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Actualités Discussion :

L'Education Nationale propose une spécialité Informatique en Terminale S

  1. #221
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    J'approuve Guilp et Berceker_united. Je ne dis pas que le numérique doit être absent des écoles, mais pas sous cette forme "bling-bling" useless...
    (quand j'y pense, je suis dans un centre de formation de développeurs avec une connexion internet ADSL pourrie partagée pour tout le complexe... le collège à 500m est intégralement fibré... )
    Plutôt que de dépenser des milliers (millions?) d'euros dans le vent à fournir des équipements démesurés par rapport à l'usage qui en est fait (des tableaux numériques, sérieux? Mais b***** quoi, même en tant que dev je préfère utiliser un tableau noir et une craie pour faire des présentations. ), sans parler de la maintenance de tout ça; compte tenu du fait que les jeunes sont de plus en plus tôt confrontés au numérique et à l'internet; le plus intelligent ne serait-il pas d'investir principalement sur l'humain, et non pas sur l'humain "comme une mesure parmi d'autres"?
    Sensibilisation aux risques et à la confidentialité, basiques de sécurité, comment trouver ce que l'on cherche, la pertinence des résultats: bien choisir son info, croiser les sources, l'éthique sur le net, l'ouverture, création et licences, gestion des ressources... Si tout cela était enseigné dès le départ, ce serait un grand pas en avant pour tout le monde... (imaginez: des gens qui ne viendraient poser de questions sur développez qu'en dernier recours après une bonne recherche google ;p Mais plus que ça, qui auraient un regard critique sur l'info qu'ils dénichent, ne se laisseraient pas prendre aux plus basiques des pièges (scams, phishing, faux AV...))
    Aaaah, mais ce n'est qu'un doux rêve de ma part, on ne va surtout pas former les jeunes à réfléchir par eux-mêmes et à développer un esprit critique dans un espace de liberté...
    Il est plus intéressant de leur enseigner comment accéder aux ressources, de leur donner le goût du gadget, puis de laisser la pub et les réseaux sociaux se charger de leur formation de zentils consommateurs... Avec Hadopi derrière au cas où ils feraient perdre de l'argent là où il ne faut pas °O°

  2. #222
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    Citation Envoyé par Katleen Erna Voir le message
    Le financement de ces renouvellements de matériel sera assuré par les collectivités locales.
    Y a que moi, que ça choque ce genre de chose ?
    Ça veut dire que l'État va faire payer un impôt supplémentaire aux communes (impôts locaux qui augmentent encore) et annoncer qu'ils n'augmentent pas les impôts ! Ils arrêtent quand de nous prendre pour des c*** ?

    Citation Envoyé par berceker united Voir le message
    S'il pouvait apprendre plutôt à écrire correctement et une autre langue. Le numérique ils auront tout le temps d'y apprendre. Par contre, je suis pour qu'il y ait une meilleure présence du monde numérique dans les écoles.
    Un énorme +1

    Citation Envoyé par Psykocrash Voir le message
    Pour ma part, je pense qu'enseigner la programmation peut se révéler très bénéfique. L'objectif n'est certainement pas d'en faire des programmeurs plus tard, on s'entend là dessus, et il est évident que le fait que les générations futures auront une meilleur maitrise de l'outil informatique en général ne peut être que bénéfique. Cela dit, l'intérêt est aussi (surtout, à mon avis), de leur inculquer un esprit logique, structuré, habitué à aborder des problèmes dans l'optique de trouver / créer une solution (sur le plan théorique comme pratique). Si cet enseignant trouve, à travers la programmation, le moyen de former des jeunes logiques et créatifs, je ne peux qu'applaudir sa démarche.
    Bof, apprendre la programmation n'a aucun intérêt pour 95% des gens, alors...
    Et s'ils doivent savoir programmer et pas écrire ni compter, quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Flaburgan Voir le message
    Un gros +1. La majorité des gens n'en n'ont cure de faire de l'algorithmique, et de toute manière n'auront jamais un niveau suffisant pour que ce soit utile.
    La bureautique est importante, c'est la seule qui est un minimum enseignée d'après moi.
    La recherche, bien sûr.
    Et les bases de sécurité. Qu'est ce qu'un spam, pourquoi est-il important que mon ordinateur soit à jour...

    Tout le monde devrait savoir au minimum tout ça, et on verrait une très nette amélioration de l'utilisation de l'outil informatique.
    Voilà ce que doivent être les cours d'info : apprendre à utiliser l'outil, pas apprendre à le créer, c'est ininteressant pour beaucoup, et de toute manière on ne peut pas former des développeurs au lycée...
    Je pense qu'il serait bon, aussi qu'ils apprennent le respect, la morale, le prix des choses,... Ah ben, non, ça c'est du devoir des parents, et il n'est pas prévu d'éduquer les parents ! Si ?

  3. #223
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    Euh, je ne crois pas que ce genre d'initiative gouvernementale cible spécifiquement le développement. Ce qui n'est pas un problème en soi, certains ici ont déjà expliqué pourquoi.

    Le numérique peut être utile, à condition d'être intégré à une démarche générale, dans un but précis, appartenant à la démarche pédagogique. Par exemple, "utiliser le logiciel machin pour faciliter l'apprentissage de la géométrie des formes au deuxième trimestre du CE1, en complément du programme".

    Là, on est dans le contraire. Des outils magnifiques, sans savoir ce que l'on va en faire. Destination

    +1 avec Louis Grfiiont sur le financement, aussi.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  4. #224
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    Encore des jolis mots... J'ai vu un reportage dessus il n'y a pas longtemps, et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on est encore en train de passer à côté du sujet. Dans ce reportage, "l'usage du numérique" consistait à remplacer les livres scolaires par... des iPads (sic !) ! À terme, l'école pensait même laisser les tablettes aux enfants qui le méritaient. C'est certes une bonne idée pour les dos des enfants, mais c'est pas ça qui va les apprendre à savoir utiliser correctement des outils comme Word, Excel, Internet, etc. De plus, on pourrait également mettre en avant une entreprise française dans le domaine informatique (pour une fois ), Archos.

    Il serait également bien de passer les écoles sous Mandriva, ce qui ferait faire de sacrées économies et relancerait une entreprise informatique française (pour une fois qu'on a une seconde chose à faire valoir en informatique ) qui en a plus que besoin.

    Le plus dur dans cet enseignement seront les TP sur l'enseignement des bonnes pratiques sur Internet. Je n'ose imaginer le pourcentage d'élèves sur Facebook "qui n'arriveront pas à suivre" . En voilà un bon exemple d'utilisation de la balise [S] !
    "Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait." Mark Twain

    Mon client Twitter Qt cross-platform Windows et Linux. (en cours de développement).

  5. #225
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    Par défaut séparer l'école et le monde de l'informatique
    Petite remarque d’un dinosaure de l’informatique :
    Je remarque que d’un côté on a les informaticiens et de l’autre les enseignants. Il n’y a aucun rapport ? (À part cet enseignant qui doit faire la maintenance de 1000 ordinateurs. Chapeau et félicitations à cet enseignant)
    Rappels :
    On enseigne à l’école la mathématiques des grecs anciens (bravo, car on n’a rien fait de mieux) et le 20è siècle est remarquable par ces 2 inventions : la mathématique moderne avec la théorie des ensembles et les ordinateurs (je n’ai pas dit l’informatique, car si on pose la question : « depuis quand existe l’informatique ? » la réponse est 2072, on est encore qu’aux balbutiements de l’informatique !)
    Mais un des problèmes est que quand on enseigne l’informatique à des adultes (ceux qui sont sortis de l’école, c’est peut-être encore des gamins) et qu’on aborde des notions comme la programmation fonctionnelle (tiens un mot inventé ?) avec la théorie des fichiers et qu’on parle des dimensions, la plupart des étudiants regardent le plafond et décrochent car ils n’ont pas la connaissance de ces notions abstraites)
    On continue d’enseigner à l’école que le monde est en 3 ou 4 (avec le temps) dimensions. En informatique on est dans un monde à 83 dimensions minimum ou plus (le plus petit espace en automobile est 83 dimensions) et dans l’aéro-spacial plusieurs milliers ! Ou bien 12 ou 20 dimensions dans les sites internet (ou le monde des fichiers bancaires plus simplement). Il suffit de parcourir les sites internet pour constater l’incroyable méconnaissances des dimensions (par exemple sur les sites on parle du plan du site, un plan a 2 dimensions et on donne une liste sur une seule dimension qui souvent fait référence à la page « plan du site » elle-même !) même le site developpez.com (tiens vous connaissez ?) ne respecte pas cela avec la structure parent-enfant des pages internet. Toutes les pages ne sont que dans un espace à une seule dimension. (je suis au crédit agricole, chapeau leur site, et que dire du site de skydsl ? et presque tout les autres sites.)
    Si on continue à enseigner avec 3 dimensions, je renonce définitivement à monter dans une navette spatiale !
    Ceci n’est qu’on tout petit exemple du divorce entre l’enseignement scolaire et le monde de l’informatique, il y en a plein d’autres.
    La France a été un précurseur dans le monde de l’enseignement de la mathématique et plus simplement dans le monde de l’informatique, oui, mais dans les années cinquante ou soixante.
    Aujourd’hui elle est en 2352 ème position sur 255 pays, quel recul ! Les indiens en rigolent encore quand notre ministre leur demande de venir étudier en France alors qu’ils visent la 3ème place mondiale.
    Quand ma fille a passer le bac, une des questions était : « le langage n’est-il qu’un simple outil de communication ? ». Bien sûr pour ceux qui développent, le langage est un concepteur d’idées abstraites qui permettent le développement de concepts intelligents d’une complexité incroyable et que la structuration ne peut s’exprimer qu’à travers le langage. Je me souviens des cours de Basic qu’on donnait dans des lycées agricoles et que les élèves considéraient (à tors) comme complètement inutiles, mais c’est très ancien
    Donc :
    Sans faire de cours de programmation, on est bien obliger de considérer que l’informatique et ses concepts ont leur place à l’école car c’est là qu’on apprend et qu’on structure son intelligence. Dans les cours pour adultes, il est souvent trop tard.
    Bien sûr vous allez me dire quel rapport avec tous ces discours ou rapports fumeux d’un ministre français ?
    Moi je pense qu’on ne peut séparer ces 2 mondes (école et informatique) et les ramener simplement à faire la différence entre informatique des informaticiens et l’usage des ordinateur et d’internet à l’école. Il faudra bien qu’un jour nos enfants acquièrent des notions du monde qui feront évoluer l’informatique vers des progrès (et les autres secteurs d’ailleurs. Sait-on que l’informatique a fait évoluer des sciences comme la théorie des langages ou la théorie des jeux de la mathématique, par exemple ?) et non en faisant du sur place en apprenant à faire « tourner » une machine.
    salut
    max hagenburger - mh333

  6. #226
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    il y a une coquille dans ton message au niveau de la place de la France pour l'enseignement des mathématiques.
    "Historiquement, techniquement, économiquement et moralement, Internet ne peut pas être contrôlé. Autant s’y faire." Laurent Chemla

    Je soutiens Diaspora*, le réseau social libre.

    Veillez à porter une attention toute particulière à l'orthographe...

    Blog collaboratif avec des amis : http://geexxx.fr

    Mon avatar a été fait par chiqitos, merci à lui !

  7. #227
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    salut Coluche - Flaburgan
    ha, ha, ... elle est bien bonne : que la France soit classé 26ème-et-demi ou 25éme-trois-quart sur 28,52 pays est-ce que cela a de l'importance, avec l'inflation, notre place s'envole chaque jours.
    Pourtant la France a bien été parmi les meilleurs en maths et en informatique, je pense aux matheux soviétiques débarquant en France pour un congrés de la Mathématiques et affirmant : "en France vous avez un livre de mathématique génial pour les collèges", réponse des français : quoi, quel livre ?
    Que le temps passe ... et je ne vais pas parlé de Ramanujan un génie indien, des allemands passés devant nous ...
    mh333

  8. #228
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    je pense que l'apprentissage d'un langage de programmation est une très bonne choses. Des études sérieuses ont été faites ches des enfant d'écoles primaire avec du python le résultat était très bon. Un programme ça marche ou pas etc'est dynamqique. Ceci contribue a développer l'intéret des jeunes

  9. #229
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    Moi quand j'aurais mon ou mes gosses (tout dépend du nombre de femme ) je lui apprendrais un langage informatique. Je sais pas lequel, mais afin de permettre de comprendre l'environnement dans laquelle il vit. Face à un problème pouvoir trouver des solutions, pas toujours toute faite mais l'apprentissage d'un langage permet de développer des mécanismes de raisonnement.
    Après, il n'est pas obligatoire, bien au contraire, qu'il fasse un métier en rapport directe avec l'informatique.
    Mon avatar ? Ce n'est rien, c'est juste la tête que je fais lorsque je vois un code complètement frappa dingue !...

  10. #230
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    Citation Envoyé par Guilp Voir le message
    C'est ce que j'appelle des dépenses de frime... Du tape à l'oeil pour faire comme si on s'occupait des écoles, alors qu'en fait on a des "ZEP" à 40 élèves par classe où les profs, débordés, abandonnent d'enseigner quoi que ce soit en profondeur...

    La politique est la même dans tous les secteurs (emploi, police, écoles, etc) : du chiffre, des belles annonces et de la poudre aux yeux. Mais des résolutions cohérentes et qui font vraiment avancer le niveau de vie du citoyen? ça n'est pas une préoccupation à l'ordre du jour...

    (ps : joli le jeuxflashsuperstar ^^)
    Entièrement d'accord. Ce qu'il se passe c'est que le ministre a du aller à l'étranger (surement l'Inde ) et s'est étonné de l'avancé des élèves. Il revient en France en disant. Il faut mettre des ordinateurs aux enfants. Le problèmes c'est que mettre des ordinateurs à tout le monde pour faire 1h d'informatique par semaine. Dépense inutile surtout qu'il faut des moyens annexes. Réseau de maintenance informatique au niveau national, fourniture d'applications homogène (Pas que du Microsoft) , l'apprentissage sérieux des enseignants voir des enseignants spécifiques et pédagogues.

    Citation Envoyé par flasheur Voir le message
    Il y'a quand même eu un petit progrès en 30 ans au niveau de l'enseignement en informatique.

    A l'école primaire on nous apprenait à programmer de l'animation vectorielle à 2 images/seconde en LOGO sur THOMSON MO5, la seule utilité que ça avait c'était de dégoûter 99% des enfants à tout jamais de s'intéresser à l'informatique, et de conditionner les 1% restants à prendre l'habitude de ne rien comprendre à ce qu'ils codent.

    (p.s. ça doit expliquer bien des choses sur les nouvelles générations de devs)

    Aujourd'hui dans les collèges il y'a des beaux P.C. avec internet qui permettent aux élèves de draguer sur skyblog et facebook. Ce qui est déjà plus utile.
    En effet, enseigner des langages sans y faire une approche ludique peut devenir très ragoutant pour des enfants si jeune. il faut beaucoup de pédagogie. Maintenant, il faut accepter qu'il puisse ne pas être y intéressé. Cela viendra plus tard.
    Mon avatar ? Ce n'est rien, c'est juste la tête que je fais lorsque je vois un code complètement frappa dingue !...

  11. #231
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    Citation Envoyé par berceker united Voir le message
    En effet, enseigner des langages sans y faire une approche ludique peut devenir très ragoutant pour des enfants si jeune. il faut beaucoup de pédagogie.
    Les pédagogues du XIXe siècle (2-3 langues vivantes et 1-2 mortes inculqués aux gamins) se retournent dans leur tombe
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  12. #232
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    Citation Envoyé par mh333 Voir le message
    snip...
    max hagenburger - mh333

    Une seule remarque : affligeant.....



    Pour avoir été la génération test des maths dites "modernes" (justement, théorie des ensembles et autres), avoir enseigné 2 ans à des jeunes de Terminale C (à l'époque) pourtant dans une "bonne" banlieue (Sceaux), et fréquenter depuis un certain temps ce forum, je ne peux que témoigner de l'absurdité de cet enseignement "conceptuel", dans lequel la notion d'ordre de grandeur a disparu, dans lequel il est impensable de faire un calcul de tête, et le simple bon sens a disparu....


    Et c'est vrai dans beaucoup de domaines... Entre l'Histoire, la Géographie, les maths, et autres français écrit, ces chères têtes blondes sont très nettement en dessous du niveau de mes grand-parents... et de quasi tous les gens de leur génération.. Il suffit de relire ou de chercher les lettres envoyées/reçues par les soldats de la première guerre mondiale à leur famille/fiancée/femme...


    Alors la "technique" progesse, mais Einstein a créé sa théorie grâce à un apprentissage "à l'ancienne", sans atomes et sans relativité...

    Utiliser (ou se faire enseigner) les techniques dites "actuelles" n'est en rien un gage de savoir les utiliser et penser aux utlisations/concepts futurs...


    Et c'est bien là tout le drame de cette optique....


    Encore une fois l'informatique n'est qu'un outil... Il suffit d'aller voir sur le forum "algorithmes" le nombre de posteurs utilsant matlab et proclamant "oh moi les maths j'y connais rien"... pour s'apercevoir de l'absurdité de la chose...

    A la moindre anicroche, dès que le résultat n'est pas celui attendu, c'est "au secours"....
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  13. #233
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Une seule remarque : affligeant.....
    Un gros +10000 ! Tu as résumé le fond de ma pensée. Merci.

  14. #234
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    Par défaut Affligeant …
    Hé oui, c’est affligeant, et les remarques de Souviron 34 et de Louis Griffont sont très intéressantes.
    Ils montrent l’incroyable divorce entre l’enseignement scolaire à l’ancienne et les nécessités de concepts intelligents pour aborder le monde moderne dont l’informatique fait parti, je pense même que l’informatique est le terrain privilégié de ces concepts de la mathématiques modernes.
    J’ai été aussi dans l’enseignement générale et je me souviens du jour où le directeur est brutalement entré dans ma classe et m’a lancé : « Monsieur vous êtes un assassin ! »
    Ah bon, j’ai tué combien d’élèves ? « Monsieur vous enseignez les maths modernes ! » (Un an plus tard elles étaient au programme officiel de l’enseignement). Un jour il est venu assisté à un de mes cours, j’en est profité pour faire « des maths modernes » Réponse : « ah bon, c’est ça ? eh bien je vous autorise à l’enseigner mais seulement l’après-midi » …
    Va-t-on continuer à ne pas comprendre l’importance de faire évoluer notre enseignement vers des théories modernes indispensable à notre compréhension et notre réorganisation du monde en des formes meilleurs ?
    Bien sûr j’abonde dans le sens que enseigner une matière dont on ne comprend pas l’intérêt dont on n’a pas idée de son application, est une catastrophe, bien sûr la notion de la mathématique la plus importante de nos jours, la théorie des ensembles, n’a pas été expliquée aux enseignants et ils ne savent pas à quoi cela sert : quel échec ! On ne peut pas leur demander de l’enseigner.
    La théorie des ensembles est à la base du développement informatique, en particulier chez nos champions mondiaux : Microsoft, champion de la « programmation orientée objet ».
    Tiens vous avez dit « objet » ? C’est quoi un ensemble : chez les nuls c’est « une collection d’objets distincts » quelle définition incroyablement ignorante de la vrai valeur de la théorie des ensembles. « Ensemble » est un notion constructive, c’est notre esprit (mathématique) qui crée l’ « ensemble » à tel point qu’un même objet d’étude peut être considéré comme un millier de façons différentes comme un ensemble différent selon le but que l’on poursuit. Une entreprise peut être considérée comme un ensemble de succursales, comme un ensemble de bâtiments, comme un ensemble de services, comme un ensemble de salariés, … tout dépend du but des résultats recherchés : la paie, la gestion, …. On apprend cela à l’école ? Non, et c’est bien dommage, car à l’age d’adulte pour acquérir ces notions élémentaires, c’est trop tard ! C’est à l’école que l’on construit sa structure intelligente.
    Quand j’ai enseigné l’informatique au niveau des adultes en école d’ingénieurs ou bien dans des entreprises, en particulier la décomposition par affinement de la programmation fonctionnelle, je n’ai pu que constater l’incroyable retard dans la perception de ces connaissances et que de temps perdu !
    J’ai pris un jour l’exemple de l’enseignement de l’informatique au Zaïre, en Afrique « moto na moto abongisa » en lingala, les élèves ingénieurs avaient du mal à concevoir des notions comme la théorie des fichiers, car dans leur pays les maisons n’ont pas de numéros, la rue n’a pas de nom, les bagnoles la plupart du temps n’avait pas de plaque d’immatriculation, leurs parents n’avaient pas la sécu et donc pas de numéro de sécu … il est alors difficile de comprendre la théorie des fichiers. Mais à force d’études et donc de temps on a put avancer.
    Je veux souligner l’incroyable divorce qu’il y a entre l’enseignement donnée à l’école et les nécessaires connaissances constructives pour développer notre société du future dont fait partie l’informatique !
    max hagenburger - mh333

  15. #235
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    Citation Envoyé par mh333 Voir le message
    Ils montrent l’incroyable divorce entre l’enseignement scolaire à l’ancienne et les nécessités de concepts intelligents pour aborder le monde moderne dont l’informatique fait parti, je pense même que l’informatique est le terrain privilégié de ces concepts de la mathématiques modernes.
    Pour faire court, je ne répondrais pas point à point...

    Je ne peux m'empêcher cependant de réagir là-dessus...


    Pourrais-tu nous expliquer de quelle manière des "concepts intelligents" (par opposition à l'enseignement "à l'ancienne", qui doit donc être bête) permettent plus d'aborder le monde moderne ????

    Que je sache, les mathématiques (et la démonstration du Théorème de Fermat il y a quelques années) n'ont que peu à voir avec des "concepts intelligents du monde moderne"...

    De même, Copernic, Kepler, et Galilée, fondateurs de notre vision du monde et de l'espace, sont issus d'un enseignement dit "classique"... Et ont pourtant révolutionné la pensée de leur temps..

    De même, les Curie ou Schrodinger ou De Broglie ou Einstein ou Fermi ou Volta ou Carnot ou Poincaré ou Stephen Jay Gould ou Stephen Hawking, Claude Lévi-Strauss, Wegener, sont issus de l'enseignement dit "traditionnel" et ont pourtant chacun dans leurs domaines révolutionné la pensée comtemporaine...

    De même, les créateurs du WWW , au CERN, ou bien Steve Jobs et même Bill, et les créateurs des téléphones portables, des tablettes, etc, sont tous issus d'un enseignement plutôt traditionnel....


    Et pourtant, la plus grande révolution de la fin du XXième siècle est venue de la part de physiciens, au CERN.......

    Ce sont donc les créateurs du "monde moderne", et pourtant leur enseignement et leur culture étaient "traditionnels"...




    En tant que physicien, et comme tous les physiciens jusqu'à récemment, je n'ai eu que 3h d'introduction au Fortran avant d'être lancé dans la programmation de mon doctorat... Et pourtant j'ai travaillé sur d'innombrables plateformes, avec d'innombrables langages...

    Parce que, et c'est justement ma formation "généraliste à l'ancienne" qui me l'a permis, pour moi et pour nous tous l'informatique n'est qu'un outil.. Les "concepts" ne sont rien d'autre que une manière différente de voir la même chose...

    Je te conseillerai vivement de lire attentivement les débats déjà présents ici-même, par exemple :

    Quelle est l'origine de la poo : texte fondateur?

    Et les débats pointés par des liens dans mon message dans ce fil :

    Post #8

    Et je re-citerai l'intervention citée dans le post qui m'est apparue la plus pertinente :

    Post #61 de la discussion sur "Les avantages du procédural par rapport à l'objet ?"


    Mais il n'y en a pas de réelle différence !
    Il y a une différence entre percevoir le monde d'après le paradigme objet et percevoir le monde d'après le paradigme procédural. Dans le premier cas tu vois le monde comme des objets qui communiquent entre eux pour résoudre une tâche. Chaque objet connait ce qu'il a à faire et comment il a à le faire. Il envoie des messages, à lui ou aux autres pour demander quelquechose. La paradigme procédural voit le monde comme une ensemble de fonctions qui collaborent. C'est une vision plus « mathématique » bien qu'il faille faire attention à ne pas faire un parallèle sans nuance. Résoudre un problème c'est appeler la bonne fonction qui elle-même appellera les autres qui lui sont nécessaires.

    Est-ce qu'il y a opposition ? Non. Car les objets aussi doivent faire des actions et donc employer des procédures si on veut. Les fonctions elle s'appliquent sur des données et donc on retrouve des agrégats et d'autres données complexes qui peuvent être vu comme des « objets » aussi du monde.
    ...
    ...
    L'OO, c'est mettre les données en avant et décomposer le problème selon les relations (la complexité) entre ces données. Le procédural, c'est mettre les fonctionnalités en avant et décomposer le problème selon la complexité fonctionnelle. En pratique, on fait toujours un peu des deux. Les langages mettent juste plus l'emphase (attention anglicisme) sur l'une ou l'autre de ces points de vue en offrant une syntaxe et des propriétés qui s'y prêtent mieux. Mais finalement, on fait la même chose.
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  16. #236
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    Sur ce genre de sujets, j'ai tendance à être d'accord avec Souviron. Mais, dans sa liste de grands pionniers, il a oublié Grace Hopper, pionnière de l'informatique, inventrice du mot bug, de plusieurs langages de programmation, auteur du premier compilateur connu, et bien d'autres.

    Elle est issue de l'enseignement Américain dit "des arts libéraux", qui en plus d'être un cursus basé sur les classiques, décloisonne les classiques en question, et exige une grande multidisciplinarité. En bref, un cursus qui enseigne les bases, et comment s'en servir.

    Ensuite, une fois qu'on maitrise, si on en a besoin, on peut faire des ensembles via les maths modernes. Ou n'importe quoi d'autre utile sur le moment. Mais c'est de la spécialisation. Pas besoin pour mon commercial de maitriser la théorie des ensembles. Par contre, si il sait compter, c'est un gros plus.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  17. #237
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Sur ce genre de sujets, j'ai tendance à être d'accord avec Souviron. Mais, dans sa liste de grands pionniers, il a oublié Grace Hopper, pionnière de l'informatique, inventrice du mot bug, de plusieurs langages de programmation, auteur du premier compilateur connu, et bien d'autres.
    Mea Culpa..


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Pas besoin pour mon commercial de maitriser la théorie des ensembles. Par contre, si il sait compter, c'est un gros plus.
    +1000
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  18. #238
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    Salut souviron34
    Tu as raison, si on prend mon texte au pied de la lettre, on va penser que j’oppose un enseignement bête à un enseignement intelligent. Je voulais opposer un enseignement basé sur des thèmes à mes yeux beaucoup trop anciens pour notre monde moderne dans lequel l’informatique a une place considérable. En fait je trouvais ta remarque intéressante car elle me permettant d’avancer un peu plus dans mon exposé. Surtout ne le prend pas contre toi ! Ce n’est pas toi que je critique mais le scolaire qui m’a donné un boulot considérable avec les adultes.
    Considère plutôt mon expérience qui très souvent (trop souvent) m’a monté que un mode de réflexion plus moderne faisait avancer nos travaux, spécialement pour nous. Je peux aussi cité, ce n'est qu'un exemple, l’organisation des emplois du temps dans un lycée ou en école d’ingénieurs en début d’année : le souk, mais si on utilise les principes de la décomposition par affinement, alors le problème est bien plus vite résolu. Ou bien : « Max cela fait 10 ans qu’on développe, tu n’as rien à nous apprendre » et très vite ces gens comprenaient qu’ils avaient encore beaucoup à apprendre grâce au structuralisme. J’en aurais beaucoup à raconter sur ce sujet.
    Quand je parle de la poo, je ne critique pas, mais j’insiste, ce n’est pas à l’école qu’on apprend des notions permettant d’être encore plus efficace avec une technique issue des maths modernes.
    Et donc pour moi, la présence nécessaire de l’informatique n’est pas suffisante dans le monde scolaire.
    mh333

  19. #239
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    Citation Envoyé par mh333 Voir le message
    Quand je parle de la poo, je ne critique pas, mais j’insiste, ce n’est pas à l’école qu’on apprend des notions permettant d’être encore plus efficace avec une technique issue des maths modernes.
    Et donc pour moi, la présence nécessaire de l’informatique n’est pas suffisante dans le monde scolaire.
    mh333

    Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait que l'école comble le vide par exemple de la POO pour être "plus efficace"..

    Excuse-moi, je respecte ton expérience, mais ce que tu cites comme exemple n'a que de très lointains rapports avec l'expérience industrielle et de recherche que j'ai eue et vue autour de moi...

    Et pour moi, même le "nécessaire" dans ta phrase est de trop.. "utile" me semble plus adapté..

    Comme ce n'est pas nécessaire, ce qui y est à l'heure actuelle y est largement suffisant , voire trop même, car orientant déjà des idées, des conceptions , avec des idées au miuex partielles, au pre fausses..

    Les forums conception, ou méthodes, ou IA, ou algorithmes, pour ne citer que les principaux, mais aussi la plupart des forums techniques que j'ai pu voir ici sont truffés de jeunes ayant appris de mauvaises conceptions, de mauvaises représentations, ayant une vue biaisée, ou au contraire pensant que "l'ordi peut tout faire et que dans 5 ans ils nous remplacent"...

    Et même dans la Taverne on voit des posts hallucinants, où le sens de l'esprit critique a été totalement sous-développé par justement une utilisation des méthodes/outils informatiques accessibles dans une scolarité (petits programmes, internet)... Où ces élèves ou ex-élèves se laissent totalement influencer par la rumeur internet, ne savent pas séparer de bonnes sources d'information des mauvaises, etc etc..


    Ce qui, à mon avis, devrait être plutôt le rôle essentiel de la "formation informatique" à l'école....


    Les langages, les paradigmes, ils auront toujours le temps de l'apprendre en entreprise..

    Là, d'un côté vous voulez quelque chose "d'efficace", et après vous vous lamentez que les entreprises embauchent en stages peu ou pas payé des petits jeunes et qu'il y ait du chômage : MAIS C'EST NORMAL AVEC CETTE MANIERE DE FAIRE ....


    Et comme quand on est jeune on ne voit pas très loin (je le sais, je l'ai été et c'est pareil dans tous les domaines : j'ai commencé à voir que la physique et les maths qu'on m'apprenait au lycée et en classe prépa étaient utiles quand je suis arrivé en ... 5ième année de fac !!!) parce qu'on n'est pas mûr, sous le prétexte qu'il PEUT y avoir 1 génie quelque part, on f.ut dans la m.rde 90.99 % des élèves...



    En bref, je renforcerais plutôt la philo et l'histoire (pour le respect et donc la considération des travaux antérieurs), et la géographie, pour arrêter ce nombrilisme effarant de gamins se pensant être plus forts que tout le monde, faisant un exercice pour créer un compilo et ensuite proclamant "j'ai inventé un nouveau langage", pour arrêter ce mouvement de pensée que "tout ce qui est nouveau est bien et tout ce qui a plus de 3 ans c'est préhistorique"...


    Honnêtement, quand on voit la grande majorité des codes publiés, et la grande majorité des "conceptions" d'aujourd'hui, c'est à s'arracher les cheveux de désespoir... D'imbrication, de mauvaises applications de principes, de spaghettis..

    Tout ça parce que la pensée de base n'est pas claire, et est brouillée par justement de la "technicité" mal apprise et mal digérée...


    Donc à mon avis ce qu'il y a à l'heure actuelle est non seulement amplement suffisant, mais même beaucoup trop par rapport à ce qu'il faudrait...

    L'informatique n'est et ne sera qu'UN OUTIL, avec Word, Excel, IE et sans doute une calculatrice et peut-être Photoshop et WindowsMediaPlayer, pour 99% des gens qui vous passent entre les mains...

    Et que ce soit la secrétaire médicale, le préposé au guichet de la SNCF ou d'une banque, le releveur de compteur d'EDF, et autres dockers, pompistes, caissières chez Mammouth ou Carrrefour, etc etc, eh bien ta théorie des ensembles, ta POO, etc etc, non seulement ça ne leur servira à rien, mais qui plus est sans doute ça les fera fuir l'école ou rater leurs exams...

    Et les autres, ils auraient pu ne l'apprendre qu'à l'université ou à l'IUT... et même là, je ne suis pas certain qu'un étudiant en Histoire de l'Art ou en sociologie ait besoin de comprendre les mécanismes d'un compilateur, la théorie des fichiers, ou la POO, ou les schémas de développement WaterFall ou Agiles...


    Malheureusement ton point de vue reflète bien justement le gouffre séparant la perception du monde par les enseignants de celle de la vraie vie en dehors de l'école.... (y compris à l'université ou dans des labos)

    D'après tes exemples, peut-être que cela fait avancer VOS travaux, à vous, personnels de l'enseignement, mais généraliser cela à l'ensemble du monde (ce qui est le cas quand on modifie le progammes d'enseignement), c'ezt à mon avis non seulement excessif, biaisé, mais par dessus tout faux...


    C'est de plus une attitude particulièrement pernicieuse, car faisant croire aux élèves qu'ils ont acquis une "technicité", leur susctant, chez eux et leurs parents, des espoirs, "technicté et "expériences" dont ils se gargarisent en arrivant sur le marché du travail, râlant que les postes sont trop bas, les salaires trop bas, etc etc... alors que simplement le monde de l'entreprise les prend pour ce qu'ils sont réellement : des débutants qu'il faut former de A à Z..

    On génère donc non seulement des générations de gens ayant acquis une "technicité" au détriment d'une culture générale essentielle, mais également des générations de jeunes frustrés et de parents déçus et moroses et pessimistes...

    Ce qui se passe en Tunisie en ce moment est un exemple flagrant : 70% des jeunes y ont bac+4... On peut faire ce qu'on veut, mais un pays ne peut pas donner du travail correspondant à Bac+4 à 70% de sa population... : il faut bien de l'agriculture, des plombiers, des garagistes, des électriciens, des soudeurs, des maçons, des fraiseurs, du personnel de ménage, des cuisiniers, ... Et nous avons le même problème ici, sauf que le ratio jeunes/vieux est (pour l'instant) plus équilibré que chez eux...
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  20. #240
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    Hé oui, c’est affligeant, et les remarques de Souviron 34 et de Louis Griffont sont très intéressantes.
    Ils montrent l’incroyable divorce entre l’enseignement scolaire à l’ancienne et les nécessités de concepts intelligents pour aborder le monde moderne dont l’informatique fait parti, je pense même que l’informatique est le terrain privilégié de ces concepts de la mathématiques modernes.
    J’ai été aussi dans l’enseignement générale et je me souviens du jour où le directeur est brutalement entré dans ma classe et m’a lancé : « Monsieur vous êtes un assassin ! »
    Ah bon, j’ai tué combien d’élèves ? « Monsieur vous enseignez les maths modernes ! » (Un an plus tard elles étaient au programme officiel de l’enseignement). Un jour il est venu assisté à un de mes cours, j’en est profité pour faire « des maths modernes » Réponse : « ah bon, c’est ça ? eh bien je vous autorise à l’enseigner mais seulement l’après-midi » …
    Et depuis quand un chef d'établissement a un quelconque pouvoir de décision sur le contenu des enseignements ? Il n'est qu'un administratif et n'est même pas le supérieur hiérarchique d'un enseignant qui dépend de son inspecteur.
    De plus, les maths "modernes" sont plus vieilles que Hérode...
    La sécurité de l'emploi
    "Ce n’est pas une pratique médicale sensée que de risquer sa vie en se soumettant à une intervention probablement inefficace afin d’éviter une maladie qui ne surviendra vraisemblablement jamais."
    Docteur Kris Gaublomme, médecin belge ("Vaccins et maladies auto-immunes")

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