Discussion :

[yoyo88]

j'avoue ne pas savoir comment on peut arriver à une telle notation...

l'orthographe ne vaut que 4 point sur 20
Sa parait peut, mais y'a d'autre critère important, comme la compréhension du sujet, l'argumentation, la rédaction d'un plan structurer etc....

en BTS le français n'est pas du français pur et dur, mais plus de la culture général, de la compréhension et de l'argumentation.
sa ce justifie par le faite qu'en BTS, on est "sensé" maitriser la langue française. (ce qui n'es pas mon cas )

[souviron34]

l'orthographe ne vaut que 4 point sur 20
Sa parait peut, mais y'a d'autre critère important, comme la compréhension du sujet, l'argumentation, la rédaction d'un plan structurer etc....

ce n'est pas ce que je voulais dire..

Ce que je voulais dire, c'est que justement la séparation (par certains comités ministériels et certains "penseurs" dans les années 80) de cette séparation en "compréhension du sujet" "argumentation", "rédaction d'un plan structurer", et à mon avis une idiotie fondamentale...


Tu n'en es que le résultat, donc je ne t'accuse de rien, mais comme on est en train de parler de réforme gouvernementale, cela rentre dans le cadre..

[yoyo88]

ce n'est pas ce que je voulais dire..

Ce que je voulais dire, c'est que justement la séparation (par certains comités ministériels et certains "penseurs" dans les années 80) de cette séparation en "compréhension du sujet" "argumentation", "rédaction d'un plan structurer", et à mon avis une idiotie fondamentale...


Tu n'en es que le résultat, donc je ne t'accuse de rien, mais comme on est en train de parler de réforme gouvernementale, cela rentre dans le cadre..

Pour info l'épreuve de français du BTS IRIS (et de tous les BTS me semble t'il) a été reformé y'a 4 ans je croit...

Apres je suis d'accord que c'est très contestable. mais d'un coté sa permet de traité des sujets d'actualité et d'acquérir une certaines analyse. on devait par exemple étudier différents articles de journaux qui parlais du même sujet. sa permettais d'étudier l'objectivité des différents journalistes, et de nous faire réagir sur diffèrent sujet d'actualité. bref c'est plus vraiment du français.

[souviron34]

Pour info l'épreuve de français du BTS IRIS (et de tous les BTS me semble t'il) a été reformé y'a 4 ans je croit...

Apres je suis d'accord que c'est très contestable. mais d'un coté sa permet de traité des sujets d'actualité et d'acquérir une certaines analyse. on devait par exemple étudier différents articles de journaux qui parlais du même sujet. sa permettais d'étudier l'objectivité des différents journalistes, et de nous faire réagir sur diffèrent sujet d'actualité. bref c'est plus vraiment du français.

c'est ce que je voulais dire


Et donc l'inclure dans "français" en lui mettant même la majorité du poids est une absurdité..

Que cela soit soit une nouvelle discipline ("éveil", "esprit critique", etc), ou une "ancienne" remaniée (l'Histoire peut également être le lieu où on gère ça, puisque différentes Histoires sont racontées par différents historiens / époques), ou la remise en place d'une "ancienne" discipline "oubliée" (instruction civique), cela n'a de toutes façons aucune affaire à être amalgamé avec "français".. et orthographe...

[obliveon]

Oui tous a fait d'accord, en faite sa a pas trop changer, c'est généralement les recalé de S qui viennent dans la section, se qui est bien dommage quand on voit le programme qui est très complémentaire. Et au final on a des gens qui comprennent bien mieux se qu'il font que les S.
le problème en france c'est que l'éducation national fait tous pour poussé les jeunes à passé le bac, et le bac S si possible, en nous disant combien le bac S : ouvre des portes, et difficile, etc...
alors que pour ma part j'ai passé un bac STI GE (électrotechnique) ou le niveau en math et en physique appliqué était largement supérieur au S.

J'ai l'impression qu'aujourd'hui cela n'a pas changé d'un poil car je me rappelle il y a quelque mois avoir entendu sur une émission régionale un ministre (celui de l'éducation ? je ne sais plus) disant qu'il fallait pousser les jeunes vers les sections scientifiques, que c'était la voie "royale".

Je pense que le problème avec ce genre de raisonnement on risque de négliger d'autres filières voire les dévaloriser, et c'est ainsi que ce crée des filières considérés comme "voie de garage".

Pour moi il n y a pas de sots métiers.

Etre scientifique, ingénieur(e), (bref touts les titres dits "prestigieux") c'est bien beau, mais dans la "vie réelle", on a besoin de tous les talents.

On a autant besoin d'un architecte que d'un maçon.

[Katleen Erna]

MAJ du 19.01.2010
L'informatique dans les programmes de l'Education Nationale : un professeur propose une méthode un peu folle

Le soucis du bon enseignement de l'informatique aux jeunes générations ne fait pas réfléchir que les seuls professeurs français. Ainsi, un professeur américain surfant sous le pseudo de Trifold, s'est également demandé comment initier au mieux ses élèves à cette discipline.

Dans un billet posté sur le net, il explique avoir trouvé une approche originale pour ses élèves de sixth grade (équivalent à la sixième dans nos collèges).

Ses buts étant de familiariser les enfants à la programmation et de les rendre assez compétents dans un langage pour réussir à concevoir et implémenter une application, il a pensé à organisé en fin d'année un concours de programmation concernant toutes les applications que ses élèves auront crées, pour les stimuler.

Allant plus loin, il déclare ne pas être satisfait des programmes éducatifs officiels existants pour les 11-13 ans (utilisation de squeak, alice, greenfoot, etc.). Aussi voici sa proposition : laisser les enfants inventer leur propre langage de programmation. Ils choisiraient leurs mots clés et la syntaxe ayant le plus de sens pour eux, pour un usage spécifique par rapport à l'application qu'ils veulent développer. Le professeur implémenterais leur langage au fur et à mesure.

Que pensez-vous de cette méthode ? Idée révolutionnaire ou fiasco ?

[dvdbly]

Encore un tenant du "laissons les enfants découvrir le monde, cela sera moins rébarbatif et plus efficace que de leur inculquer des notions par cœur."

C'est bien connu, les enfants ont la science infuse, et il suffit de canaliser leur créativité et de les aider à l'exprimer pour que les bonnes connaissances imprègnent correctement leurs petits cerveaux !!

Bon, je suis peut-être mauvaise langue, puisque je ne juge que sur la base du résumé, mais tout de même.


En outre, cette idée me donne l'impression d'une tentative de création et d'optimisation de grammaires (

laisser les enfants inventer leur propre langage de programmation. Ils choisiraient leurs mots clés et la syntaxe ayant le plus de sens pour eux, pour un usage spécifique par rapport à l'application qu'ils veulent développer

) par des réseaux de neurones artificielles (ici, les enfants).

Pour ma part, je pense qu'une introduction à l'aide d'un langage dédié à la pédagogie, comme le fut le logo en son temps, conviendrait amplement.
Il faudrait peut-être concevoir pour cela un nouveau langage simplifié :

1. dédié à quelques thèmes particuliers (dessin, traitement des chaînes, traitement des nombres), permettant d'expérimenter facilement des sujets simples et attrayants (intellectuellement) pour un enfant ;
2. multi-paradigmes (impératif pur comme en basic, procédural comme en C, objet comme en C++), permettant de mettre en œuvre successivement les philosophies de programmation de la plus simple à la plus compliquée à l'aide de syntaxes communes et d'un seul et même EDI ;
3. pourvu d'un shell dédié permettant de passer simplement d'une interface d'exécution texte, à une interface texte fenêtré puis graphique fenêtrée ;
4. peut-être agrémenté d'un mode de conception "graphique" comme l'interface des Lego Mindstorm, pour en simplifier la toute première approche par les plus jeunes.

On pourrait trouver qu'introduire des notions anciennes et périmées pour progresser linéairement vers les conceptions actuelles est contre-productif.
Mais le fait de repasser par des notions de base, fussent-elles périmées, pour suivre - de façon synthétique - l'évolution des systèmes informatiques, pourrait se comparer à la façon dont notre cerveau est constitué par "empilement" de couches (reptilienne, mammifère, primate, humaine) : une façon de bâtir le plus performant sur l'étape précédente sans la réinventer, ce qui semble être particulièrement efficace.
Ou plus simplement, on pourrait comparer cela à la façon dont les mathématiques, principalement, sont enseignées, et plus particulièrement les ensembles de nombres : N, Z, Q, R, C (etc.)

[gorgonite]

Que pensez-vous de cette méthode ? Idée révolutionnaire ou fiasco ?

et le lien vers le billet d'origine ? histoire de se faire une idée sur le texte original

[mrjay42]

"Apprendre l'informatique" est une expression piégée.

Il faut discerner trois choses :
1. Apprendre à utiliser l'informatique : bureautique, internet, système, bonnes pratiques au quotidien (au boulot ou à la maison).

2. Apprendre à "faire de l'informatique" : programmer, réaliser un petit site web, etc.

3. Comment enseigner l'informatique et par qui ? Alors déjà il serait peut être temps de créer un vrai concours pour devenir enseignant en informatique. Actuellement il faut avoir un doctorat OU avoir de la chance OU passer un cafep (ou capet je sais plus) en éco/gestion avec une petite option informatique


Contrairement à ce que certains croiraient, je suis persuadé que les points les plus importants sont le 1 et le 3.
Le 1, parce que c'est en formant des utilisateurs intelligents et curieux et prévenus des précautions à prendre quand on se sert du net qu'on arrivera à une meilleure utilisation de l'outil informatique.
Le 3, parce que je reste persuadé qu'un vague prof' de math' (ou autre) ne sera jamais correctement qualifié pour enseigner l'informatique. Pourquoi ? Tout simplement parce que "l'informatique ce n'est pas les maths". Quel rapport entre les maths et l'utilisation de Word ? Quel rapport entre les maths et internet ? etc..

[FailMan]

Tout simplement parce que "l'informatique ce n'est pas les maths".

c'est vrai que l'algèbre de Boole, le "et", le "ou" c'est pas vraiment fondamental en informatique. Le 0 et le 1 c'est pas vraiment fondamental en informatique.

L'informatique n'est pas la passion de tout le monde, je pense qu'en France la situation est bien comme elle est, qu'est-ce qu'on va chercher à enseigner de la programmation, du réseau à des lycéens qui en ont pour la majorité rien à faire (sauf filiales spécifiques type STG GSI par exemple) ?
Pour la prévention sur les dangers du net, etc. etc. ok, mais donner des cours de dév ou des cours de réseau à des lycéens qu'ils soient L, ES, S, Pro (je sais pas si ça existe toujours ), ST2S etc. etc. je n'en vois pas trop l'intérêt.

Si ils veulent faire de l'informatique, ils doivent en faire déjà chez eux, donc s'y connaître un minimum. On tombe pas dans une filière informatique comme on peut faire une fac de droit ou une fac d'anglais.

[mrjay42]

c'est vrai que l'algèbre de Boole, le "et", le "ou" c'est pas vraiment fondamental en informatique. Le 0 et le 1 c'est pas vraiment fondamental en informatique.

Ce n'est intéressant que si on apprends à programmer, ce qui comme je l'ai montré n'est qu'un des aspects de l'enseignement de l'informatique

L'informatique n'est pas la passion de tout le monde, je pense qu'en France la situation est bien comme elle est, qu'est-ce qu'on va chercher à enseigner de la programmation, du réseau à des lycéens qui en ont pour la majorité rien à faire (sauf filiales spécifiques type STG GSI par exemple) ?

Alors là non.
Combien de gens (jeune surtout) exposent leur vie privée sur le net ?
Combien de gens ne savent pas protéger leur ordinateur ?
Combien de gens croient qu'ils savent utiliser leur ordinateur parce qu'ils savent "aller sur google/wikipedia etc" ?
Il est vraiment temps que l'enseignement de l'informatique soit mis en place.
Ne serait-ce que pour une meilleure économie : si on forme des gens qui ont un minimum de bagage en informatique ils couteront moins cher à la société en ne causant qu'un minimum de dégats en se servant de l'outil informatique.

Pour la prévention sur les dangers du net, etc. etc. ok, mais donner des cours de dév ou des cours de réseau à des lycéens qu'ils soient L, ES, S, Pro (je sais pas si ça existe toujours ), ST2S etc. etc. je n'en vois pas trop l'intérêt.

On est d'accord, la prog' n'est pas la priorité...Déjà, il faut apprendre à se servir d'un ordinateur correctement ça serait déjà énorme.

Si ils veulent faire de l'informatique, ils doivent en faire déjà chez eux, donc s'y connaître un minimum.

Alors là non...Le coup de : "il faut le faire chez soi" c'est du même niveau que de toujours tout remettre sur le dos des parents.
En disant cela, on s'appuie (parfois sans s'en rendre compte) sur les inégalités sociales...
Déjà, dire ce que tu dis implique : que tous les élèves aient un ordinateur en état de fonctionner, un accès au net (parce qu'aujourd'hui ça reste indispensable), et un niveau suffisant pour se débrouiller...Et par ailleurs, il faut aussi que les parents assurent le contrôle nécessaire, or c'est loin d'être évident
L'école peut (doit ?) proposer un bagage minimal en informatique pour que tout le monde arrive à un niveau correct en informatique (je ne parle pas de programmation)

On tombe pas dans une filière informatique comme on peut faire une fac de droit ou une fac d'anglais.

Détrompe toi !
En master système d'info (une formation ou j'ai bouffé du UML/Java/PHP/.NET/SQL/XML pendant deux ans) : je me suis retrouvé face à des gens qui n'y connaissait RIEN en informatique. Ce qui était de l'ordre de la culture générale de tout informaticien eux ne le savaient pas.
Exemple : Une personne dans ma classe ne savait même pas qu'on pouvait lancer deux copies de fichiers simultanément ! (c'est juste un exemple essayant de montrer, qu'il ne faut idéaliser les filières informatique etc)

[Lyche]

Et si on encourageait les jeunes à faire les choses par eux même, plutôt que tout vouloir leur imposer via le Lycée?

Pour le côté facebook, je préfère qu'ils s'en rendent compte par eux même, c'est leur problème, leur vie. Combien de personnes ont été mises en garde et ont rétorqué "mais non, je peux tout supprimer quand je veux".

[FailMan]

Alors là non.
Combien de gens (jeune surtout) exposent leur vie privée sur le net ?
Combien de gens ne savent pas protéger leur ordinateur ?
Combien de gens croient qu'ils savent utiliser leur ordinateur parce qu'ils savent "aller sur google/wikipedia etc" ?
Il est vraiment temps que l'enseignement de l'informatique soit mis en place.
Ne serait-ce que pour une meilleure économie : si on forme des gens qui ont un minimum de bagage en informatique ils couteront moins cher à la société en ne causant qu'un minimum de dégats en se servant de l'outil informatique.

Oui je suis d'accord sur ce point :

Pour la prévention sur les dangers du net, etc. etc. ok

Alors là non...Le coup de : "il faut le faire chez soi" c'est du même niveau que de toujours tout remettre sur le dos des parents.

Je disais ça dans le sens "hypothèse" et pas dans le sens obligation
Quelqu'un qui veut faire de l'informatique dans ses études supérieures est généralement quelqu'un qui en a déjà fait chez lui ou qui bidouille un minimum.

En master système d'info (une formation ou j'ai bouffé du UML/Java/PHP/.NET/SQL/XML pendant deux ans) : je me suis retrouvé face à des gens qui n'y connaissait RIEN en informatique. Ce qui était de l'ordre de la culture générale de tout informaticien eux ne le savaient pas.
Exemple : Une personne dans ma classe ne savait même pas qu'on pouvait lancer deux copies de fichiers simultanément ! (c'est juste un exemple essayant de montrer, qu'il ne faut idéaliser les filières informatique etc)

Dans ce cas, à quoi sert la formation précédant le master ? En quoi consistent les premières années ? Est-ce que c'est normal d'accepter des branques pareilles dans des cursus dont ils ne connaissent pas les bases ?
C'est comme si j'étais en licence 3 d'histoire et je ne savais pas que la révolution c'était 1789...
Et quelle est leur proportion par rapport aux autres élèves ? , faut pas faire d'une minorité une majorité.

A mon avis, la grande majorité de la population n'en a rien à cirer de l'informatique, elle s'en sert pour ce qu'elle veut, tant que ça fonctionne tout va bien, et le jour où ça va pas, eh bien on appelle une boîte et hop 1 heure après tout refonctionne.
Apprendre l'informatique à tous c'est comme vouloir enseigner la mécanique automobile sous prétexte que "tout le monde" s'en sert sans trop savoir comment ça marche, pour tout savoir réparer soi-même, tout savoir comment ça fonctionne pour bien identifier la panne... y'a des garagistes pour ça, tout comme y'a des informaticiens pour aider les néophytes et réparer les problèmes...

[zaventem]

Pour ma part, je suis d'avis qu'un apprentissage des bases d'un traitement de texte, tableur,... ainsi que des notions d'algorithmique (au sens le plus large) seraient un réel investissement pour l'avenir et servirait à la majorité.

Enseigner d'office des concepts propres à la programmation est pour moi totalement aberrant et contre-productif.

[exodev]

laisser les enfants inventer leur propre langage de programmation. Ils choisiraient leurs mots clés et la syntaxe ayant le plus de sens pour eux, pour un usage spécifique par rapport à l'application qu'ils veulent développer. Le professeur implémenterais leur langage au fur et à mesure.

Que pensez-vous de cette méthode ? Idée révolutionnaire ou fiasco ?

Cours d'algorithmie et Ada ça serait beaucoup plus efficace à mon sens. Inventer une syntaxe logique c'est loin d'être à portée d'un sixième qui découvre à peine la programmation...

[souviron34]

Pour ma part, je suis d'avis qu'un apprentissage des bases d'un traitement de texte, tableur,... ainsi que des notions d'algorithmique (au sens le plus large) seraient un réel investissement pour l'avenir et servirait à la majorité.

Enseigner d'office des concepts propres à la programmation est pour moi totalement aberrant et contre-productif.

Et même l'algorithmique...


Enseigner (ce qui se faisait avant) la réflexion , le sens critique, et l'élaboration structurée et le raisonnement (ah !! les chères "thèse/anti-thèse/synthèse") suffit très largement..

Et ceci se fait en général via l'histoire, la philo, et les commentaires de texte..

Tant que l'on n'a pas ça, apprendre à programmer fournit des horreurs telles qu'on en voit tous les jours sur ce forum: oui c'est un progamme.. Mais c'est tellement obscur et convoluté qu'on s'y perd, et que du coup ça bouffe et de l'espace et du temps et des ressources..

Déjà, arriver à faire cracher correctement l'énoncé du problème est compliqué !! Et pourtant, pour bon nombre, ils sont au minimum étudiants...


Je pense donc que la priorité n'est pas, et de très très très loin, d'enseigner à programmer.. Ce n'est que le corollaire, et non le départ...

[capif]

Avant propos : Attention, je ne parle pas des problèmes liés à la fragmentation de la connaissance dans les écoles, ni de l'application de la proposition de ce billet (MAJ du 19.01.2010), dans une éducation nationale française qui manque de moyen, qui manque d'ambition politique pour que cela change, qui n'est plus une référence pour nos jeunes....
Bon, partons du principe, que l'on désire faire progresser nos enfants.

La mise à jour de ce billet (MAJ du 19.01.2010), propose de faire créer un nouveau langage aux élèves... Cela parait une bonne piste dans l'apprentissage d'une syntaxe et la création d'outils pour bien comprendre les notions de l'informatique (je ne parle pas de bureautique ou d'utilisation de l'ordinateur).

MAIS... IL Y A QUELQUES ETAPES AVANT !

Si je fais l'analogie avec la littérature, avant de leur apprendre à écrire des livres (des programmes), ou apprendre à inventer de nouvelles règles syntaxiques de la grammaire (un langage), il faudrait d'abord qu'ils lisent des livres et les analysent (Les bases d'un raisonnement logique ) !
Je reconnais que dès l'age de 9-10 ans, ont peut enseigner un langage comme le pascal (ou plus simplement logo) et agir sur l'apprentissage de la programmation. Cela permet de découvrir la logique, bien maitriser la déduction, la notion de table, d'instruction séquentielle, de structuration des données...etc.
Savoir décomposer un problème, suivre des règles d'écriture, anticiper un résultat, trouver une succession d'étape... Cela fait partie de l'apprentissage de base !

Pourquoi attendre une Licence (environ age = 21 ans), pour commencer à découvrir ce mode de raisonnement !

Après propos : Je trouve que LOGO reste un bon moyen d'introduire le raisonnement logique chez les jeunes enfants ! En tout cas, beaucoup, plus intéressant que de les rendre esclaves d'outils bureautiques Microsoft, qui n'existeront plus dans 12 ans - quand ils seront adultes !

[FailMan]

Je reconnais que dès l'age de 9-10 ans, ont peut enseigner un langage comme le pascal

Oui bien sûr. Tu sembles oublier qu'à côté de ça, les élèves de 9-10 ans ont également : du français, des mathématiques, des langues, de l'histoire, de la géographie, de l'éducation civique, du sport, de la biologie, de la "technologie" tout ça dans un emploi du temps déjà trop surchargé.
Ouvre un peu un emploi du temps d'un élève de sixième, et essaye de caler tes heures de développement. N'oublies pas que de temps en temps il faut qu'ils dorment, mangent, se reposent, vivent.

Sans compter le peu d'intérêt pour le développement qu'on les enfants à cet âge là ...

En tout cas, beaucoup, plus intéressant que de les rendre esclaves d'outils bureautiques Microsoft, qui n'existeront plus dans 12 ans - quand ils seront adultes !

en utilisant Office 95, on devait se dire que 12 ans après, ça serait plus utilisé

[s4mk1ng]

Bah c'est une idée à voir mais à mon avis ça va être chaud à faire faudrait toute une équipe sur le coup pas seulement un prof...

[capif]

Oui bien sûr. Tu sembles oublier qu'à côté de ça, les élèves de 9-10 ans ont également : du français, des mathématiques, des langues, de l'histoire, de la géographie, de l'éducation civique, du sport, de la biologie, de la "technologie" tout ça dans un emploi du temps déjà trop surchargé.
Ouvre un peu un emploi du temps d'un élève de sixième, et essaye de caler tes heures de développement.

Je ne veux pas entrer dans la discussion sur la faisabilité. Je dis que si on part de l'hypothèse que l'on désire faire progresser nos enfants... l'informatique est un bon moyen de les passionner.

Sans compter le peu d'intérêt pour le développement qu'on les enfants à cet âge là ...

J'ai animer des "cours" dans un centre de loisirs de programmation en Logo et Pascal, les enfants de 10 ans, ils adorent jouer à programmer. Évidemment, je les ai fait programmer du graphisme, et ils programmaient le déplacement de forme dans une fenêtre. Quand, ils "lançaient" leurs programmes, ils étaient heureux !
Un monde animé qu'ils avaient créés !

en utilisant Office 95, on devait se dire que 12 ans après, ça serait plus utilisé

Bon d'accord, depuis 15 ans l'informatique a peu progressé - j'en suis le premier désolé.
Je parlais de faire progresser les enfants. Bon, d'accord, depuis 12 ans, super progrès de société, tout le monde tape (par eux-même - temps non consacrés à "leurs professions réelles") leurs courriers avec pleins de fautes d'orthographes au lieu de faire travailler des secrétaires qualifiées.
Si pour vous faire du traitement de texte et de powerpoint, c'est faire de l'informatique, avec intelligence ! Et que l'objectif de l'enseignement c'est de leurs apprendre des outils. Alors là, oui, je vous rejoins, - il ne faut surtout pas introduire cette informatique à l'école !
Dans 12 ans, j'espère que l'on ne tapera plus de texte.