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Actualités Discussion :

L'Education Nationale propose une spécialité Informatique en Terminale S

  1. #141
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    la majorité des gens n'utilise pas les équations du second degré,ni Le Cid de Corneille ni l'histoire de la révolution française, ni...
    Pourquoi donc s'acharne-t-on à enseigner tout celà ???
    Simplement parce qu'apprendre tout ça donne des bases de réflexion. C'est pas pour les beaux yeux de Victor Hugo qu'on le fait lire, c'est parce que dans ses textes il y a de quoi "réveiller l'esprit critique" d'une personne. Parce qu'il faut connaitre un minimum de choses pour pouvoir affirmer des propos. Parce qu'il faut savoir les bases des mathématique si on veux pas se faire arnaquer tous les jours.
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  2. #142
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    Il y a une chose qui m'étonne quand on parle des différents cursus/formations, c'est qu'on oublie qu'une bonne partie des gens ne savent absolument pas ce qu'ils veulent faire après le bac.
    D'où les centaines de personnes qui se retrouvent à la fac dans des formations toujours généralistes. (dans mon université, ils étaient près de 800(!) en première année de bio et 90% y étaient pour "faire des études")

    Donc c'est très bien ceux qui savent tôt ce qu'ils veulent faire, mais ça n'est pas le cas de tout le monde et cela pour une seule raison: parce qu'ils ignorent qu'il y a un autre domaine qui pourrait les intéresser.
    Il y a une différence entre proposer à quelques élus une option sur l'informatique-variable selon les lycées et pas forcément existant- et faire quelques heures sur la programmation aux élèves (pourquoi pas uniquement scientifique, même si c'est dommage) afin de leur faire découvrir un autre domaine. Franchement, ça ne me dérangerait absolument pas d'aller faire un cours gratuitement dans mon ancien lycée pour peut-être faire naitre des passions.
    THIS!IS!NOT!MY!COW!

    CECI!N'EST!PAS!MA!VACHE!
    (mais je persiste à dire que c'est moins classe en français )

  3. #143
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    Citation Envoyé par Lyche Voir le message
    Simplement parce qu'apprendre tout ça donne des bases de réflexion. C'est pas pour les beaux yeux de Victor Hugo qu'on le fait lire, c'est parce que dans ses textes il y a de quoi "réveiller l'esprit critique" d'une personne. Parce qu'il faut connaitre un minimum de choses pour pouvoir affirmer des propos. Parce qu'il faut savoir les bases des mathématique si on veux pas se faire arnaquer tous les jours.
    Et que savoir calculer un pourcentage ou comprendre le second degré ou une métaphore c'est autrement plus utile dans la vie courante que de coder en C

    Si les étudiants allaient plus aux forums de l'orientation ou des métiers, peut-être que les passions se réveilleraient aussi un peu plus vite
    Une erreur fréquente que les gens font quand ils tentent de réaliser quelque chose à l'épreuve des imbéciles est de sous-estimer l'ingéniosité de ceux-ci. - Douglas Adams

  4. #144
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    Citation Envoyé par JohnPetrucci Voir le message
    Et que savoir calculer un pourcentage ou comprendre le second degré ou une métaphore c'est autrement plus utile dans la vie courante que de coder en C
    ça dépend pour qui . Moi je préfère savoir coder en C plutôt que calculer le % d'augmentation de mes impôts cette année (ça fait moins peur de pas savoir )
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  5. #145
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    L' informatique dans les programmes de l'éducation nationale c'est plus qu'une réalité c'est désormais une obligation de formation en enseignement professionnel!! Vous savez les L.P. !
    En effet un survol du programme de bac pro de maths sciences (http://media.education.gouv.fr/file/...ques_44253.pdf) vous montrera que les TICE (ordinateur calculatrice) sont obligatoires dans chaque partie du programme et que de fait ils seront évalués au travers de ces outils.
    La programmation de la calculatrice, l'utilisation des outils linux, et même la programmation sous R (statistique) ont été tenté avec succès sur mes élèves qui ont trouvé très valorisant cette approche des concepts mathématiques et ils ont parfaitement adhéré.
    Alors la programmation à tous les niveaux de formation c'est plus que possible à la condition essentielle qu'elle ne constitue pas un obstacle mais au contraire une approche différente des concepts.
    Je n'évalue jamais sur la maitrise de l'outil mais sur les choix logiques permettant la réalisation des problèmes.

    Quant à la question plus que redondante de posts précédents "A quoi ça sert??" et qui constitue la base de la conception de ces nouveaux programmes, elle est la question fondamentale à laquelle on répond chaque jour! J'espère que ceux qui la posent feront 24h/24 et 365j/an le metier exact pour lequel ils ont été formé jusqu'au terme de leur existence. Parce que dans mon humble existence j'interagis avec l'extérieur et des populations de tous types aux histoires différentes aux cultures différentes et aux langues différentes. Je ne suis pas 24h/24 à faire des maths, il m'arrive souvent de pratiquer des activités nécessitant d'autres compétences d'avoir des passions sur des sujets variés... bref d'être acteur dans une société multiple et la diversité de mes acquis scolaires et une richesse de tous les jours.

    Enfin, hélas la dégradation constante et orchestrée de nos conditions de travail dans l'éducation nationale avec des classes à 30 dans le seul but est économique et non didactique est le problème majeur que rencontreront vos enfants plus que la réflexion sur la nature des enseignements qui elle évolue chaque jour.

  6. #146
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    Citation Envoyé par FranB Voir le message
    Bac pro de maths sciences
    La programmation de la calculatrice, l'utilisation des outils linux, et même la programmation sous R (statistique) ont été tenté avec succès sur mes élèves qui ont trouvé très valorisant cette approche des concepts mathématiques et ils ont parfaitement adhéré.
    C'est normal, la formation est axée sur les maths et les sciences, il est logique que l'informatique viennent s'y greffer un petit peu

    Citation Envoyé par FranB Voir le message
    Quant à la question plus que redondante de posts précédents "A quoi ça sert??"
    Dans des formations ES, L, ST2S, l'informatique n'est pas vraiment à sa grande place. Elle y serait plus dans des sections comme STI, STG et S.
    Donc oui pour une formation à l'informatique bureautique et internet pour tous, et un peu plus poussée (type développement et algorithmique) en option dans les sections prédisposées à cet enseignement. On ne peux pas faire de l'informatique "pure" si on ne comprend pas le principe de l'algèbre de Boole par exemple, il faut un minimum d'enseignement.
    Une erreur fréquente que les gens font quand ils tentent de réaliser quelque chose à l'épreuve des imbéciles est de sous-estimer l'ingéniosité de ceux-ci. - Douglas Adams

  7. #147
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    Citation Envoyé par JohnPetrucci Voir le message
    Dans des formations ES, L, ST2S, l'informatique n'est pas vraiment à sa grande place. Elle y serait plus dans des sections comme STI, STG et S.
    Elles le sont déjà j'ai fais une STG il y a quelques années déjà, et dans tous les cours type math, comptabilité et communication on était sur poste. C'était y'a 7 ou 8ans déjà et je trouvais ça génial . Par contre tout le monde ne pensais pas comme moi dans la classe
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  8. #148
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    La Programmation c'est de la pratique. Plus on commence tôt mieux c'est.

    Ce que l'école "forme" dans la majorité des cas c'est du superficiel, former une masse de gens moyens ne va plus servir à grand chose qu'à faire des futurs chômeurs dans le monde de demain qui sera très concurrentiel dans ce domaine:

    Amazon.com: My Job Went to India: 52 Ways to Save Your Job (Pragmatic Programmers) (9780976694014): Chad Fowler: Books

  9. #149
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    Citation Envoyé par JohnPetrucci Voir le message
    Ah ouais ok. Dans ce cas, apprenons aux collégiens, l'astronomie, l'astrologie, la botanique, le chant, à parler anglais, allemand, italien, chinois, russe, togolais, la météorologie, etc. etc., apprenons-leur tout alors, autant leur faire avaler une encyclopédie

    Autant remettre en question l'intérêt des sections alors. Heureusement que c'est pas des types qui pensent comme toi à la tête de l'éducation nationale (je sais pas si ils sont mieux mais bon). Parce que je veux apprendre ce qui m'intéresse, et je ne suis pas le seul vu le nombre de gens engagés dans un BTS. Je veux être formé sur ce qui m'intéresse, vu que je veux bosser dans l'informatique. Je ne vois pas l'intérêt d'être formé sur le fonctionnement d'une ampoule et d'un volt-mètre, vu que je ne fais pas une formation d'électricien.
    Formons les étudiants sur ce qu'ils veulent travailler. Ceux qui ne savent pas sur quoi être formés, font des filières générales qui leur inculque des connaissances générales et non techniques, ceux qui savent ce qu'ils veulent faire vont dans des sections les formant sur ce à quoi ils seront confrontés toute leur vie, et ça ira très bien comme ça.
    "Il ne faut pas orienter l'instruction d'après les signes d'une vocation. D'abord parce que les préférences peuvent tromper. Et aussi parce qu'il est toujours bon de s'instruire de ce que l'on aime pas savoir.[...]ou alors il ne faut même pas parler d'instruction, parlons d'apprentissage."
    ALAIN
    La sécurité de l'emploi
    "Ce n’est pas une pratique médicale sensée que de risquer sa vie en se soumettant à une intervention probablement inefficace afin d’éviter une maladie qui ne surviendra vraisemblablement jamais."
    Docteur Kris Gaublomme, médecin belge ("Vaccins et maladies auto-immunes")

  10. #150
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    Citation Envoyé par OWickerman Voir le message
    "Il ne faut pas orienter l'instruction d'après les signes d'une vocation."
    [...]

    Cette citation est déconnectée de la réalité.

    Ma vocation c'est faire de l'informatique. C'est vrai qu'en suivant l'instruction offerte par une fac de médecine, j'étais sûr d'y arriver
    Je ne suis pas sûr que tous ceux qui ont un emploi aujourd'hui n'ont pas suivi leur vocation...

    Citation Envoyé par Lyche Voir le message
    Elles le sont déjà j'ai fais une STG il y a quelques années déjà, et dans tous les cours type math, comptabilité et communication on était sur poste. C'était y'a 7 ou 8ans déjà et je trouvais ça génial . Par contre tout le monde ne pensais pas comme moi dans la classe
    J'ai fait une première ES que j'ai redoublée en première S pour avoir accès plus facilement au monde de l'informatique. Le niveau en mathématiques étant trop élevé par rapport au travail que je fournissais, j'ai fini en terminale littéraire et n'ai pas touché un PC de l'année et c'est là que j'ai compris tout l'intérêt de bien faire sa seconde pour bien choisir son enseignement par rapport à sa vocation.
    Pour reprendre la citation, oui j'ai quand même réussi à intégrer une formation informatique avec mon bac L, mais ça m'handicape sérieusement pour la suite du fait de mon niveau en sciences plus bas que les autres (licence notamment). Donc ne pas axer sa formation par rapport à sa vocation, c'est complètement n'importe quoi.
    On ne fait pas une formation de coiffeur pour être électricien.

    Celui qui pose le boulon ne le serre pas, et celui qui serre le boulon ne le pose pas.
    Henry Ford.

    Chacun à sa place, chacun sa formation.
    Une erreur fréquente que les gens font quand ils tentent de réaliser quelque chose à l'épreuve des imbéciles est de sous-estimer l'ingéniosité de ceux-ci. - Douglas Adams

  11. #151
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    Citation Envoyé par FranB Voir le message
    Quant à la question plus que redondante de posts précédents "A quoi ça sert??" et qui constitue la base de la conception de ces nouveaux programmes, elle est la question fondamentale à laquelle on répond chaque jour! J'espère que ceux qui la posent feront 24h/24 et 365j/an le metier exact pour lequel ils ont été formé jusqu'au terme de leur existence. Parce que dans mon humble existence j'interagis avec l'extérieur et des populations de tous types aux histoires différentes aux cultures différentes et aux langues différentes. Je ne suis pas 24h/24 à faire des maths, il m'arrive souvent de pratiquer des activités nécessitant d'autres compétences d'avoir des passions sur des sujets variés... bref d'être acteur dans une société multiple et la diversité de mes acquis scolaires et une richesse de tous les jours.
    Il n'est pas possible de tout apprendre aux élèves, dans ce cas la pourquoi ne pas supprimer toutes les sections et ne faire qu'une seule section (une trés grosse section) avec informatique, philosophie, électronique, langues étrangères, histoire, géo, arts plastique, musique et tout ce qui peut être apprit.
    Alors qu'avec de bonnes bases solides il est possible de continuer à se former en étant adulte si on veut changer de voie.
    Aussi pour la logique cela ne se résume pas à une utilisation en informatique. Apprendre la logique à partir d'un langage de programmation est un peu réducteur je trouve.

  12. #152
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    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Apprendre la logique à partir d'un langage de programmation est un peu réducteur je trouve.
    Il y a 100 ans, on était tout aussi logique que maintenant, et la programmation n'existait pas
    Une erreur fréquente que les gens font quand ils tentent de réaliser quelque chose à l'épreuve des imbéciles est de sous-estimer l'ingéniosité de ceux-ci. - Douglas Adams

  13. #153
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    Citation Envoyé par JohnPetrucci Voir le message
    [...]

    Cette citation est déconnectée de la réalité.

    Ma vocation c'est faire de l'informatique. C'est vrai qu'en suivant l'instruction offerte par une fac de médecine, j'étais sûr d'y arriver
    Je ne suis pas sûr que tous ceux qui ont un emploi aujourd'hui n'ont pas suivi leur vocation...

    [..]

    On ne fait pas une formation de coiffeur pour être électricien.


    Henry Ford.

    Chacun à sa place, chacun sa formation.
    Oulah, que tu es péremptoire. je me demande ce qui te permet de l'être tant...
    Surtout que tu conclus en abondant dans mon sens, c'est à dire en opposant formation et instruction. Tu as suivi une formation, mais les moyens de la suivre te sont venus de ton instruction. tout n'est qu'une histoire de chronologie. Instruire n'est pas apprendre un métier, c'est développer (et je continue à citer Alain) la potentialité à l'universel de l'apprenant. C'est pour cela qu'avant d'aborder un cursus spécifique, on doit être passé par un cursus général. Certes, il y a un problème franco-français dans les cursus d'études supérieures, la sur-spécialiation, mais si tu vas en allemagne, tu verras que les étudiants suivent presque tous des doubles cursus, par exemples mathématiques et philosophies, physique et lettres classiques etc.
    Sans cette pluralité, on forme des singes savants, pas des Goethe, des Archimedes ou des Wilberforce.
    La sécurité de l'emploi
    "Ce n’est pas une pratique médicale sensée que de risquer sa vie en se soumettant à une intervention probablement inefficace afin d’éviter une maladie qui ne surviendra vraisemblablement jamais."
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  14. #154
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    Citation Envoyé par Lyche Voir le message
    ça dépend pour qui . Moi je préfère savoir coder en C plutôt que calculer le % d'augmentation de mes impôts cette année (ça fait moins peur de pas savoir )
    Ah oui ?

    Et savoir si tu te fais entuber par le commerçant du coin, la banque et les intérêts, etc etc ??

    La crise immobilière et le nombre de gens en surendettement est là pour nous montrer que savoir calculer (de tête, ET en détail) est très nettement plus important que savoir programmer....



    Citation Envoyé par FranB Voir le message
    La programmation de la calculatrice, l'utilisation des outils linux, et même la programmation sous R (statistique) ont été tenté avec succès sur mes élèves qui ont trouvé très valorisant cette approche des concepts mathématiques et ils ont parfaitement adhéré.
    Ah oui ??

    Alors va faire un tour sur le forum Algorithmes ou le forum MatLab, et tu t'apercevras que ces "porgrammeurs" savent utiliser un outil , peut-être, mais ne savent ni ce qu'il fait précisément (les fonctions sont "appelables", pourquoi s'en faire ?), ni les mahs de base pour savoir comment s'en servir ou ce que signifient leurs résultats...




    Citation Envoyé par FranB Voir le message
    Quant à la question plus que redondante de posts précédents "A quoi ça sert??" et qui constitue la base de la conception de ces nouveaux programmes, elle est la question fondamentale à laquelle on répond chaque jour! J'espère que ceux qui la posent feront 24h/24 et 365j/an le metier exact pour lequel ils ont été formé jusqu'au terme de leur existence. Parce que dans mon humble existence j'interagis avec l'extérieur et des populations de tous types aux histoires différentes aux cultures différentes et aux langues différentes. Je ne suis pas 24h/24 à faire des maths, il m'arrive souvent de pratiquer des activités nécessitant d'autres compétences d'avoir des passions sur des sujets variés... bref d'être acteur dans une société multiple et la diversité de mes acquis scolaires et une richesse de tous les jours.
    Ah oui !! Elle est belle la "diversité"...

    Franchement, à voir le niveau d'élaboration et de structuration de pensée des jeunes intervenants (ou même moins jeunes) sur ce site, on se dit que l'enseignement "traditionnel" était très nettement plus efficace pour élever la réflexion, la logique, et l'esprit critique...




    Citation Envoyé par FranB Voir le message
    Enfin, hélas la dégradation constante et orchestrée de nos conditions de travail dans l'éducation nationale avec des classes à 30 dans le seul but est économique et non didactique est le problème majeur que rencontreront vos enfants plus que la réflexion sur la nature des enseignements qui elle évolue chaque jour.
    Ben voyons !! Argument facile et récurrent..

    Cependant, il est étrange que dans des pays ayant moins d'enftans par classe (Canada, Suède, Norvège), seuls ceux continuant à enseigner la base "traditionnelle" s'en sortent, les autres étant peut-être curieux mais ignares...



    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Apprendre la logique à partir d'un langage de programmation est un peu réducteur je trouve.


    +1000
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  15. #155
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    Citation Envoyé par OWickerman Voir le message
    Surtout que tu conclus en abondant dans mon sens, c'est à dire en opposant formation et instruction. Tu as suivi une formation, mais les moyens de la suivre te sont venus de ton instruction.
    Je ne vois pas trop où j'oppose les deux
    L'instruction est ce qui fait partie de la formation. Une formation c'est de l'instruction théorique et/ou pratique. Je suis actuellement une formation à instruction théorique/pratique alors qu'avant j'avais suivi une formation à instruction purement théorique.

    Citation Envoyé par OWickerman Voir le message
    Sans cette pluralité, on forme des singes savants, pas des Goethe, des Archimedes ou des Wilberforce.
    Si tout le monde était comme Goethe, Goethe ne serait pas ce qu'il a été. Il serait juste quelqu'un noyé dans la masse.
    C'est comme les personnes qui ont été les premières à avoir une automobile, au début c'était au-dessus des autres. Maintenant, c'est noyé dans la masse.
    Une erreur fréquente que les gens font quand ils tentent de réaliser quelque chose à l'épreuve des imbéciles est de sous-estimer l'ingéniosité de ceux-ci. - Douglas Adams

  16. #156
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    Citation Envoyé par OWickerman Voir le message
    .
    Surtout que tu conclus en abondant dans mon sens, c'est à dire en opposant formation et instruction. Tu as suivi une formation, mais les moyens de la suivre te sont venus de ton instruction. tout n'est qu'une histoire de chronologie. Instruire n'est pas apprendre un métier, c'est développer (et je continue à citer Alain) la potentialité à l'universel de l'apprenant. C'est pour cela qu'avant d'aborder un cursus spécifique, on doit être passé par un cursus général. Certes, il y a un problème franco-français dans les cursus d'études supérieures, la sur-spécialiation, mais si tu vas en allemagne, tu verras que les étudiants suivent presque tous des doubles cursus, par exemples mathématiques et philosophies, physique et lettres classiques etc.
    Sans cette pluralité, on forme des singes savants, pas des Goethe, des Archimedes ou des Wilberforce.
    Absolument d'accord avec toi..

    Et c'est pour cela que j'avoue avoir beaucoup de mal avec cet enseignement de l'informatique..

    Il n'y a pas assez à apprendre comme ça dans le cursus général ??



    Je ne sais pas, quand je vois les plaintes réitérées des enseignants (voir ci-dessus) par rapport aux effectfs et au temps/charge de travail, pourquoi encore en rajouter ??

    Pour faire "moderne" ?

    Mais pour moi l'informatique n'est qu'un OUTIL.

    Même pour un programmeur de métier..

    Et un outil, ben ça s'apprend à manipuler, mais ce n'est en rien "formateur"..


    Et un langage n'en parlons pas... Si un menuisier ne sait se servir que d'une scie, il n'ira pas bien loin..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  17. #157
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    Oui, je suis bien d'accord, et d'une, les élèves ont déjà des emplois du temps suffisamment chargés et de deux, les enseignants aussi. En tant qu'ex prof, je suppose que nos copains de la rue de grenelle vont encore rogner sur les crédits en demandant à mes ex collègues de se charger de cet apprentissage au lieu d'embaucher des professionnels, ce qui, comme toujours, n'aboutira à rien de bon.
    Quand au sujet même du thread, le prof qui propose de former les élèves au développement leur développant à chacun un langage personnalisé me fait doucement rigoler.
    Cette démarche caractérise toutes les erreurs commises dans l'enseignement depuis 50 ans (erreurs qu'Annah Harendt dénonce déjà dans "la crise de la culture") c'est à dire "placer l'élève au coeur du système" au lieu d'y placer des savoirs. Bref, une espèce d'école ludique qui aboutit à des enfants ne connaissant rien d'autre que le jeu. Un vrai apprentissage de la programmation doit être un reflet du monde des programmeurs. Est-ce que vous créez un langage pour chaque projet ? Moi non, mais peut-être suis-je une exception...
    La sécurité de l'emploi
    "Ce n’est pas une pratique médicale sensée que de risquer sa vie en se soumettant à une intervention probablement inefficace afin d’éviter une maladie qui ne surviendra vraisemblablement jamais."
    Docteur Kris Gaublomme, médecin belge ("Vaccins et maladies auto-immunes")

  18. #158
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    Par défaut C'esta faute à Voltaire (Victor Hugo)
    @Lyche : m'aurais-tu lu au premier degré ? Si oui, relis Voltaire en plus de Hugo.

    @LépineKong : "La Programmation c'est de la pratique..."
    Il y a la pratique "fordienne" qui consiste en la répétition mécanique de gestes et une pratique "artisanale" qui est la partie visible d'une réflexion plus profonde sur son objet. Quand Voltaire écrivait : Il faut cultiver notre jardin ,il faisait référence à la seconde. Je pense que l'éducation, à tout age, a tout à gagner de la complémentarité de la pratique et de la réflexion.
    Ce qui s'énonce clairement se conçoit bien ( Le hautbois)

  19. #159
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    @Lyche : m'aurais-tu lu au premier degré ? Si oui, relis Voltaire en plus de Hugo.

    @LépineKong : "La Programmation c'est de la pratique..."
    Il y a la pratique "fordienne" qui consiste en la répétition mécanique de gestes et une pratique "artisanale" qui est la partie visible d'une réflexion plus profonde sur son objet. Quand Voltaire écrivait : Il faut cultiver notre jardin ,il faisait référence à la seconde. Je pense que l'éducation, à tout age, a tout à gagner de la complémentarité de la pratique et de la réflexion.
    Pour avoir fait une école d'ingénieur je peux dire qu'on a un peu trop tendance à enseigner la pseudo-réflexion, genre pour prendre un domaine que je connais bien, l'utilisation de la Loi Normale en Probabilité c'est bien pour ça qu'on a des gens qui manipulent les chiffres comme des pinguoins qui se croient pseudos-savant parce qu'ils ont appris la formule de l'écart-type (voir mon article "Hors de la Crise par Edwards Deming")

  20. #160
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    Citation Envoyé par lepinekong Voir le message
    Pour avoir fait une école d'ingénieur je peux dire qu'on a un peu trop tendance à enseigner la pseudo-réflexion, genre pour prendre un domaine que je connais bien, l'utilisation de la Loi Normale en Probabilité c'est bien pour ça qu'on a des gens qui manipulent les chiffres comme des pinguoins qui se croient pseudos-savant parce qu'ils ont appris la formule de l'écart-type (voir mon article "Hors de la Crise par Edwards Deming")
    Tout à fait d'accord.
    Pour être plus précis, je pense que l'on enseigne trop la science comme une religion, une vérité à admettre et qu'on n'insiste pas assez sur ses incertitudes et ses limitations. L'exemple sur la loi de Gauss est typique de l'oubli que toute loi scientifique ne vaut que dans une certaine limite, dans des conditions bien précises.
    Je ne connais pas de recette miracle pour remédier à celà, mais je pense que combiner une réflexion théorique et une pratique qui se nourrissent mutuellement est un bon début.
    Ce qui s'énonce clairement se conçoit bien ( Le hautbois)

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