Discussion :

[deuche]

L'euro n'est pas une monnaie unique mais une monnaie commune. La différence tient du fait que chaque pays dispose de sa propre banque et que de fait il existe bien un euro allemand, un euro Français, un euro Italien dont la parité est toujours égale à un pour un. Je cite tout cela de mémoire mais il semblerait, selon Berruyer ou Jacques Sapir par exemple que cela soit le cas. Les émissions monétaires de chaque pays sont peut être et même probablement supervisées à Frankfort.

Donc ce point est à vérifier. S’il s’avère que je puisse avoir raison vous pourrez alors faire votre jugement sur le sérieux de nouvelle donne qui revendique 7500 adhérents après 5 mois d’existence.

[Jon Shannow]

Elle sert a quoi du coup ?

A ne pas spéculer... dur à comprendre pour un capitaliste libéral, hein ?

[fcharton2]

Elle sert a quoi du coup ?
Pour les citoyens je veux bien, mais quelle boite l'accepterait.
SI la boite recoit 100, elle paye ses fournisseurs avec les 60 qu'ils coutent, mais après, elle fait quoi des 40 restant si elle ne peut pas les mettre en réserve, pas investir, ...

Elle peut servir à payer l'Etat, ou des dépenses courantes, mais je te parie que la parité avec l'euro ne tiendra pas longtemps.
Aussi, 150 euros par mois pour 45 millions de citoyens, ca nous fait 80 milliards par an, 4% du PIB. Si comme l'article le dit, ces sommes sont convertibles en euro à terme, il s'agit de dette supplémentaire. Et on peut s'interroger sur l'effet sur l'inflation...

Bref si l'Etat veut relancer la consommation en donnant 150€ par mois à chaque adulte, il peut facilement le faire, soit en baissant la TVA ou la CSG, soit en créant un crédit d'impôt, ou une aide supplémentaire. Mais cela coute cher... et il est tentant de laisser croire que c'est de la faute à l'Euro...

Francois

[fcharton2]

A ne pas spéculer... dur à comprendre pour un capitaliste libéral, hein ?

C'est plus compliqué que cela, Jon. Tant que tu as 150 euro-francs par mois, pour tes dépenses courantes, et le reste (c'est à dire l'essentiel) en euros convertibles, tout va bien. Maintenant, imagine que ton employeur décide de te payer en euro-francs. Tu as un problème, parce qu'avec tu ne pourras probablement pas payer les traites de ta maison (immobilier), ou simplement épargner pour ta retraite.

Et cette situation, c'est celle de ton boulanger quand l'euro-franc apparaît. Il va essentiellement être payé en euro-francs, et ses salariés, s'il en a, aussi (il n'a que cela). Donc, lui, on lui explique qu'il touche de l'argent non convertible et non épargnable...

Francois

[Invité]

Aussi, 150 euros par mois pour 45 millions de citoyens, ca nous fait 80 milliards par an, 4% du PIB.

Les 150€-F / mois / citoyens sont créés, ils ne s'agit pas d'euros des caisses de l'Etat qui seraient convertis en euros-francs. Ce n'est donc pas une dépense supplémentaire pour l'Etat.

Et cette situation, c'est celle de ton boulanger quand l'euro-franc apparaît. Il va essentiellement être payé en euro-francs, et ses salariés, s'il en a, aussi (il n'a que cela). Donc, lui, on lui explique qu'il touche de l'argent non convertible et non épargnable...

C'est pour ça que cette proposition m'interpelle.
Il existe actuellement plusieurs monnaies locales en France, au niveau municipal, et elles sont re-convertibles en euros. Donc je sais pas comment ils comptent régler ce genre de cas.

Tu as un problème, parce qu'avec tu ne pourras probablement pas payer les traites de ta maison (immobilier), ou simplement épargner pour ta retraite.

L'épargne n'est pas interdite. Mais comme la monnaie est censée être temporaire, je sais pas trop ce qu'elle devient à la "fin".
Pour les prêts, est-ce que la banque ne pourrait pas te prêter une somme en euros que tu rembourserais en euros-francs ?

[fcharton2]

Les 150€-F / mois / citoyens sont créés, ils ne s'agit pas d'euros des caisses de l'Etat qui seraient convertis en euros-francs. Ce n'est donc pas une dépense supplémentaire pour l'Etat.

Si l'Etat s'engage sur une parité, et surtout à les échanger à terme contre des euros (dernière phrase de ta citation), c'est une dette qu'il faut financer... Et si l'Etat ne s'engage pas, alors je ne donne pas cher de la parité euro-eurofranc.

Pour les prêts, est-ce que la banque ne pourrait pas te prêter une somme en euros que tu rembourserais en euros-francs ?

Si elle a la garantie que ceux ci sont convertibles, pourquoi pas. Si c'est une monnaie magique qui disparait dans cinq ou dix ans, ou qui peut perdre de sa valeur parce qu'elle n'est appuyée sur rien...

Accepterais tu de prêter (à un ami, un proche, n'importe qui), des euros convertibles, et de recevoir en échange des euros non convertibles? Serais tu d'accord pour être payé en eurofrancs au lieu d'être payé en euros?

Francois

[pmithrandir]

A ne pas spéculer... dur à comprendre pour un capitaliste libéral, hein ?

Je veux dire, si tu ne peux pas acheter ce dont tu as besoin, a quoi une monnaie te sert t'elle ?

Une entreprise qui vend, met son bénéfice quelque part. Souvent elle en garde une partie en caisse(liquidité) une partie en placement accessible, et une partie en placement long terme / investissement.

Je doute qu'elle puisse se payer une machine fabriquée en allemagne avec cette monnaie
Elle ne peut pas être mise dans l'immobilier(ce qui peut etre l'achat de son batiment par exemple)
Elle peut donc juste etre epargnée, et payer des salaires.

Donc elle contamine petit a petit tous les échanges locaux.(salaire, dépenses courantes internes)
Si l'état injecte 6.750 milliards de franc euros par mois, on arrive a une somme énorme très vite.(81 milliard par an)

Il y a environ 900 milliard d'euros en liquidité disponible dans le monde.
Est-ce que cette abondance de monnaie ne vas pas tout casser ?

[Invité]

Si l'état injecte 6.750 milliards de franc euros par mois, on arrive a une somme énorme très vite.(81 milliard par an)

Pas à l'échelle de ceux qui la reçoivent. Je veux dire 150€-F / mois / personne, c'est pas énorme. Pour la plupart des familles, c'est une semaine de courses. Donc tu ne pourras pas tout payer avec ça. Par conséquent aucune entreprise n'aura des rentrées d'argent exclusivement en euros-francs, et aucune entreprise ne pourra payer tous les salaires en euros-francs. Ca pourra être une partie du salaire, genre les tickets restos en euros-francs.

Le but du jeu n'est pas de créer une monnaie de substitution mais de donner du pouvoir d'achat en faisant tourner la planche à billets, ce qui nous est interdit avec l'euro. De cette façon là, on distribue de l'argent sans que cela n'impacte le reste de la zone euros ou certains marchés, comme le marché de l'immobilier.

Accepterais tu de prêter (à un ami, un proche, n'importe qui), des euros convertibles, et de recevoir en échange des euros non convertibles? Serais tu d'accord pour être payé en eurofrancs au lieu d'être payé en euros?

De ce que je comprends, le cas ne se présentera jamais. Le but n'est pas que cette monnaie soit utilisée pour de grosses sommes. Les seuls euros-francs injectés dans le système le sont via cette allocation de 150€-F / mois. Avec ce que j'ai dit plus haut, les entreprises continueront à recevoir des euros. Et ce n'est pas en injectant 150€-F / mois / personne que l'on pourra payer tous les salaires en euros.

Le problème par contre est d'éviter que les €-F soient concentrés en certains endroit. Si tout le monde se dit "je paie mon pain en €-F", les boulangers tireront la gueule.

Et pareil que toi, je ne sais pas trop comment ils prévoient d'organiser la sortie de la monnaie. J'imagine qu'au bout d'un moment elle perdra de sa valeur, ou que moins d'entreprises l'accepteront. C'est pourquoi il ne faut absolument pas épargner sur le long terme.

[Jon Shannow]

C'est plus compliqué que cela, Jon. Tant que tu as 150 euro-francs par mois, pour tes dépenses courantes, et le reste (c'est à dire l'essentiel) en euros convertibles, tout va bien. Maintenant, imagine que ton employeur décide de te payer en euro-francs. Tu as un problème, parce qu'avec tu ne pourras probablement pas payer les traites de ta maison (immobilier), ou simplement épargner pour ta retraite.

Et cette situation, c'est celle de ton boulanger quand l'euro-franc apparaît. Il va essentiellement être payé en euro-francs, et ses salariés, s'il en a, aussi (il n'a que cela). Donc, lui, on lui explique qu'il touche de l'argent non convertible et non épargnable...

Francois

Je me doute bien que c'est compliqué C'était juste pour embêter Pierre

Je sais qu'en Ille et Vilaine on a une monnaie locale (le Gallileco ou un truc comme ça) mais j'avoue ne pas trop voir l'intérêt, ni comprendre le fonctionnement

[fcharton2]

Pour la plupart des familles, c'est une semaine de courses. Donc tu ne pourras pas tout payer avec ça. Par conséquent aucune entreprise n'aura des rentrées d'argent exclusivement en euros-francs, et aucune entreprise ne pourra payer tous les salaires en euros-francs. Ca pourra être une partie du salaire, genre les tickets restos en euros-francs.

Pour un petit commerçant, ou une grande surface, ça risque de représenter une partie non négligeable des paiements. Pour ton boulanger, je pense que ce serait bien plus de la moitié... En imaginant que c'est une semaine de courses, ca représenterait 25% du CA d'une grande surface alimentaire, qui va donc réutiliser ces eurofrancs pour payer (en partie au moins) ses fournisseurs et ses salariés. Le paysan qui fournit ton Intermarché, ou la caissière qui y travaille, vont toucher plus que leurs 150€F statutaires, en €F. Pour eux, cela fera plus d'une semaine de courses (parce que l'argent circule)... Au fil du temps, cette part de l'eurofranc dans les échanges va augmenter, parce que l'Etat crée une semaine de courses tous les mois, et parce que les eurofrancs sont limités à certains biens (consommation courante, non importés).

Du coup, je ne vois pas comment tu empêches cette 'semi monnaie' de contaminer le reste. Pour avoir un effet sur l'économie réelle, tu es obligé d'en introduire beaucoup, et de la faire entrer au niveau le plus bas (les dépenses courantes des ménages), là où elle circule le plus. Pour éviter cela, il faudrait la retirer au fur et à mesure que tu l'introduis: mais si tu le fais en la convertissant en euros, ça coute, et sinon ta monnaie "temporaire" perd très vite sa valeur...

Pour moi, il n'y a que deux issues possibles : soit on est obligé de rendre l'eurofranc convertible, et ça devient de l'inflation ET de la dette (mais l'inflation réduit la dette), soit l'eurofranc perd très vite sa valeur contre l'euro. Mais il faut que cela aille vite, parce qu'après un an et 80 milliards en circulation, c'est un truc à avoir une grosse crise financière sur le dos.

Francois

[Jon Shannow]

Pour changer de sujet, désolé, mais que pensez-vous du dossier Alstom ?

D'après ce que j'ai entendu ce matin, l'état français semblerait préférer Siemens plutôt que General Electrics, n'est-ce pas un mauvais calcul ?

D'abord parce que les américains ne souhaitent pas tout racheter, ce qui pourrait permettre à la partie restante de se re-dynamiser à moindre frais et de garder une partie d'Alstom français.
D'autre part, Siemens est un concurrent direct d'Alstom, et n'a aucun intérêt à garder les 2 structures. Au final, je pense qu'ils récupèreraient les compétences et garderait la production en Allemagne.

Pour moi, l'État fait un mauvais calcul et un mauvais procès à General Electrics (bon Deuche dira que c'est un complot US, bien sûr ... ) car dans les 2 cas, c'est mauvais, mais dans ce cas... pourquoi ne pas re-nationaliser Alstom ?

[fcharton2]

Pour changer de sujet, désolé, mais que pensez-vous du dossier Alstom ?

Je trouve qu'il est caractéristique de la façon qu'ont nos politiques de se mêler de tout.

pourquoi ne pas re-nationaliser Alstom ?

Parce qu'il faudrait des sous, et que l'Etat n'en a pas...

Francois

[deuche]

C'est un sujet compliqué que cette histoire d'euro et avant de se lancer dans des propositions révolutionnaires je pense qu'il est nécessaire de bien comprendre la structure de l'euro actuel.
A priori, pour nuancer mes propos plus haut l'euro ne serait ni une monnaie unique, ni une monnaie commune mais quelque chose entre les deux qu'on appellerait monnaie unique.

--> Les billets de banques en euro sont de fait émis par des banques nationales, chaque billet portant une lettre qui indique sa provenance : U pour la France, X pour l'Allemagne Y pour la Grèce, etc. http://fr.wikipedia.org/wiki/Billets_de_banque_en_euros


J'ai trouvé deux articles très intéressant à ce sujet qui explique les raisons de la non viabilité de l'euro.

http://m.fondation-res-publica.org/S...ique_a685.html
http://www.les-crises.fr/respublica-europe-3/

[pmithrandir]

Que le gouvernement s'en mêle est assez navrant, surtout qu'ils risquent encore de passer pour des cons. (au bout de combien de couac Montebourg ferme sa gueule vous pensez ???)

On est encore dans l'exemple parfait d'une entreprise que l'on a aidé(achat de TGV) mais ou on a finalement empeché son évolution pour qu'elle soit plus robuste.


Au lieu de partir avec des sceau d'eau et de la bonne volonté devant un feu de foret de plusieurs hectares, ils feraient bien de se poser la question de pourquoi Alstom peut se faire racheter(manque de liquidité) pourquoi il en a besoin et comment faire en sorte que les boites françaises n'aient plus ce problème.

La dernière grande boite française qui a fait une grosse acquisition étrangère, c'est pas France Telecom avec Orange ?
Parce que là on a l'impression que c'est toujours le contraire. De la a voir l’inefficacité de notre modèle économique à l’œuvre...

[deuche]

Pour changer de sujet, désolé, mais que pensez-vous du dossier Alstom ?

D'après ce que j'ai entendu ce matin, l'état français semblerait préférer Siemens plutôt que General Electrics, n'est-ce pas un mauvais calcul ?

D'abord parce que les américains ne souhaitent pas tout racheter, ce qui pourrait permettre à la partie restante de se re-dynamiser à moindre frais et de garder une partie d'Alstom français.
D'autre part, Siemens est un concurrent direct d'Alstom, et n'a aucun intérêt à garder les 2 structures. Au final, je pense qu'ils récupèreraient les compétences et garderait la production en Allemagne.

Pour moi, l'État fait un mauvais calcul et un mauvais procès à General Electrics (bon Deuche dira que c'est un complot US, bien sûr ... ) car dans les 2 cas, c'est mauvais, mais dans ce cas... pourquoi ne pas re-nationaliser Alstom ?

Quels sont les actionnaires majoritaires d'Alstom ? A qui Alstom verse, s'il en verse, des dividendes ?

[...], ils feraient bien de se poser la question de pourquoi Alstom peut se faire racheter(manque de liquidité) pourquoi il en a besoin et comment faire en sorte que les boites françaises n'aient plus ce problème.

Le problème en l'occurrence, des achats et des délocalisations, est directement lié aux articles 32 et 63 du TFUE qui empêchent toute forme de protectionnisme.
Nous sommes la seule zone économique du monde où le protectionnisme est interdit.

--> Il faut modifier les traités pour empêcher les délocalisations à tout va afin que les états puissent faire un minimum de protectionnisme si cela est nécessaire.

La modification des traités nécessite l'accord des 28 états membre.
L'accord unanime des 28 états est absolument impossible. Dans les faits, ni Zarkosy, ni Hollande, ni aucun autre chef d'état non réussi à modifier ne serait-ce qu'une virgule du traité Européens.

Ceux qui vous promettent une autre Europe vous font cette promesse depuis 1979
La seule option possible est de quitter l'UE.
Pour quitter l'UE il y a l'article 50 des traités Européen.

L'UPR est le seul parti en France à proposer de quitter l'UE avec le PRCF et le M'PEP.

[ManusDei]

Le problème en l'occurrence, des achats et des délocalisations, est directement lié aux articles 32 et 63 du TFUE qui empêchent toute forme de protectionnisme.
Nous sommes la seule zone économique du monde où le protectionnisme est interdit.
...
L'UPR est le seul parti en France à proposer de quitter l'UE avec le PRCF et le M'PEP.

Interdit, en interne. Rien n'empêche qu'on mette du protectionnisme au frontières de l'UE.

Mais c'est vrai, on pourrait quitter l'Europe, et revenir à l'époque bénie où les différents pays d'Europe faisaient des dévaluations compétitives les uns après les autres (plus ou moins ouvertement).

[GPPro]

Interdit, en interne. Rien n'empêche qu'on mette du protectionnisme au frontières de l'UE.

Mais c'est vrai, on pourrait quitter l'Europe, et revenir à l'époque bénie où les différents pays d'Europe faisaient des dévaluations compétitives les uns après les autres (plus ou moins ouvertement).

Ils ont au moins raison sur un point : certes on s'est débarrassé des dévaluations compétitives, mais certains états compensent par le dumping fiscal/social. Au final la situation n'est pas plus égalitaire.

[deuche]

Interdit, en interne. Rien n'empêche qu'on mette du protectionnisme au frontières de l'UE.

Non, c'est inscrit en dur dans les traités. Cela concerne également les états tiers. C'est à dire les états en dehors de l'UE.
Toute forme de protectionisme est interdit. Et ca va devenir de pire en pire avec le grand marché transatlantique.

La prochaine étape va être la provenance et la qualité même des aliments qui deviendront illégal sur la composition des produits si cela nuit au libre échange.
Par rexemple dire que cela contient de l'huile de palme va devenir interdit si cela fait moins vendre. Un député UMP a déjà fait de la propagande pro lobbie à ce sujet.

Ainsi donc ils obtiennent une large audience dans les médias.

[pmithrandir]

Toute forme de protectionisme est interdit.

Source ?

Que l'OMC le demande je veux bien, que l’Europe l'impose ca m’étonnerait.
Surtout qu'on a toujours des droits de douanes et des quotas a nos frontières.(ce que justement on veut enlever avec les USA)

Pour moi, le marché interne et le libre échange l'interdise, en interne uniquement.

[souviron34]

Pour changer de sujet, désolé, mais que pensez-vous du dossier Alstom ?

D'après ce que j'ai entendu ce matin, l'état français semblerait préférer Siemens plutôt que General Electrics, n'est-ce pas un mauvais calcul ?

J'ai pour ma part vécu le rachat de Thomson-CGR (médical) par GE, en échange de la branche grand-public de GE (télés, frigos, machines à laver, toasters, son, caméras..) fin des années 80.

Outre le montant phénoménal des transactions (je pense qu'en plus de l'échange Thomson avait dû payer 600 millions de $), les répercussions sur l'emploi local - Buc, le centre de recherches de CGR, avait été "ré-organisé" - tout dépend de quel point de vue on se place :

• Si on se place en termes "locaux" c'est souvent un assez grand trauma, fierté, brevets, emplois etc
• Si on se place en termes "internationaux" je pense que Thomson pèse beaucoup plus aujourdhui que ce que c'était à l'époque (Maytag, Teac, Grundig, Telefunken, etc, plus l'écrasante majorité des marques nord-américaines grand-public (y compris GE avec le logo GE)), Thomson est une multinationale aussi imposante que GE. (ce qui était le but)

Je pense donc que tout dépend du point de vue : Alsthom en tant que fleuron risque de partir, mais pas forcément en nom.. je pense même qu'ils le garderaient, justement pour la notoriété. (Thomson-CSF a gardé son nom, alors qu'il y a belle lurette que la SF a "disparu", et le logo "GE" est toujours visible sur les machines à laver, toasters, et autres babioles nord-américaines)..

Je n'ai donc pas vraiment d'opinion, sauf si on se restreint à une vision nationaliste .. Mais alors, si c'est le cas, pourquoi avoir (et se vanter d'avoir) des multinationales françaises, si on vomit les étrangères ?? Soit les multinationales sont le mal absolu, et on les interdit, y compris les notres, soit on est fiers des notres, et alors les autres sont aussi fiers des leurs, et si les notres achètent des boites (y compris multinationales) dans d'autres pays, pourquoi serait-ce un mal que d'autres multinationales d'autres pays achètent certaines des notres ??

On est en plein face à nos contradictions : on est tout fier des notres, mais on s'étonne que d'autres agissent comme nous..