Discussion :

[el_slapper]

Souviron a tendance à formuler mieux que moi. C'est à peu près ce que je voulais dire quand je parlais des arts libéraux : L'inventrice du concept de compilateur était une prof de maths.....qui avait bouffé de la philo, de l'histoire, et des lettres anciennes en quantité industrielle. Et pas seulement des maths.

C'est toute la différence entre Formation et Cursus. Quand je suis entré en école d'ingé(généraliste), on m'a dit "1% de ce que tu vas apprendre ici te sera réellement utile". Ces 1% représentent ma formation. Les 99 autres % représentent mon cursus. J'ai par la suite eu d'autres formations, dédiées à un usage direct dans le monde professionel.

Mais si j'ai pu utiliser avec succès ces formations, et même aller au-delà de ce qu'elles m'offraient, c'est parceque j'ai eu un cursus. On m'a appris à réfléchir sur des problèmes de moteurs electriques, d'usinage, d'assemblage, d'injection thermoplastique, de collage des composites, de changements rapides de moules, d'organisation du travail dans une imprimerie ou dans une usine de biscottes. J'ai même, de mes mains, soudé, fraisé, tourné, oxycoupé, injecté, extrudé, polymérisé. Tout ceci ne m'est d'aucun interêt direct dans mes activités de développement. Pourtant, tout ceci fait de moi un meilleur développeur.

Tout simplement parceque celà élargit mon horizon. Un petit jeune à qui on a martelé pendant 5 ans "La POO sauvera le monde" n'a pas les moyens de remettre ce message en cause. Moi, je peux me permettre - grâce à un vraie formation large, bien que pas autant qu'une vraie formation aux arts libéraux - de ne la voir que comme un outil de plus dans la boite. Que je sors au besoin. Mais quand il n'y a pas besoin, non.

Un cursus, c'est apprendre à s'adapter. A ne pas s'enfermer dans une manière de penser. A ce titre, les formations de base sont extrêmement importantes. Les maths modernes sont une formation spécifique, que l'on peut acquérir dans un second temps(genre après le bac) pour avoir un nouvel outil dans la boite, mais sont d'une grande complexité et vont juste dégouter le collégien moyen. Ou même le lycéen.

[mh333]

Salut Souviron, j’apprécie ton intervention.
Je vois bien l’incompréhension de ma position, je ne parle pas d’apprendre les structures informatiques ou autres technologies à l’école. Je parle d’une évolution nécessaire de certains enseignements, en maths par exemple, qui permettront plus tard d’aborder des concepts qui demandent une structuration intelligente acquise à l’école. Bien sûr, je veux parler de la théorie des ensembles. Certes, à mes yeux, l’informatique est l’application privilégiée des ensembles, mais on retrouve cela partout, comme la gestion des établissements scolaires mais aussi des entreprises, de la nation etc… Oui, ce n’est pas l’informatique à l’école qui remplira le trou de certaines éducations, mais elle est l’image de certaines complexités qu’il vaudrait mieux aborder à l’école. Par exemple l’informatique utilise, à un niveau extraordinaire, la notion de virtuel, les instits en parlent ? Sont-ils même au courant ? Un instit vient de me dire que les conséquences, elles, ne sont pas virtuelles !
Je ne pensais pas parler de cela mais un de mes directeurs m’a dit un jour : « vous, quand on vous envoi en prestation chez un client, la première demi-journée, on attend à côté du téléphone dans l’angoisse de ce qui peut arriver » réponse de ma part : « il est déjà arrivé quelque chose depuis plusieurs années ? » « non, rien ! » Et donc, ma position, je comprend qu’on puisse lui rentrer dedans, tant que je n’ai pas fait la preuve que j’ai quelque chose à montrer. Par exemple, j’arrivais dans une entreprise, et tout de suite je donnais un programme à écrire « vous avez la matinée et moi 2 heures cet après-midi » « Mais monsieur, il faudrait un mois pour écrire ce programme … »
L’après-midi je montrais comment avec une méthodologie ont pouvait résoudre le problème en 2 heures et alors, après, les auditeurs voulaient bien écouter mon exposé. Il est arrivé que je n’ai pas appliqué cette méthode et alors mon exposé n’a pas marché. Donc ce que je peux dire ici, peut ne pas être compris. Mais je pose une question sur le monde scolaire, car mon expérience m’a monté une incroyable insuffisance au niveau de l’enseignement générale et qui pénalise le monde adulte.
Je vois un divorce entre nous que tu définis parfaitement par l’opposition entre « nécessaire » et « utile », c’est bien cela, là je crois qu’on s’entend. Et on peut aller plus loin, si on n’a pas compris à quoi cela sert, cela peut se révéler comme négatif et donc l’informatique pourrait même être « de trop ».
J’approuve ta remarque qui oppose la « technicité » dont se parent beaucoup trop de gens à l’heure actuelle opposée à la culture générale, car c’est bien de cela que je veux évoquée par des insuffisances de l’enseignement.
A OWickerman : toi aussi, tu vois le ridicule de cette situation à l’école.
mh333

[souviron34]

je te répondrais juste, par rapport au sujet du thread en particulier :

il y a justement tellement de lacunes aujourd'hui dans l'enseignement , à cause des diverses réformes des 40 dernières années, et en particulier de l'importance de plus en plus amoindrie de concepts tels que "le par-coeur", l'orthographe, le calcul mental, les ordres de grandeur, l'histoire, la géographie, la philosophie, sous la poussée de la pensée 68-arde du "il faut laisser cours à la créativité", que, bien avant de pouvoir "inclure quelque chose qui pourrait être utile" comme les maths modernes (et, par rapport au thread, l'informatique plus "élevée"), il vaudrait mieux ré-inclure ce qui est nécessaire ..

En ce sens, la différence existe toujours entre Classes Prépa/Grandes Ecoles et université, à cause de la notion de "par coeur", qui permet de développer la mémoire (qui, comme n'importe quel muscle du corps, se développe si on la fait travailler, et s'atrophie dans le cas contraire)..


Je viens d'une formation (l'astronomie) dans laquelle, depuis au moins 2000 ans jusqu'au milieu des années 60, on n'arrivait qu'une fos qu'on avait maîtrisé les langues (plusieurs mortes et plusieurs vivantes : au moins 5 de chaque), la théologie, l'histoire, la philosophie, les maths, puis la physique... C'était la fin , l'apothéose de l'esprit savant...

Il en va de même des grands noms de la physique, de la chimie, mais aussi de l'archéologie, de l'histoire de l'art, de la sociologie, de l'histoire..

Si l'on regarde le cursus de tous ces gens, la plupart parlait, outre leur langue maternelle, le français, le latin, le grec, et souvent l'hébreu et le sanscrit.. et souvent également le perse et l'arabe. Plus l'allemand, l'italien...


Et quand je dis "parlait", c'était vraiment "parlait".. couramment...

Et je ré-itère que la théorie des ensembles est utile éventuellement si on maîtrise déjà les maths dites "classiques"... .

Mais que son apprentissage ne doit pas et ne peut pas remplacer..


De la même manière qu'en Physque, il serait absurde d'enseigner la Relativité avant d'avoir enseigné la mécanique classique, qui sert quand même très nettement plus, même si la Relatiivté permet de définir les trous noirs et la courbure de l'espace-temps...

De la même manière pour l'informatique...

En fait, ton approche "être prêt au monde moderne" en maths ou en informatique reviendrait à enseigner la Relatiivité et ne pas enseigner la mécanique classique en physique... Ce qui, je le re-dis, est parfaitement absurde...


De la même manière, comme mentionné dans un autre débat, il est absurde d'avoir des "formations de "chef de projet", fussent-elles à l'université..



Et je pense qu'au contraire, donc, une évolution nécessaire de l'enseignement des maths serait tout d'abord de revenir aux maths classiques, et qu'il n'est absolument pas nécessaire d'ajouter de l'informatique..

J'ai retrouvé un bouquin de maths écrit par mon grand-père pour le passage du Certificat d'Etudes dans les années 40... L'écrasante majorité des élèves de 3ième année de fac aujourd'hui seraient incapables de résoudre la moitié des exercices qui y sont proposés....

Alors que 90% des jeunes ayant 13 ou 14 ans dans les années 1940 le savaient.... et que ça sert : les fameux problèmes de robinets et de baignoire, mais aussi de vélo et de trajectoire de roue, etc, tout plombier, tout maçon, toute personne voulant installer du solaire, voulant discuter du Réchauffement Climatique, voulant travailler sur "les énergies propres", etc.... en a besoin.. Et donc ce serait très nettement plus une "préparation au monde moderne" que le fait de savoir ce qu'est une relation associative, une union, etc etc..

[mh333]

Salut
Tes arguments sont très intéressants mais tu comprendras que je pense l’inverse. Je suis pour une culture générale très approfondie et je ne lui oppose pas une culture plus moderne, mais je pense que cette dernière doit venir enrichir la première.
Pour prendre un petit exemple : une prime sera attribuée aux employés du service d’entretien et aux employés de la sécurité, celui qui développe comprend que le ‘’et’’ de la condition pour lui est un ‘’ou’’ en effet un employé est d’entretien ‘’ou’’ de sécurité et si l’analyse ne sait pas qu’on définit la condition à son niveau dans la décomposition ensembliste alors la condition s’exprime à son inverse et donc un ‘’et’’ est un ‘’ou’’. Tiens ce n’est pas à l’école qu’on enseigne la logique ? Car ‘’et’’ et ‘’ou’’, ce n’est pas de la logique élémentaire ?
Ton grand-père est l’auteur d’un livre de maths ? Bravo.
Pour plaisanter une petite histoire : mon établissement m’avait imposé un livre de maths qui à mes yeux n’était pas bon, Un jour, comme exercice j’ai demandé à mes élèves de trouver les erreurs contenues dans le livre : ils en ont trouvé, non pas une ou deux, mais dans toutes les pages (sauf la page blanche), j’ai beaucoup hésité et j’ai renoncé à écrire aux auteurs.
Prenons un exemple : ‘’une variable est un nombre qui peut changer de valeur’’ (ce nombre, on le cherche encore …)
Une autre plaisanterie, ma nièce me dit ‘’mon prof de maths ne me lâche pas, il m’envoie tout le temps au tableau …’’, je lui est alors conseillé de lui demander ‘’c’est quoi une variable ?’’ et c’est ce qu’elle a fait ! Réponse : ‘’tu pose une drôle de question !’’ il ne lui a pas donné la réponse mais après il ne l’a plus jamais embêtée.
En Egypte dans un temple, je montrais à un groupe une représentation qui montrait la complexité de représenter des nombres supérieur à 1000 en hiéroglyphe. J’ai arrêté en voyant un flic s’approcher car un non égyptien n’a pas le droit de faire guide. Mais en France, j’ai enseigné la multiplication ‘’russe’ ainsi appelée car elle a été inventée par les romains, en effet les ordinateurs utilise cette multiplication romaine (en binaire bien sûr), ça c’est de la mathématique moderne.
Quelqu’un a dit : ‘’un comptable doit juste savoir compter’’ le mien m’a montré que à présent il est obligé de gérer des codes d’ensemble d’informations incroyablement compliquées pour que le trésor fasse ses déclarations d’impôts, la moindre erreur et le dossier est rejeté, par exemple code CG30 : après recherche c’est une virgule de trop dans l’adresse de sa caisse. Maudite composition ensembliste qui lui gâche la vie.
Gödel pense que pour être un bon élève en math, il n’est pas nécessaire de réinventer la mathématique, et je suis tout à fait d’accord avec lui : un bon élève doit réinventer la mathématique ! (même si c’est toujours la même). Donc on est d’accord.
Qu’est ce que tu penses de cette longue discussion entre nous ?
mh333

[thithi83]

Très intéressant, et je rejoins complètement soubiron pour avoir retrouvé des livres d'écoles d'un de mes cousins. Son livre de Physique Chimie de sa Seconde dans les années 70 était vraiment plus dur que mes livres de Terminale S en 2000. Son livre de 100 pages, était tellement dense que mon livre de 300 pages ne couvrait même pas la moitié de son programme! Bon ok, j'étais Spé Maths, et pas en Physique/Chimie, mais j'imagine que cela doit être pareil.

Je suis vraiment persuadé qu'à force de ne vouloir faire que du haut niveau, on reste très haut sur son nuage, et la chute est d'autant plus difficile à digérer ! Ne pas vouloir se mettre les mains dans la mouise est quelque chose que l'on paye très cher à l'arrivée.

Et mettre des gamins devant des écrans pour dire simplement "Oui, nous sommes modernes, on fait de l'informatique à l'école, hourra" c'est mettre de côté la nécessaire adaptation de l'esprit humain à des outils spécifiques pour favoriser la production dans un système économique défini.

Vous avez bien lu, je distingue l'argument avancé pour forcer l'adoption de l'outil par le système éducatif, des motivations profondes qui conduisent à ce projet.

Je pense simplement que les choses changent, et il vaut mieux apprendre à un gosse à pêcher pour attraper du poisson - activité saine, qui lui permettra de se nourrir un minimum, pour peu qu'il apprenne aussi à ramasser des appâts et à reconnaître un biotope non pollué - que lui apprendre à travailler sur un outil ou sur un mode de production qui sera sans doute obsolète dans moins d'une dizaine d'années... car en matière d'usage des nouvelles technologies, c'est la révolution tous les deux ans!

Et on pousse les masses à consommer comme des moutons. Le pire, c'est que cela marche. C'est vrai qu'aujourd'hui, prendre les gens en otage, c'est commencer par vouloir en faire des propriétaires - cad crédits, cad obligation de bosser, cad de se taire même quand il a raison pour préserver son emploi.

Vu que cela fonctionne avec certains, on essaye même de les faire travailler pour rien du tout, vu qu'ils acceptent de se faire avoir...

Au plaisir d'apprendre à apprendre et pas d'abrutir nos enfants avec des écrans vides de sens et d'intérêt.

[souviron34]

Salut
Tes arguments sont très intéressants mais tu comprendras que je pense l’inverse. Je suis pour une culture générale très approfondie et je ne lui oppose pas une culture plus moderne, mais je pense que cette dernière doit venir enrichir la première.

Voir l'enquête PISA :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_PISA

La plupart des commentateurs notent que l'enquête a eu un effet salutaire en attirant l'attention des pouvoirs et de l'opinion publique sur la nécessité de réformer les différents systèmes éducatifs[11]. Les questionnaires, notamment, ouvrent des pistes de réforme possible en identifiant certains facteurs de réussite[12]. Comme les concepteurs de l'étude PISA ont dû se poser la question des compétences nécessaires à des jeunes de 15 ans pour faire face au monde d'aujourd'hui, avant de mettre en place les protocoles d'évaluation, il s'avère que le Haut Conseil de l'Education Nationale a bien dû admettre que l'Education Nationale n'a jamais posé la question en ces termes, - les compétences à acquérir à 15 ans. L'école française vise des savoirs acquis, matière par matière : ceci aboutit à enseigner par exemple les Mathématiques non comme un outil au service d'apprentissages futurs, mais comme une discipline en elle-même. D'où le malaise face aux résultats PISA d'une partie des enseignants français.

resultats-pisa-2010-pisa-mesure-le-niveau-des-eleves-mais-aussi-leurs-capacites-a-aller-plus-loin.html


CQFD...

Qu’est ce que tu penses de cette longue discussion entre nous ?
mh333

Je pense que elle est très simplement parfaitement représentative d'une société dans laqueqlle le bon sens a disparu , et a été supplanté par les modes, la psychologie à 2 balles, le culte de l'enfant-roi, et la "fast-culture", comme le "fast-food", aidé en cela par des langages technocratiques et décideurs qui, usant de ce langage, manipulent des idées abstraites et qui n'ont pas de sens dans la réalité...


Entre la soi-disant "modernité", la soi-disant "auto-discipline" et "anti-discipline à l'ancienne", il n'y a plus ni de respect (envers une autorité quelle qu'elle soit : parents, enseignants, policiers, juges, politiques, personnes plus agées, ...), ni mémoire (ce qui n'est pas "moderne" est "obsolète" ou "dinosauresque"), ni règles (l'orthographe on s'en fiche : les fautes ne sont même pas comptées dans les devoirs de français))et est donc condamné à être une "culture de l'instant", une culture-jetable... sans Histoire, sans accumulation, ....


Et le fait d'abandonner les bases ne favorisent pas la "création", mais simplement au mieux la ré-invention du fil à couper le beurre (pour les plus doués) , au pire et en moyenne un ego surdimensionné, doublé d'une inculture crasse et d'une faiblesse gigantesque dans le discernement.....

Je pense que notre discussion montre simplement le mal profond qu'a créé cette option 68-arde et "techno-centrée" pour ne pas dire technocratique, dans notre culture et notre rayonnement....


Le seul rayonnement de la France qui reste aujourd'hui date du XVIII ième siècle, et des pays francophones dans lesquels les populations et enseignants ont été formés à l'école '"ancienne", que ce soit par les missions chrétiennes (Jésuites et soeurs), ou que ce soit par justement les manuels de l'époque de mon grand-père...

On se demande pourquoi les inégalités s'accroissent dans un pays comme la France ? Tout simplement parce que l'Ecole n'est plus un socle "républicain égalitaire", mais parce que, comme elle n'enseigne pas ce qu'il faut, les enfants vivant dans un milieu priviliégié peuvent acquérir ce qui leur manque par leur milieu, alors que les autres sont laissés pour compte... On crée donc par ce système des élites et des "masses" qu'on a persuadé qu'elles avaient de la culture, mais qui n'en ont pas et sont donc facilement dirigeables par des slogans...


On dénonce à tour de bras les USA,leur système inégalitaire et leur inculture générale, mais on les a copiés et après on s'étonne que ça donne les mêmes résultats...

[souviron34]

Je complèterai cette discussion avec mh333 sur 3 extraits :

J’ai pris un jour l’exemple de l’enseignement de l’informatique au Zaïre, en Afrique « moto na moto abongisa » en lingala, les élèves ingénieurs avaient du mal à concevoir des notions comme la théorie des fichiers, car dans leur pays les maisons n’ont pas de numéros, la rue n’a pas de nom, les bagnoles la plupart du temps n’avait pas de plaque d’immatriculation, leurs parents n’avaient pas la sécu et donc pas de numéro de sécu … il est alors difficile de comprendre la théorie des fichiers. Mais à force d’études et donc de temps on a put avancer.

N'aurait-il pas été plus simple de parler de leurs villages et familles, avec une maison pour la famille, et que le village est fait d'un ensemble de maisons ????

Et qu'on "range" les éléments d'une même famille dans une même maison ??

Par exemple l’informatique utilise, à un niveau extraordinaire, la notion de virtuel, les instits en parlent ? Sont-ils même au courant ? Un instit vient de me dire que les conséquences, elles, ne sont pas virtuelles !

Une bonne lecture de Pascal aurait suffit "un cercle dont le centre est partout et la circonférence nulle part"...

Et bien sûr qu'ils sont au courant du virtuel .. Tu as déjà touché ou vu des électrons, toi ??? Eh bien ces instits ils ont eu des cours de physique, où on leur a enseigné l'électricité...

Même chose quand ils parlent à leur classe des planètes, des galaxies, et autres... On peut en parler, les expliquer, mais on ne les voit pas, on ne peut même que extrêmemement difficilement les imaginer.. C'est pas virtuel, ça, pour le commun des mortels ?

Pour prendre un petit exemple : une prime sera attribuée aux employés du service d’entretien et aux employés de la sécurité, celui qui développe comprend que le ‘’et’’ de la condition pour lui est un ‘’ou’’ en effet un employé est d’entretien ‘’ou’’ de sécurité et si l’analyse ne sait pas qu’on définit la condition à son niveau dans la décomposition ensembliste alors la condition s’exprime à son inverse et donc un ‘’et’’ est un ‘’ou’’.

Déjà moi-même, même en relisant plusieurs fois j'ai du mal à comprendre...

Tiens ce n’est pas à l’école qu’on enseigne la logique ? Car ‘’et’’ et ‘’ou’’, ce n’est pas de la logique élémentaire ?

Si, et normalement ça s'apprend en classe de philosophie, la logique...
(avec les sophismes etc)

Et là tu y introduis un biais informatique, qui est le rajout du "élémentaire"... absolument non nécessaire par rapport à la notion du et et du ou...

[Katleen Erna]

Enseignement : les classes manquent de matériel informatique et de professeurs compétents dans ces matières, d'après une étude anglaise
Mise à jour du 28.03.2010 par Katleen

Visiblement, il n'y a pas qu'en France que les conditions d'apprentissage de l'informatique ne satisfont pas les citoyens.

Une récente étude anglaise vient relancer le débat. Réalisée il y a quelques mois via la visite de 89 écoles primaires et de 89 collèges et lycées, elle indique que seul un quart des écoles primaires et que moins de la moitié des établissements du secondaire font une "bonne utilisation" des nouvelles technologies.

Il est également fait mention de "manque d'expertise" des enseignants qui génèrent des "expériences d'apprentissage limitées".

De plus, de nombreux établissements manquent d'équipement informatique nécessaire à tous les élèves. Ainsi, 28 établissements du secondaire n'avaient pas assez aux outils adéquats à leurs leçons. D'autres ne possédaient pas de ressources à jour.

Tout ceci motiverait certains étudiants à ne pas choisir l'option Design & Technology pour l'équivalent de notre Baccalauréat.

Pourtant, les jeunes de plus de en plus connectés et donc de plus en plus à l'aise avec les appareils récents et les technologies qui les accompagnent.

L'étude montre d'ailleurs que les enfants entrant à l'école primaire maîtrisent mieux les ordinateurs que ceux d'il y a trois ans. Et appelle à "de rapides améliorations", surtout dans les filières technologiques.

Et en France, où en somme nous ?

Source : L'étude de l'Ofsted

Pensez-vous que les manquements constatés au Royaume-Uni se retrouvent en France ?

Comment améliorer l'enseignement de l'informatique en France ? En Europe ?

[Marco46]

Comment améliorer l'enseignement de l'informatique en France ? En Europe ?

Il faut 3 ou 4 heures de cours par semaine du CP au BAC.

Et commencer par leur apprendre à utiliser un clavier. On apprend bien à tenir un stylo à l'école non ? Je vois pas ça que ça aurait de choquant d'avoir des cours pour bien positionner ses mains sur un clavier et frapper sans le regarder. Je vois même des collègues développeurs qui tapent avec 2 ou 3 doigts des deux mains et qui font le va-et-viens écran/clavier. Je trouve ça barjo ...

Pour moi ça commence déjà par là.

Ensuite les notions de bases, dossier/fichier, couper/coller, etc ...

Gestion d'un traitement de texte / tableur.

Apprentissage du réseau (qu'il comprenne que son facebook il est aux USA chez un inconnu, ce qu'est un nom de domaine, que le mail peut être hébergé chez soi sans soucis, ...)

Bref y aurait beaucoup à dire et j'ai pas le temps.

Pensez-vous que les manquements constatés au Royaume-Uni se retrouvent en France ?

Pour avoir eu des proches ayant des gosses en Angleterre ses dernières années, il semblerait que l'état de l'école publique outre manche soit pire qu'ici. Bien pire.

[Flaburgan]

Il faut 3 ou 4 heures de cours par semaine du CP au BAC.

Absolument d'accord qu'il y a beaucoup à apprendre, mais caser 4 heures de cours supplémentaires par semaine...

[Neko]

Il faut 3 ou 4 heures de cours par semaine du CP au BAC.

Le but c'est pas d'en faire des programmeurs mais juste qu'ils sachent se démerder seul. Commencer tôt pour éviter les mauvaises habitudes ( surtout au clavier) oui, mais 3 ou 4 heures par semaines pendant 12 ans c'est complètement inutile, faut arrêter...

[Marco46]

Le but c'est pas d'en faire des programmeurs mais juste qu'ils sachent se démerder seul. Commencer tôt pour éviter les mauvaises habitudes ( surtout au clavier) oui, mais 3 ou 4 heures par semaines pendant 12 ans c'est complètement inutile, faut arrêter...

C'est presque plus utile de savoir utiliser un clavier qu'un stylo de nos jours.

Donc non c'est pas complètement inutile. Ya plein plein plein de notions à apprendre aux utilisateurs sans forcément leur apprendre le moindre bout de script.

La netiquette, la gestion des mails, des favoris, de la vie privée, des backups, des certificats, des signatures électroniques, etc ... etc ... etc ...

Toute une culture à faire.

[mrjay42]

Je pense simplement que les choses changent, et il vaut mieux apprendre à un gosse à pêcher pour attraper du poisson - activité saine, qui lui permettra de se nourrir un minimum, pour peu qu'il apprenne aussi à ramasser des appâts et à reconnaître un biotope non pollué - que lui apprendre à travailler sur un outil ou sur un mode de production qui sera sans doute obsolète dans moins d'une dizaine d'années... car en matière d'usage des nouvelles technologies, c'est la révolution tous les deux ans!

Je ne suis pas d'accord mais je ne remet pas en doute tes intentions qui me semblent très louables.
A ton idée j'opposerai celle de el_slapper, qui dit clairement que ce qui compte pour lui c'est le "tout" qu'il appelle le cursus.

Je tente un résumé :
_On sait qu'on ne peut pas tout apprendre à quelqu'un

_Prenons, le postulat de "el_slapper" : pour construire un esprit prêt à appréhender le monde moderne et en particulier l'informatique (c'est le sujet de ce topic) : il faut voir des choses différentes et expérimenter un peu, et passer par des détours pour obtenir des résultats dans un domaine technique et spécifique comme la programmation.

_thithi83, toi tu dis que mettre des gamins devant des ordis, dont les software seront obsolètes d'ici deux ans...et donc totalement inutile...

Et là je dis "Non"
Non, car, faisons une fois n'est pas coutume une métaphore automobile, si j'apprends à conduire sur une 4L, je saurais quand même conduire une Laguna.
Certes, je ne connaitrais pas les options de dernière génération de la Laguna, mais au moins je saurais conduire correctement

Bref, tout ça pour dire, que donner aux jeunes le gout de la technologie, leur donner une connaissance général de l'outil, leur donner des bonnes pratiques pour apprendre à protéger leur ordinateur et les informations personnelles, leur donner une vision claire de ce qu'est Internet
C'est forcément une bonne chose.

[Flaburgan]

Mon précédent message avait pour signification "certe 4h par semaine ce serait génial, mais jamais ce ne sera possible de les insérer en laissant les autres matières". Et virer le sport pour remplacer par un ordi, alors que les gosses ne jouent déjà plus dehors quand ils sont chez eux... Et les autres matières, perte de culture générale qui faibli déjà d'année en année...

[souviron34]

C'est presque plus utile de savoir utiliser un clavier qu'un stylo de nos jours.

Donc non c'est pas complètement inutile. Ya plein plein plein de notions à apprendre aux utilisateurs sans forcément leur apprendre le moindre bout de script.

La netiquette, la gestion des mails, des favoris, de la vie privée, des backups, des certificats, des signatures électroniques, etc ... etc ... etc ...

Toute une culture à faire.

tous trucs qui seront vraisemblablement totalement obsolètes quand ils seront grands..


La gestion de la vie privée concerne les parents..

L'éveil à la protection de la vie privée, oui, mais ça n'a rien à voir avec l'informatique : avec un téléphone et twitter c'est kifkif..


Les backups est une notion totalement inutile à un gamin.


Kif kif pour certificats et signatures électroniques..


Alors OK pour bien utliser un clavier, pour avoir une bonne position générale, pour la Netiquette, pour les AVETRTISSEMENTS sur les dangers (qu'ils soient de rencontre, de divulgation, de vie privée, ou autres) et basta...

[Flaburgan]

Sous prétexte que les technologies actuellement vont évoluer, on ne doit pas les apprendre ? Et on apprend quoi alors, les futures qui ne sont pas encore inventées ?
La simplicité du mail fait qu'il est encore là pour quelques années à mon avis. De toute manière, il faut apprendre à utiliser ce qui existe puis faire évoluer nos connaissances en même temps que l'outil évolue. Il est stupide de ne pas découvrir quelque chose sous prétexte qu'il va un jour disparaître.

[Jidefix]

Ben personellement si on débloque 4h de cours, je serait plus pour en faire de vraies heures d'éducation civiques... et pas de rattrapages de cours de géo hein?
Parce que bon, l'informatique (on devrait plus parler de bureautique à mon humble avis), c'est pratique, mais un ou deux TD pour présenter les bases sont largement suffisants je trouve. Le reste ça s'apprend avec la pratique.
D'autant plus qu'il faudra aussi former les profs, et rien que ça à mon avis ça donnera soit des cours inexistants parce que sacrifiés, soit des cours tous pourris parce que le prof n'aura pas la méthode (ni même la connaissance) pour faire un cours de ce type.

[souviron34]

Sous prétexte que les technologies actuellement vont évoluer, on ne doit pas les apprendre ? Et on apprend quoi alors, les futures qui ne sont pas encore inventées ?
La simplicité du mail fait qu'il est encore là pour quelques années à mon avis. De toute manière, il faut apprendre à utiliser ce qui existe puis faire évoluer nos connaissances en même temps que l'outil évolue. Il est stupide de ne pas découvrir quelque chose sous prétexte qu'il va un jour disparaître.

entre les apprendre et dépenser 4h de cours par semaine pendant toute une scolarité, il y a une marge.. non négligeable...


Je dis simplement, je maintiens et je proclame que tout ce débat est d'une absurdité sans nom..

Moi je m'en fous, j'ai pas de gosses et de toutes façons à mon âge ils seraient tirés d'affaire..

Mais vous, les jeunes, ce sont vos gosses qui vont passer dans ce système..

Si vous préférerz avoir des jeunes qui ne savent pas se démerder quand il arrive quelque chose comme par exemple au Japon ces temps-ci (plus d'électricité), qui ne savent plus s'amuser qu'en étant "pluggés", etc etc, tant mieux pour vous..

Simplement je ne donne pas cher de la survie à moyen terme (et pour moyen je dit "court" à l'échelle historique : 50 ans tout au plus) d'une telle société...

[Marco46]

tous trucs qui seront vraisemblablement totalement obsolètes quand ils seront grands..

+1 avec Flaburgan

La gestion de la vie privée concerne les parents..

Elle concerne aussi les mômes. On leur dit bien de pas parler à n'importe qui dans la rue ou sur tchat. Faire attention à ne pas publier n'importe quoi parce qu'Internet est un lieu public.
C'est important tout ça. Il faut bien leur apprendre la responsabilité et la différence entre public et privé. Je rappelle que l'école jusqu'au BAC a vocation à former des citoyens. Pas de gentils soldats pour les entreprises privées. C'est dans les statuts de l'Education Nationale et dans la mission des professeurs.

L'éveil à la protection de la vie privée, oui, mais ça n'a rien à voir avec l'informatique : avec un téléphone et twitter c'est kifkif..

Ben si. Par informatique tu peux étendre à société de l'information et des communications. Je limite pas ça à un PC forcément. Ca concerne aussi la mobilité.

Les backups est une notion totalement inutile à un gamin.

Ça fait parti des bases. Copier et sauvegarder ses données. C'est tout a fait indispensable.

Kif kif pour certificats et signatures électroniques..

Ça devrait faire parti des bases. Bientôt on pourra s'identifier en ligne sur toutes les administrations de la République. On peut déjà payer ses impôts en ligne. Il faut que les utilisateurs puissent faire la différence entre un site de confiance et un fake.
C'est tout a fait indispensable également.
De même pour leur vie privée il faut que les gens apprennent à signer et chiffrer des mails, à révoquer un certificat, etc ...

Alors OK pour bien utliser un clavier, pour avoir une bonne position générale, pour la Netiquette, pour les AVETRTISSEMENTS sur les dangers (qu'ils soient de rencontre, de divulgation, de vie privée, ou autres) et basta...

C'est pas assez.

Ben personellement si on débloque 4h de cours, je serait plus pour en faire de vraies heures d'éducation civiques... et pas de rattrapages de cours de géo hein?
Parce que bon, l'informatique (on devrait plus parler de bureautique à mon humble avis), c'est pratique, mais un ou deux TD pour présenter les bases sont largement suffisants je trouve. Le reste ça s'apprend avec la pratique.

Disons que je vois plus ça comme un cours sur la société de l'information. Ca peut tout a fait rejoindre l'éducation civique.

1 ou 2 de TD ??? Non mais il faut des dizaines d'heures pour apprendre à quelqu'un à se servir d'un clavier correctement. Il en faut une bonne dizaine aussi pour intégrer ce qu'est un système de fichier, etc ...

Il ne s'agit pas de fournir aux élèves un cours de 7 h facturé 10K € comme les formations bidons que l'on trouve parfois dans les entreprises mais bien de leur apprendre quelque chose ... Pour du vrai ... Comme si ils étaient allés à l'école tu vois ... En effet il faut de la pratique mais pour que le gosse fasse de la pratique il faut être derrière.

[Marco46]

Si vous préférerz avoir des jeunes qui ne savent pas se démerder quand il arrive quelque chose comme par exemple au Japon ces temps-ci (plus d'électricité), qui ne savent plus s'amuser qu'en étant "pluggés", etc etc, tant mieux pour vous..

Simplement je ne donne pas cher de la survie à moyen terme (et pour moyen je dit "court" à l'échelle historique : 50 ans tout au plus) d'une telle société...

T'as raison, il faut des cours de close combat et des stages commandos avec la légion étrangère en Guyane.

On les lâches au milieu de la jungle et ils ont 10 jours pour revenir à Cayenne.
Lors de l'examen final, seuls les 50% les plus rapides seront ramenés en France. Les autres seront exécutés car trop faibles.

L'examen est éliminatoire pour le BAC