Il existe une science mathématique dont les résultats servent d'outils aux autres sciences, comme la physique permet de construire des microscopes pour les biologistes.
    Il existe aussi une "élite politique" qui utilise la science comme on utilisait la religion autrefois, pour éviter le débat.
    Et au milieu des enseignants pour qui il est très difficile d'enseigner le doute en plus du reste.
    Ce qui s'énonce clairement se conçoit bien ( Le hautbois)

  5. #165
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Voir par exemple (l'absence de) la réflexion scientifique à propos du réchauffement climatique, et l'absence de doute...
    La méthode scientifique consiste à laisser l'expérience se dérouler et constater à la fin qu'elle confirme le modèle qui la prédisait.
    Si des modèles prédisent une catastrophe, faut-il la laisser se produire ?
    On a abusé du principe de précaution, mais est-ce raisonnable de le jeter aux orties ?
    Dans ce domaine, la science ne peut que calculer de vagues probabilités (par contre on peut être sûr qu'un jour on épuisera tout le pétrole)
    La question est POLITIQUE...
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  6. #166
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    Et au milieu des enseignants pour qui il est très difficile d'enseigner le doute en plus du reste.
    Absolument..

    Et j'ai déjà dit au dessus dans ce débat que pour moi, la meilleure manière d'apprendre le doute était l'Histoire et la Philo..

    Plusieurs points de vue, y compris sur des faits avérés..


    Et que par conséquent je trouve totalement stupide de penser pouvoir apprendre ces choses-là avec d'autres moyens...



    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    La méthode scientifique consiste à laisser l'expérience se dérouler et constater à la fin qu'elle confirme le modèle qui la prédisait.
    Si des modèles prédisent une catastrophe, faut-il la laisser se produire ?On a abusé du principe de précaution, mais est-ce raisonnable de le jeter aux orties ?
    Dans ce domaine, la science ne peut que calculer de vagues probabilités (par contre on peut être sûr qu'un jour on épuisera tout le pétrole)
    La question est POLITIQUE...
    Entièrement d'accord que la question est politique.


    Néanmoins, justement ce n'est pas la Science, mais certains modèles qui prédisent une catastrophe..

    Doit-on pour autant avoir une telle foi en eux qu'ils ôtent toute notion de doute ??

    D'autant plus que justement d'autres modèles ne prédisent pas de telles catastrophes..

    Quand je te lis :

    "La méthode scientifique consiste à laisser l'expérience se dérouler et constater à la fin qu'elle confirme le modèle qui la prédisait."

    C'est faux..

    1. La méthode scientifique consiste à créer des modèles qui tentent d'expliquer les faits.

    2. Ensuite on vérifie si le modèle prédit correctement les faits observés : TOUS.

    3. Enfin , si l'on a passé les étapes précédentes, on peut faire une prévision et avoir relativement confiance.

    4. Cependant il suffit d'avoir un seul fait qui ne rentre pas dans la prévision du modèle pour que la théorie s'écroule.

    5. Ce qui amènera une autre théorie..

    6. Etc..





    Tout le hic est là-dessus..

    Je ne reviendrais pas sur le débat (s'y référer) sur le Réchauffement, mais le fond est que l'on ne peut pas faire confiance ni aux modèles ni aux données sur lesquelles ils sont basés..

    Or doncques est-ce bien raisonnable de tenir compte de telles prévisions ??

    (voir le dernier scandale en date à propos de la fonte des glaiciers himalayens, dont les prévisions sont totalement aberrantes de l'avis-même des glaciologues spécialisés)


    Et justement si l'on avait enseigné correctement le doute, on ne verrait pas de campagne de dénigrement envers des scientifiques comme Allègre ou autres, (ou envers le Pr. Debré pour la Grippe H1N1), mais simplement une position saine affirmant que tant qu'il n'y a pas de certitude et d'accord TOTAL sur le diagnostic, on mène une campagne de sensibilisation, un point c'est tout..

    Mais oser affirmer que "nous avons ET le diagnostic ET la solution" est non seulement une aberration scientifique, mais également un danger pour l'espèce humaine (on ne prend peut-être pas les mesures nécessaires à sa sauvegarde) , mais plus profondément un danger fondamental justement par rapport à l'éveil, et aux doutes / certitudes que peuvent amener la Science ..

    Faire admettre à la population, y compris justement éduquée, que la démarche scientifique est validée par un "consensus" est revenir à l'ère de l'obscurantisme..

    On aurait alors eu raison de faire le procès de Galilée, de brûler Giordano Bruno, et de bannir Képler..
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  7. #167
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    Par défaut Quelle approche pour appendre l'nformatique aux jeunes
    Donner le choix d'un enseignement optionnel d'informatique a des jeunes me parait une bonne idée .
    En dehors de son utilité actuelle l'informatique développe la rigueur et la logique et tous les langages courants utilisent les mêmes structures logiques.
    Le probléme est le comment enseigner l'informatique a des jeunes ?
    Certainement pas en commençant par des théories sur les algorithmes ou la manipulation des bits !
    Pas non plus en abordant des langages rebutants comme le Java ou le C , alors qu'il y a d'autres choix.

    Il faut un langage qui permette trés vite d'observer des résultats visibles et encourageants.
    Aussi une bonne solution est d'utiliser le langage Processing : gratuit, graphique et aisé a aborder.
    (il sera toujours temps ensuite de découvrir qu'il fonctionne sur une base Java)
    Autre avantage , ce langage a une version appelée Wiring qui permet de piloter facilement des robots et de constater a l'écart qu'il y a entre une loi physique théorique et le monde réel.

    A ma connaissance Processing (que j'ai découvert par hasard il y a un an sur un site de Daniel Shiffman) n'est utilisé en France que par l'Ecole supérieure d'Art d'Aix en Provence , c'est dommage .

    Cats92

  8. #168
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Néanmoins, justement ce n'est pas la Science, mais certains modèles qui prédisent une catastrophe..
    Il n'y a pas de déesse "Science", il n'y a que des modèles et des expériences
    Quand je te lis :
    "La méthode scientifique consiste à laisser l'expérience se dérouler et constater à la fin qu'elle confirme le modèle qui la prédisait."
    C'est faux..
    Tu as raison : la méthode scientifique repose sur la reproductibilité : si je réunis certaines conditions, alors il se passera celà. Dans le cas précis, nous ne pouvons étudier qu'une planète.
    il suffit d'avoir un seul fait qui ne rentre pas dans la prévision du modèle pour que la théorie s'écroule.
    Si on était aussi rigoriste, on n'aurait aucune théorie. On se contente d'aller d'approximation en approximation, un peu meilleure à chaque fois
    ... on ne peut pas faire confiance ni aux modèles ni aux données sur lesquelles ils sont basés..
    Or doncques est-ce bien raisonnable de tenir compte de telles prévisions ??
    ou de ne pas en tenir compte ? A partir de quel niveau de perception du danger faut-il commencer à prendre des précautions ?
    (voir le dernier scandale en date à propos de la fonte des glaiciers himalayens, dont les prévisions sont totalement aberrantes de l'avis-même des glaciologues spécialisés)
    Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain
    Et justement si l'on avait enseigné correctement le doute ...tant qu'il n'y a pas de certitude et d'accord TOTAL sur le diagnostic...
    Excuse-moi mais je vois là une contradiction. Pour ma part, je ne crois pas à la certitude.
    Faire admettre à la population, y compris justement éduquée, que la démarche scientifique est validée par un "consensus" est revenir à l'ère de l'obscurantisme..
    Tant que l'on ne disposera pas d'une THEORIE TOTALE DE TOUT, il y aura une part de consensus même dans les théories les mieux établies. L'obscurantisme consiste à cacher ce fait et bloquer le débat par des arguments d'autorité.

    science mérite de s'écrire sans majuscule
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  9. #169
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    science mérite de s'écrire sans majuscule
    elle le mériterait, mais quand on l'utilise comme argument en disant "la science nous dit que", on l'utilise en fait avec un S majuscule équivalent à "c'est certain et cela ne peut être remis en cause".



    Qaund je parle du "tout", par exemple au XVIII puis XIX, quand Franklin puis Volta ou Faraday ont théorisé l'électricité, il y avait des contre-exemples.. Ce qui a amené Pierre et Marie Curie à concevoir les rayons X, puis les prouver.

    Mais il subsistait des contre-exemples, ce qui a amené De Broglie à inventer la dualité onde-corpuscule..

    De même avec la mécanique classique, qui avait des contre-exemples, ce qui a amené Einstien à produire la mécanique relativiste.

    etc etc..

    Pour le Big Bang, c'est l'homogénéité du signal dans toutes les drections et sa température équivalente qui n'étaient pas explicables , sauf si c'était le résidu prévu par Einstein, Hubble, ..


    Ce que je veux dire, c'est que aucun physicien ne remet en cause la dualité onde-corpuscule, de même que en 1965 aucun astrophysicien n'a remis en cause les conclusions de Penzias et Wilson..


    ça c'est pour moi un accord TOTAL.


    Maintenant, bien entendu que tout est relatif..

    Mais quand il y une grande quantité de scientifiques de diverses disciplines qui ne sont pas d'accord avec une autre quantité de scientifiques d'une autre discipline sur un sujet commun, c'est pour moi qu'il n'y a pas accord..


    Quant à la perception du danger et les actions à prendre, tu peux trouver des archives du NYTimes de 1922 qui seraient identiques à ce qui s'écrit aujourdhui (NY et Londres sous les eaux car montée de 3 m de l'Océan), ou bien simplement les unes des journaux des années 70 prédisant (preuves "scientifiques" à l'appui) une glaciation généralisée de la Terre pour 1985, ou le fait qu'on serait 4 milliards en 2000 (on était 6 milliards).

    Mais je ne referais les 39 pages du débat sur le Réchauffement, il suffit d'aller les lire.

    Mais on ne s"écarte cependant pas trop du sujet,, car fondamentalement je pense que justement l'Histoire, et l'histoire des Sciences, montre(nt) que justement le doute est présent, et que une chose dite "avérée" à un moment donné ne l'est plus forcément plus tard..

    Et donc je réitère ma posiition que l'apprentissage de la rigueur et du doute associé se fera préférentiellement par l'apprentissage et des sciences exactes (comme les maths), et de la philo et de l'histoire..

    Mais que tout ce que fera l'enseignement de l'informatique généralisé, c'est fabriquer des gamins qui pensent qu'il suffit que la machine sorte un résultat pour que ce soit la Vérité ("ya pas de bug !!" ou bien "J'ai vraiment rentré les données qu'il fallait !!" ) (suffit déjà de voir les posts du forum), et que le monde (et l'homme) peut être remplacé par une machine..

    Mais surtout je n'y vois strictement aucune rigueur dans le raisonnement : on peut faire un programme qui donne le bon résultat avec un algo hyper-compliqué, et un code encore plus spaghetti que la Reine Du Spaghetti...
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  10. #170
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    Attention de ne pas tomber dans l'excès inverse, avec la foi du converti !
    Il existe une science mathématique dont les résultats servent d'outils aux autres sciences, comme la physique permet de construire des microscopes pour les biologistes.
    Il existe aussi une "élite politique" qui utilise la science comme on utilisait la religion autrefois, pour éviter le débat.
    Et au milieu des enseignants pour qui il est très difficile d'enseigner le doute en plus du reste.
    Justement amalgamer les deux mots science et mathématique est extrêmement dangereux compte tenu du faible niveau scientifique réel des gens, y compris de ceux qui sortent des écoles d'ingénieurs dont moi-même parce qu'on nous illusionne avec des intégrales triples et diverses transformations de Laplace, Lagrange et patati et patata alors que tout ce qu'on a vraiment appris c'est comme des singles à utiliser des outils de calcul en vrai les 3/4 n'ont aucune compréhension de la vrai NATURE des phénomènes. Comme le dit Richard Feynman, le grand physicien, les gens confondent définition et la connaissance intime d'une chose, que les étudiants apprennent par coeur, et ne savent rien sur l'épistémologie des sciences qui est la vraie science qui n'est absolument pas enseignée.

    Il y a d'ailleurs eu une étude de faites sur les publications "scientifiques" où l'on s'aperçoit que les 3/4 de ces "scientifiques" font preuve d'une rigueur lamentable dans les hypothèses ne serait-ce que celle de la vérification de la loi normale. Très peu save de surcroît que ce que l'on nous apprend à vérifier de la Loi Normale avec la fameuse droite de Henri n'est même pas vraie, il faut lire Walter Shewart le fondateur du statistical process control pour s'en apercevoir. Idem pour la Loi de Student pour les faibles échantillons qui est en fait mal utilisée pour le calcul des tolérances statistiques et c'est pourtant ce qu'on apprend à l'école et dans les bouquins techniques majoritairement très moyens et pourtant très répandus.

  11. #171
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    Par défaut L'informatique me semble une formidable école de rigueur
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Et donc je réitère ma posiition que l'apprentissage de la rigueur et du doute associé se fera préférentiellement par l'apprentissage et des sciences exactes (comme les maths), et de la philo et de l'histoire..
    Tout à fait d'accord
    mais je citerais explicitement les sciences pas tout à fait exactes comme le physique ou la biologie où la rigueur et le doute doivent être présents ensemble
    Mais que tout ce que fera l'enseignement de l'informatique généralisé, c'est fabriquer des gamins qui pensent qu'il suffit que la machine sorte un résultat pour que ce soit la Vérité ("ya pas de bug !!" ou bien "J'ai vraiment rentré les données qu'il fallait !!" ) (suffit déjà de voir les posts du forum), et que le monde (et l'homme) peut être remplacé par une machine..
    L'informatique me semble une formidable école de rigueur et c'est cet aspect qui devrait être utilisé dans l'enseignement (cf S. Papert). Un gamin voit si son programme plante ou si son robot va dans le mur et peut revoir son programme "en temps réel" jusqu'à ce qu'il marche, ce qu'aucune autre discipline ne permet.
    C'est bien sûr une autre conception de l'informatique que le chat sur la toile ou la mise en pages.
    on peut faire un programme qui donne le bon résultat avec un algo hyper-compliqué,
    Ce n'est pas à mettre sur le même plan. L'exactitude est impérative, l'élégance du code accessoire (mais appréciable)
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  12. #172
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    Citation Envoyé par lepinekong Voir le message
    Il y a d'ailleurs eu une étude de faites sur les publications "scientifiques" où l'on s'aperçoit que les 3/4 de ces "scientifiques" font preuve d'une rigueur lamentable
    Ceux qui rédigent des publications scientifiques apportent une petite pierre à un grand ensemble, améliorent des approximations et tiennent à mettre en avant ce qu'ils apportent de nouveau. S'ils voulaient faire preuve d'une rigueur "taupinale", ils n'auraient pas le temps de faire autre chose et leurs écrits seraient illisibles
    ... la vraie NATURE des phénomènes ...
    Vaste sujet !
    Je suis frappé que tu exprimes simultanément la nécessité de douter et l'aspiration à une Vérité absolue ( comme Souviron plus haut)
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  13. #173
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    Tout à fait d'accord
    mais je citerais explicitement les sciences pas tout à fait exactes comme le physique ou la biologie où la rigueur et le doute doivent être présents ensemble
    J'osais pas trop le dire (je suis physicien)


    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    L'informatique me semble une formidable école de rigueur et c'est cet aspect qui devrait être utilisé dans l'enseignement (cf S. Papert). Un gamin voit si son programme plante ou si son robot va dans le mur et peut revoir son programme "en temps réel" jusqu'à ce qu'il marche, ce qu'aucune autre discipline ne permet.
    Oui et non..

    Moi ce qui me chagrine, c'est que utiliser l'informatique comme école de rigueur est tellement limité par l'usage de "règles" (le langage et sa syntaxe) qu'à mon avis cela limite complètement l'acception de "rigueur" ..

    Car ce serait une approche "bottom-up" alors, et tout le monde sait qu'il est beaucoup plus difficile de passer du cas particulier à la généralité que l'inverse ..

    Alors cette approche est l'approche américaine, mais elle ne me semble pas être correcte (et par expérience j'ai vu les ravages que cela pouvait faire, y compris justement sur des informaticiens en Amérique du Nord).

    L'approche traditionnelle française, et ce qui fait (faisait ?) la force de notre enseignement, était l'approche "top-down", où on explique les concepts, et on en cite des cas d'applications.

    L'apprentissage de "rigueur" dans un cadre où les règles sont précises et limitées à mon avis ne pousse pas d'instinct à appliquer ce "savoir" à d'autres domaines....




    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    C'est bien sûr une autre conception de l'informatique que le chat sur la toile ou la mise en pages.
    Absolument..

    Cependant, lorsque je vois sur ce forum le nombre de gens qui se proclament "experts", "programmeurs", etc, et qui ne font que des sites Web par exemple, je me permet de douter et de la validité de leurs "médailles" et de celle d'une telle approche, qui est pourtant portée par notre société d'aujourd'hui....

    Et par l'enseignement.. Il suffit de voir les posts des gamins en âge scolaire sur ce forum...




    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    Ce n'est pas à mettre sur le même plan. L'exactitude est impérative, l'élégance du code accessoire (mais appréciable)
    En ce qui concerne le spaghetti, oui. En ce qui concerne l'algo, non..

    Pour moi une bonne analyse algorithmique découle d'une bonne rigueur dans le raisonnement. C'est donc inhérent à l'application de la rigueur....

    Donc pour moi c'est impératif...



    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    Vaste sujet !
    Je suis frappé que tu exprimes simultanément la nécessité de douter et l'aspiration à une Vérité absolue ( comme Souviron plus haut)
    Parce que ce que l'on attend justement d'une science, c'est une base reproductible..

    Si elle est reproductible, c'est qu'elle est en un sens "absolue".

    Mais d'autre part le doute en lui-même est également un "absolu" : le fait d'affirmer que "un programme marche" ou que "cette méthodologie résout les problèmes" ou que "on fait mieux qu'avant" est d'une telle suffisance et justement d'un tel manque de doute que si les conséquences n'en étaient pas aussi dramatiques c'en serait risible...

    Or doncques en informatique tout particulièrement le doute devrait avoir une valeur d'absolu...

    Le "zéro bug" n'existe pas, et le "beau code" ou "la solution" n'existent pas plus...



    (ps: et je reviens à mon cheval de bataille favori : l'informatique est, contrairement à ce que justement l'enseignement et une certaine société veut nous faire croire, toujours et restera de l'artisanat, et non une "industrie")
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  14. #174
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message

    Excuse-moi mais je vois là une contradiction. Pour ma part, je ne crois pas à la certitude.
    Tant que l'on ne disposera pas d'une THEORIE TOTALE DE TOUT, il y aura une part de consensus même dans les théories les mieux établies. L'obscurantisme consiste à cacher ce fait et bloquer le débat par des arguments d'autorité.

    science mérite de s'écrire sans majuscule
    C'est impossible d'avoir une théorie totale de tout. Tu parles ici d'omniscience, que l'on peut définir comme un état de perception de la vérité absolue. Il nous est structurellement inaccessible puisque l'une des conditions pour être omniscient c'est d'être extérieur à l'univers observé ...

    La même idée présentée différemment, penser avoir une vérité absolue sur un élément de l'univers c'est être dans l'erreur. Ou très orgueilleux ^^

    Donc à partir de là, toute science est une hypothèse sur le fonctionnement de l'univers. Même si une théorie est reproductible à l'infini de part des expériences, rien ne permet d'affirmer qu'il s'agit de la vérité. Au mieux on considère que c'est la vérité par soucis d'intelligibilité. Certains oublient parfois la nuance entre affirmer et considérer qui est pourtant de taille.

    Je ne suis pas d'accord avec le coup de l'obscurantisme. Ou plutôt avec le terme choisi. Cacher cette vérité (qui n'est en fait qu'une théorie et donc pas une vérité ^^) c'est vouloir imposer sa propre vision du monde aux autres puisque si l'on considère que toute pensée, toute science n'est pas une hypothèse, cela signifie qu'il existe une pensée et une science qui puisse atteindre la vérité et que donc il faut l'imposer aux autres puisqu'une fois qu'on l'a atteinte on est dans le vrai et les autres sont dans l'erreur. C'est donc plutôt du totalitarisme.
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    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
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  15. #175
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Moi ce qui me chagrine, c'est que utiliser l'informatique comme école de rigueur est tellement limité par l'usage de "règles" (le langage et sa syntaxe) qu'à mon avis cela limite complètement l'acception de "rigueur"

    ..L'apprentissage de "rigueur" dans un cadre où les règles sont précises et limitées à mon avis ne pousse pas d'instinct à appliquer ce "savoir" à d'autres domaines....

    Que vaut-il mieux faire ? renoncer ou essayer de repousser ces limites ?
    Celà n'était-t-il pas le sujet de départ :"un professeur propose une méthode un peu folle..."
    Si quelqu'un a des précisions ou des références sur cette méthode merci merci de les donner.
    ...il est beaucoup plus difficile de passer du cas particulier à la généralité que l'inverse ..
    L'approche traditionnelle française, et ce qui fait (faisait ?) la force de notre enseignement, était l'approche "top-down", où on explique les concepts, et on en cite des cas d'applications.
    Lepinekong te dira qu'à vouloir plaquer une théorie toute faite sur des cas particuliers peut conduire à de véritables aberrations.
    (ps: et je reviens à mon cheval de bataille favori : l'informatique est, contrairement à ce que justement l'enseignement et une certaine société veut nous faire croire, toujours et restera de l'artisanat, et non une "industrie")
    la chanson est un artisanat et l'industrie du disque....
    Ce qui s'énonce clairement se conçoit bien ( Le hautbois)

  16. #176
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    Que vaut-il mieux faire ? renoncer ou essayer de repousser ces limites ?
    Celà n'était-t-il pas le sujet de départ :"un professeur propose une méthode un peu folle..."
    Ce que je dis et maintiens, c'est que ce n'est pas par l'informatique qu'on apprendra la rigueur, et que il vaut mieux utiliser ce qui de plus devrait faire partie de la culture générale car beaucoup moins spécifique pour atteindre ce but que l'informatique...

    Donc c'est au contraire ne pas renoncer et repousser les limites, mais pas en utilisant quelque chose qui a justement des limites inhérentes à sa définition..




    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    Lepinekong te dira qu'à vouloir plaquer une théorie toute faite sur des cas particuliers peut conduire à de véritables aberrations.
    C'est que les informaticiens n'ont justement pas compris que la démarche scientifique ne consiste pas à "plaquer une théorie toute faite", puisque justement une théorie scientifique n'est valable que si elle ne souffre pas de contre-exemples..

    Et que par conséquent, en informatique, comme ailleurs, on devrait tenter d'appliquer une théorie toute faite. Mais envisager que cette théorie n'est pas la bonne... si le résultat est trop alambiqué..

    Un de mes profs de maths de sup, il y a bien longtemps, nous martelait que "toute théorie valide est belle et simple" (ce n'est pas réciproque).

    Mais c'est entièrement vrai, que ce soit en maths ou en physique. Ce qui fait la véracité du mouvement des planètes, c'est que la théorie est simple et belle, et que par conséquent on peut vérifier ses "prédictions" de manière directe.

    C'est identique à la formation des galaxies, des planètes, et de l'Univers. Même si l'équaton de base est complexe, le phénomène et les équations qui en découlent sont simples, et les mêmes d'un bout à l'autre de la chaîne. Ce qui fait qu'une fois passé le premier stade ("soupe d'énergie" puis différentation matière/antimatière/rayonnement), on peut extrêmement facilement expliquer tout, de la formation des amas de galaxies à celle des galaxies à celles des étoiles à celle des planètes et des systèmes solaires..

    C'est la même chose qui se passe dans les accélérateurs et la physique nucléaire. Une fois inventé les bosons et les quarks, le phénomène est identique à celui de la formation des galaxies.

    Ce n'est que quand la théorie devient complexe (voir la théorie des cordes, puis celles des fils, puis celle de la Grande Unification) que cela devient discutable et discuté...



    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    la chanson est un artisanat et l'industrie du disque....
    Exact, sauf que ce que l'on appelle "l'industrie du disque" ne fait que REPRODUIRE le disque et le VENDRE.

    La partie création est en dehors de l"'industrie".

    Alors que en informatique, la reproduction est instantanée et purement technique, la partie vente existe, mais on veut englober dans "'industrie" la partie création..

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  17. #177
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Ce que je dis et maintiens, c'est que ce n'est pas par l'informatique qu'on apprendra la rigueur,
    Eh bien nous sommes en désaccord.
    Et que par conséquent, en informatique, comme ailleurs, on devrait tenter d'appliquer une théorie toute faite. Mais envisager que cette théorie n'est pas la bonne... si le résultat est trop alambiqué..
    ...
    l'informatique est ... et restera de l'artisanat
    La compatibilité de ces deux visions de l'informatique ne me parait pas évidente. Ou bien s'agit-il de l'informatique théorique et de l'informatique pratique ?
    Un de mes profs de maths de sup, il y a bien longtemps, nous martelait que "toute théorie valide est belle et simple" (ce n'est pas réciproque).
    Encore l'aspiration à un idéal platonicien.
    Je peux voir de la beauté dans une démonstration mais je considère ça comme anecdotique.
    La partie création est en dehors de l"'industrie".
    L'industrie permet de gagner beaucoup d'argent "autour" de l'a création artistique ou artisanale.
    Cette création peut-elle se passer de cette industrie ?
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  18. #178
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    Ceux qui rédigent des publications scientifiques apportent une petite pierre à un grand ensemble, améliorent des approximations et tiennent à mettre en avant ce qu'ils apportent de nouveau. S'ils voulaient faire preuve d'une rigueur "taupinale", ils n'auraient pas le temps de faire autre chose et leurs écrits seraient illisibles

    Vaste sujet !
    Je suis frappé que tu exprimes simultanément la nécessité de douter et l'aspiration à une Vérité absolue ( comme Souviron plus haut)
    Ils font de la "rigueur" taupinale justement, c'est à dire qu'ils se contentent de recracher ce qu'ils ont appris bêtement à l'école et après on s'étonne de découvir des médicaments avec des effets secondaires dangereux alors que les soit disants "stats" avaient prouvé qu'il n'y en avait pas.

    "Vérité absolue" ? Ca m'étonnerait que je sorte jamais ce genre d'expression, j'ai horreur de tout ce qui est Absolu, Total comme dans "Total Quality Control".

  19. #179
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    Citation Envoyé par lepinekong Voir le message
    Ils font de la "rigueur" taupinale justement, c'est à dire qu'ils se contentent de recracher ce qu'ils ont appris bêtement à l'école et après on s'étonne de découvir des médicaments avec des effets secondaires dangereux alors que les soit disants "stats" avaient prouvé qu'il n'y en avait pas.
    En même temps, le système d'apprentissage formate à faire comme ça. On apprend aux gamin du primaire à réciter des poèmes par coeur sans leur apprendre le sens des mots. On apprend aux élèves de collègues la liste des verbes irréguliers anglais, à savoir par coeur (mauvais exemple). On apprend que ac² = ab² + bc² sans expliquer le schéma qui a permis d'y arriver. C'est un formatage depuis la maternelle qui fait qu'on est comme ça. Et les profs qui enseignent maintenant ont eux même étés formés sous cette vision de l'apprentissage. Ils ne peuvent rien enseigner de mieux.
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  20. #180
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    Citation Envoyé par Lyche Voir le message
    En même temps, le système d'apprentissage formate à faire comme ça. On apprend aux gamin du primaire à réciter des poèmes par coeur sans leur apprendre le sens des mots. On apprend aux élèves de collègues la liste des verbes irréguliers anglais, à savoir par coeur (mauvais exemple). On apprend que ac² = ab² + bc² sans expliquer le schéma qui a permis d'y arriver. C'est un formatage depuis la maternelle qui fait qu'on est comme ça. Et les profs qui enseignent maintenant ont eux même étés formés sous cette vision de l'apprentissage. Ils ne peuvent rien enseigner de mieux.
    Exact, le système te formatte, et la plupart des gens n'apprennent pas à se déformater parce que pour ça il faut une occasion de découverte d'autre chose, j'ai eu une et même plusieurs occasions parce que je suis curieuse de nature.

    Bref il faudrait en fait apprendre à DE-sapprendre ce qu'on a appris à l'école

    Et pour ma défense je ne suis pas la seule à le penser, écoutez par exemple l'interview d'un créateur de jeu vidéo ici:
    http://www.rendezvouscreation.org/20...c-olivier.html

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