Discussion :

[r0d]

peut-être que des gens ici peuvent nous (me) renseigner sur le contenu des ses spectacles.

Salut,

Dieudonné fut un de mes humoristes préféré, et même s'il me fait moins rire qu'avant, je continue de suivre de près sa trajectoire depuis l'histoire de "on ne peut pas plaire à tout le monde". J'avoue que j'ai du mal à le comprendre. Il n'est pas raciste ni antisémite, ça j'en suis sûr, mais par contre, certains de ses propos sont vraiment limite. La quenelle c'est un "homme de paille", une connerie qui occupe les imbéciles qui n'y comprennent rien, tant les médiacrates bourgeois parisiens que les bas du front qui se font photographier en faisant le geste devant une école où furent massacrés des enfants juifs. Le vrai problème avec Dieudonné, c'est qu'il a, petit à petit, cristallisé un rejet du système, et j'ai l'impression qu'il a perdu le contrôle. Autrement dit, beaucoup de gens se retrouvent dans Dieudonné, sans vraiment comprendre ce qu'il dit, mais juste parce qu'il est devenu une sorte de symbole de rejet du système. C'est le même processus que ce qui est en train de se passer avec le FN.

Pour info, la différence entre antisionisme et antisémitisme est complexe à expliquer, car ces mots sont à géométrie variables.
-> L'antisémitisme est devenu, dans le langage courant, le racisme anti juif. Le problème c'est que d'une part, les arabes sont aussi des sémites, et d'autre part, la définition d'un juif n'est pas évidente car il y a des ambigüités entre la religion juive et l'ethnie/communauté. Des juifs non-pratiquants peuvent être animés d'une appartenance forte à la communauté juive. A noter que "israélien" est juste une nationalité, les israéliens ne sont pas forcément juifs, et un juif n'est pas forcément israélien.
-> Le sionisme est une doctrine qui prône des choses bizarres, comme par exemple le fait que les juifs sont "le peuple élu" [par Dieu], que les terres qui vont de la mer méditerranéenne au Jourdain sont "promises" au peuple juif, et un certain de nombre de considérations très... élitistes, qui font que cette doctrine n'a pas que des amis.

Donc l’antisionisme est, à la base, une position politique, comme on peut être anti capitaliste par exemple
Le problème c'est que Dieudonné passe de plus en plus souvent, et beaucoup trop à mon goût, cette frontière entre antisionisme et antisémitisme.

[r0d]

Parce qu'être dans le système c'est être un bobo ??? Ils sont parfaitement dans le système, ils jouent le rôle qu'on attend d'eux. Et quand le petit journal ou un autre machin télévisé les invite, ils savent qui ils invitent, donc non, ils ne font pas tâche. Ils sont juste une partie différente du système, celle qui est là pour occuper l'esprit du gogo avec quelque chose de pas trop compliqué à comprendre.

Je suis d'accord avec toi, ils sont une forme de caution. S'il n'y avait pas des gens comme ça à montrer de temps en temps, ce serait trop suspect.

Cela dit, ça n'implique pas directement qu'il n'aient rien à dire d'intéressant. Dans le cas d'Anelka c'est le cas (paie ton allitération!), mais ce n'est pas une loi immuable.

[clairetj]

Salut,

Dieudonné fut un de mes humoristes préféré, et même s'il me fait moins rire qu'avant, je continue de suivre de près sa trajectoire depuis l'histoire de "on ne peut pas plaire à tout le monde". J'avoue que j'ai du mal à le comprendre. Il n'est pas raciste ni antisémite, ça j'en suis sûr, mais par contre, certains de ses propos sont vraiment limite. La quenelle c'est un "homme de paille", une connerie qui occupe les imbéciles qui n'y comprennent rien, tant les médiacrates bourgeois parisiens que les bas du front qui se font photographier en faisant le geste devant une école où furent massacrés des enfants juifs. Le vrai problème avec Dieudonné, c'est qu'il a, petit à petit, cristallisé un rejet du système, et j'ai l'impression qu'il a perdu le contrôle. Autrement dit, beaucoup de gens se retrouvent dans Dieudonné, sans vraiment comprendre ce qu'il dit, mais juste parce qu'il est devenu une sorte de symbole de rejet du système. C'est le même processus que ce qui est en train de se passer avec le FN.

Pour info, la différence entre antisionisme et antisémitisme est complexe à expliquer, car ces mots sont à géométrie variables.
-> L'antisémitisme est devenu, dans le langage courant, le racisme anti juif. Le problème c'est que d'une part, les arabes sont aussi des sémites, et d'autre part, la définition d'un juif n'est pas évidente car il y a des ambigüités entre la religion juive et l'ethnie/communauté. Des juifs non-pratiquants peuvent être animés d'une appartenance forte à la communauté juive. A noter que "israélien" est juste une nationalité, les israéliens ne sont pas forcément juifs, et un juif n'est pas forcément israélien.
-> Le sionisme est une doctrine qui prône des choses bizarres, comme par exemple le fait que les juifs sont "le peuple élu" [par Dieu], que les terres qui vont de la mer méditerranéenne au Jourdain sont "promises" au peuple juif, et un certain de nombre de considérations très... élitistes, qui font que cette doctrine n'a pas que des amis.

Donc l’antisionisme est, à la base, une position politique, comme on peut être anti capitaliste par exemple
Le problème c'est que Dieudonné passe de plus en plus souvent, et beaucoup à mon goût, cette frontière entre antisionisme et antisémitisme.

Merci pour les explications, personnellement je ne me suis jamais trop renseigner sur le sionisme, etc ... donc merci.
Par contre nouvelle question (qui faisait partie de ma question principale): son nouveau spectacle (et peut-être d'anciens) ne repose que sur des blagues, sketchs et autre sur les Juifs et le sionisme (anti ou pro, peu importe) ou est-ce qu'il y a d'autres chose ???
Parce que j'ai du mal a imaginé un tel spectacle. Se serait (pour moi, dans mon imagination) comme si un humoriste ne faisait un spectacle que sur les noirs, les arabes, les asiatiques (pour les encenser ou les descendre, ça sa reste à voir)

[fcharton2]

Et puis Anelka et Nasri (pour ne citer qu'eux) ne sont pas non plus connu pour un engagement "politique" contre une quelconque cause

Non, mais ça n'empêche pas. Le "système" auquel ils prétendent s'opposer est une hiérarchie de valeurs, qui se méfie de l'argent et de la religion, place un certain nombre d'idéaux (antiracisme etc) au dessus du reste, et s'appuie sur un certain nombre de références culturelles partagées.

C'est l'équivalent moderne de ce qu'on appelait autrefois la bourgeoisie, et Anelka ou Nasri sont typiques de ces "nouveaux riches" que les bourgeois d'autrefois méprisaient, parce qu'ils n'avaient ni culture, ni morale, ni bonne éducation. Cette bourgeoisie se sent justifiée dans son mépris par ses valeurs (chrétiennes autrefois, républicaines et laïques aujourd'hui, mais indiscutables dans les deux cas), et ne comprend pas qu'elle fait, peu à peu, l'unanimité contre elle. Ce sont les gens que Baudelaire appelait la "race d'Abel".

Et ce rejet de la bourgeoisie constitue le fond de commerce d'un Dieudonné, et de tous les partis populistes.

Francois

[r0d]

son nouveau spectacle (et peut-être d'anciens) ne repose que sur des blagues, sketchs et autre sur les Juifs et le sionisme (anti ou pro, peu importe) ou est-ce qu'il y a d'autres chose ???

Non pas du tout. Ses spectacles mettent en scène des personnages de la vie de tous les jours qu'il caricature à l'extrême. Et à mon avis, il fait ça brillamment. Le problème c'est qu'il glisse constamment, et de plus en plus, des références douteuses dans lesquelles la frontière entre antisionisme et antisémitisme est floue. De plus, comme c'est de l'humour et qu'il est dans la caricature, il y a des problèmes d'interprétation.

[clairetj]

Non pas du tout. Ses spectacles mettent en scène des personnages de la vie de tous les jours qu'il caricature à l'extrême. Et à mon avis, il fait ça brillamment. Le problème c'est qu'il glisse constamment, et de plus en plus, des références douteuses dans lesquelles la frontière entre antisionisme et antisémitisme est floue. De plus, comme c'est de l'humour et qu'il est dans la caricature, il y a des problèmes d'interprétation.

Oki merci pour les informations

[fcharton2]

Je suis d'accord avec toi, ils sont une forme de caution. S'il n'y avait pas des gens comme ça à montrer de temps en temps, ce serait trop suspect.

Et le fait qu'ils soient une caution, ou perçus comme tels, n'est pas une preuve qu'ils ne sont pas "dans le système"?

Sur l'antisionisme, le problème est affreusement compliqué, d'abord parce que le mot, ou le concept, a souvent été utilisé comme excuse par de purs antisémites (à commencer par les nazis, cf le protocole des sages de sion), mais aussi parce que certains soutiens d'Israel ont parfois eu tendance à mettre le label "antisémite" sur tout critique de la politique israélienne.

En théorie, il y a une frontière entre antisémitisme et antisionisme, mais en pratique, elle est très difficile à caractériser.

C'est d'autant plus difficile de nos jours, où l'on a tendance à accuser un peu vite tout opposant de racisme, de sexisme ou de -phobie (homophobie, islamophobie...) Et c'est sur ce flou que Dieudonné fait son beurre.

[Edit] Sur l'antisémitisme de Dieudonné, je me souviens que sur l'affiche d'un de ses spectacles, avec Elie, il y a une bonne vingtaine d'années, il était déjà déguisé en nazi. Je me demande dans quelle mesure son antisémitisme s'est développé, on si on se contente d'y faire attention aujourd'hui? (sachant que je crois que l'antisémitisme, pour Dieudonné comme pour d'autres, c'est une forme de super-provocation, ou d'ultra-exagération, comme dirait Rod, parce que, comme la religion autrefois, c'est LE truc avec lequel il ne faut pas plaisanter).

Francois

[clairetj]

Non pas du tout. Ses spectacles mettent en scène des personnages de la vie de tous les jours qu'il caricature à l'extrême. Et à mon avis, il fait ça brillamment. Le problème c'est qu'il glisse constamment, et de plus en plus, des références douteuses dans lesquelles la frontière entre antisionisme et antisémitisme est floue. De plus, comme c'est de l'humour et qu'il est dans la caricature, il y a des problèmes d'interprétation.

Du coup nouvelle question et qui est au final la question principale du "problème" Dieudonné (oui j'enchaîne, je suis chaud ): est-ce que ces spectacles relèvent encore de la liberté d'expression et de création si son auteur "dépasse les limites" et donc tiens des propos antisémites (je dit bien antisémites et pas antisionistes) ???

[r0d]

Et le fait qu'ils soient une caution, ou perçus comme tels, n'est pas une preuve qu'ils ne sont pas "dans le système"?

Mhh, là on est en "pente glisse" comme disais l'autre. Tu imagines bien que cette question, en tant que révolutionnaire, je me la pose régulièrement.
Ma réponse est une réponse de politicien: la question est mal posée. Car elle est trop ouverte aux interprétations partisanes. Par exemple, on pourrait arguer que, dans le système actuel, il est juste impossible de ne pas être "dans le système". Auquel cas la question n'a pas de sens. On pourrait aussi dire que, que l'on soit "dans le système" ou pas, ça n'a pas d'importance, que l'on juge les gens sur leurs actes (pas sur leurs paroles), et que le fait d'être dans le système n'empêche pas forcément de lutter contre.
Enfin, cette question est dangereuse, car pour ceux qui veulent faire changer les choses, les "anti-système" disons, elle amène inévitablement à une "course à la pureté" qui est au mieux contre-productive, au pire destructrice. Combien de fois j'ai vu, lors de débats entre révolutionnaires, mes arguments balayés d'un péremptoire "il ne faut pas dire ça: ça fait le jeu du système". Interjection qui porte avec elle une accusation d'impureté, insulte suprême pour un révolutionnaire: "mhh, ce gars là n'est pas si révolutionnaire que ça finalement, c'est un traître potentiel, il faut s'en méfier".
Donc non, ce n'est pas une bonne question. La bonne question serait: "toi qui critique le système et qui a de gros moyens, que fais-tu pour le modifier?".

Sur l'antisionisme, le problème est affreusement compliqué, d'abord parce que le mot, ou le concept, a souvent été utilisé comme excuse par de purs antisémites (à commencer par les nazis, cf le protocole des sages de sion), mais aussi parce que certains soutiens d'Israel ont parfois eu tendance à mettre le label "antisémite" sur tout critique de la politique israélienne.

En théorie, il y a une frontière entre antisémitisme et antisionisme, mais en pratique, elle est très difficile à caractériser.

C'est d'autant plus difficile de nos jours, où l'on a tendance à accuser un peu vite tout opposant de racisme, de sexisme ou de -phobie (homophobie, islamophobie...)

Entièrement d'accord.

Et c'est sur ce flou que Dieudonné fait son beurre.

Ici en revanche j’émets un doute. En fait, je pense que Dieudonné est plus une victime qu'un moteur dans cette histoire. Je crois qu'il s'est fait "prendre le bras dans la rouleuse". Tout est parti de son mauvais sketch avec le fameux "Isra Heil!". Depuis, il s'est retrouvé à l'épicentre d'un maelstrom composé de plusieurs forces très puissantes qui le dépasse totalement. Et il n'arrive pas à s'en sortir. Pourtant, il n'a aucun intérêt à y rester, c'est en cela que je dit que "il surfe sur la vague" n'est pas l'expression appropriée à mon avis.

[Jon Shannow]

Du coup nouvelle question et qui est au final la question principale du "problème" Dieudonné (oui j'enchaîne, je suis chaud ): est-ce que ces spectacles relèvent encore de la liberté d'expression et de création si son auteur "dépasse les limites" et donc tiens des propos antisémites (je dit bien antisémites et pas antisionistes) ???

Le problème est de définir les limites de la "liberté d'expression", ce qui est quand même assez comique, non ?
En fait un Bedos qui traite une femme de Salope, c'est de l'humour, et il a le droit au nom de la "liberté d'expression". Morel qui traite une gamine de "petite conne", c'est la "liberté d'expression". Dieudonné qui parle d'un problème juif, c'est de l'antisémitisme ! Allez comprendre...

Est-ce pire que Coluche qui parlait de l'histoire d'un mec, ... normal..., blanc ?
On va dire que Coluche se moquait des racistes, mais Dieudonné, lui est antisémite. Je me demande, en fait, si Coluche pourrait faire des spectacles aujourd'hui...

[r0d]

[Edit] Sur l'antisémitisme de Dieudonné, je me souviens que sur l'affiche d'un de ses spectacles, avec Elie, il y a une bonne vingtaine d'années, il était déjà déguisé en nazi. Je me demande dans quelle mesure son antisémitisme s'est développé, on si on se contente d'y faire attention aujourd'hui? (sachant que je crois que l'antisémitisme, pour Dieudonné comme pour d'autres, c'est une forme de super-provocation, ou d'ultra-exagération, comme dirait Rod, parce que, comme la religion autrefois, c'est LE truc avec lequel il ne faut pas plaisanter).

Non, Dieudonné était en membre du KKK, c'était Elie qui était en nazi (source).

[clairetj]

Le problème est de définir les limites de la "liberté d'expression", ce qui est quand même assez comique, non ?
En fait un Bedos qui traite une femme de Salope, c'est de l'humour, et il a le droit au nom de la "liberté d'expression". Morel qui traite une gamine de "petite conne", c'est la "liberté d'expression". Dieudonné qui parle d'un problème juif, c'est de l'antisémitisme ! Allez comprendre...

Est-ce pire que Coluche qui parlait de l'histoire d'un mec, ... normal..., blanc ?
On va dire que Coluche se moquait des racistes, mais Dieudonné, lui est antisémite. Je me demande, en fait, si Coluche pourrait faire des spectacles aujourd'hui...

Ba je peux poser la même question en disant "si un humoriste parle d'un problème arabe, noir, islamique, etc ..." est-ce que c'est du racisme ou la liberté d'expression ???

[fcharton2]

Non, Dieudonné était en membre du KKK, c'était Elie qui était en nazi (source).

Tu as raison.
J'ai quand même l'impression que l'antisémitisme a toujours fait partie du paysage de ses sketches. Est-ce plus maintenant qu'avant? Ou le voit on plus?

Francois

[r0d]

Du coup nouvelle question et qui est au final la question principale du "problème" Dieudonné (oui j'enchaîne, je suis chaud ): est-ce que ces spectacles relèvent encore de la liberté d'expression et de création si son auteur "dépasse les limites" et donc tiens des propos antisémites (je dit bien antisémites et pas antisionistes) ???

Ha bah là, c'est une question plus que complexe.
Déjà, il faut savoir que chaque pays encadre la liberté d'expression par des lois. En France par exemple, il est interdit de proférer en public des propos qui incitent à la haine raciale, religieuse ou ethnique. C'est écrit noir sur blanc dans la loi (peut-être même la constitution je sais plus). Le problème est de définir qu'est-ce qu'un propos qui incite à la haine raciale. D'autant plus lorsque c'est de l'humour.
Moi je suis personnellement pour une totale liberté d'expression, plutôt comme les américains pour faire court. Par exemple, je considère que certains propos de Zemmour incitent clairement à la haine raciale, mais je ne suis pas pour condamner ce triste personnage. En revanche, j'aimerais que les médias fassent leur travail, qui est, entre autres, de donner la parole à ceux qui ont les arguments pour démonter des idées fausses. Mais bon, c'est un avis personnel.
La liberté d'expression est encore une notion à géométrie variable. Elle évolue dans le temps (elle n'était pas la même il y a 2 siècles), dans l'espace (elle n'est pas la même à Paris, à New York ou à Dubaï), et dans les esprits (elle n'est pas la même pour moi et pour mon voisin). Elle est malgré tout encadrée par des lois, mais les lois étant ce qu'elle sont, elle est constamment sujette à interprétation.

[fcharton2]

Ba je peux poser la même question en disant "si un humoriste parle d'un problème arabe, noir, islamique, etc ..." est-ce que c'est du racisme ou la liberté d'expression ???

Bien sur, et c'est bien tout le problème. Jusqu'ici, le seul thème avec lequel il ne fallait pas trop plaisanter, c'était la Shoah. Et ce n'est pas un hasard si c'est autour de l'antisémitisme que l'affaire Dieudonné tourne.

Mais petit à petit, la liste des sujets tabous augmente. On a ajouté des lois mémorielles, on veut réprimer le sexisme, l'homophobie, le racisme, l'islamophobie, etc... au même titre que le négationnisme, et on s'approche d'une situation où toute parole qui pourrait choquer "quelqu'un" serait condamnable.

Et en même temps, on n'a jamais autant traité les gens d'enculé (dans la rue) ou de nazis (dans les médias). Et on n'a jamais autant eu de délateurs zélés, prêts à s'indigner d'un mannequin Diesel ou d'une pub Numéricable.

Francois

[r0d]

J'ai quand même l'impression que l'antisémitisme a toujours fait partie du paysage de ses sketches. Est-ce plus maintenant qu'avant? Ou le voit on plus?

En fait, depuis le début Elie et Dieudonné ont fortement joué sur le communautarisme. Sur les communautarismes devrais-je dire. Dans un des sketch qui a lancé leur carrière, ils jouaient respectivement un père juif et un père noir africain dont les fils s'étaient disputé. 95% du sketch était composé d'insultes racistes, l'un contre les juifs, l'autre contre les noirs.
Mais c'est vrai que le thème du racisme au sens large est de plus en plus présent dans ses spectacles, et certaines de ses allusions sont vraiment limite. De plus en plus. Dans une interview récente d'Elie (que l'on peut trouver sur youtube), Elie pense que Dieudonné n'est pas antisémite mais qu'il s'est fait embarqué par ses récentes fréquentations qui le sont (Soral et cie.).

[souviron34]

Pour ajouter mon grain (de sel, de poivre...) sur ce sujet , je suis 100% d'accord avec r0d ..

Et j'ai d'ailleurs à Noel discuté avec ma mièce et ses copains (ex-sciences-Po, café alternatif à Lyon, écolos, anticaptalistes, etc, entre 24 et 30 ans) et ils sont tous POUR Dieudo et ses spectacles (même si on peut trouver qu'ils sont limites).

Je crois que là encore (et ça finit par faire beaucoup) nos élites montrent à quel point elles sont détachées de la réalité, et se font leurs propres peurs et fantasmes...

J'avoue que j'ai du mal à le comprendre. Il n'est pas raciste ni antisémite, ça j'en suis sûr, mais par contre, certains de ses propos sont vraiment limite. ....
Le vrai problème avec Dieudonné, c'est qu'il a, petit à petit, cristallisé un rejet du système, et j'ai l'impression qu'il a perdu le contrôle.

Non pas du tout. Ses spectacles mettent en scène des personnages de la vie de tous les jours qu'il caricature à l'extrême. Et à mon avis, il fait ça brillamment. Le problème c'est qu'il glisse constamment, et de plus en plus, des références douteuses dans lesquelles la frontière entre antisionisme et antisémitisme est floue. De plus, comme c'est de l'humour et qu'il est dans la caricature, il y a des problèmes d'interprétation.

En fait, et c'est un peu ce que j'exposais à Noel avec ma nièce et ses potes, je pense que tout est parti du premier "scandale" avec Elie Seimoun... Alors que tous les 2 faisaient ensemble des sketchs dénonçant le "racisme" ordinaire et la bêtise du clampin moyen, et donc la "bien-pensance raciste" (y compris inversée) (justement le sketch des 2 pères) mais aussi la vie ensemble, après un sketch fait ensemble, il y a eu protestation du CRIF (ou des jeunes juifs, je me souviens plus), et Seimoun s'est désolidarsé publiquement....

Et je pense que là, il (Dieudo) a réagi, car justement tout leur fond de commerce était focalisé sur la dénonciation du racisme ordinaire et de la "bien-pensance" associée... Et il a à mon avis pensé que Elie avait plié sous cette "bien-pensance".. Du coup, il a insisté.. Et au fur et à mesure qu'on en fait un épouvantail, il dénonce de plus en plus fort, au risque d'être pris pour ce qu'on dit de lui en ce moment.. Je me trompe peut-être, mais j'ai fort l'impression que c'est un peu ça le fond..

Mais ça ne me semble pas être plus violent que ce que disait Hara-Kiri dans son temps... (ou que Coluche, qu'on porte aux nues, mais qui, avec son sketch du gendarme bourré, et quelques autres, parlait des "sales arabes", etc (le fameux "non mais sans blague quoi")); et que ceux qui aujourd'hui dénoncent trouvent simultanément un monument de la liberté d'expression "à la française"..



Et en tous cas, je ne vois pas de quel droit on peut interdire des spectacles... Mais qu'on peut traiter NKM de "salope" dans un spectacle.. Donc traiter les Juifs de certains noms dans un spectacle est un crime contre l'humanité, mais traiter une femme (50% de l'humanité) de "salope" (et les dessins contre Edith Cresson, les épithètes de caquetage envers des députés femmes, mais on peut aussi citer exposer une statue du Christ baignant dans de la pisse, faire les caricatures de Mahomet, les Versets Sataniques de Rushdie..) n'en est pas un... Notre gouvernement aurait-il soudain embrassé la religion musulmane et déclaré une Fatwa ???



Si ça se passait sous Sarko, on aurait crié à la censure et à l'Etat Policier, avec manif, et tout et tout....

[r0d]

Mais ça ne me semble pas être plus violent que ce que disait Hara-Kiri dans son temps... et que ceux qui aujourd'hui dénoncent trouve simultanément un monument de la libeté d'expression "à la française"..

Haaa merci pour cette référence!!
Mais il faut tout de même se souvenir que Hara-Kiri a été censuré plusieurs fois et a fini par être carrément interdit. Mais il n'en est pas moins vrai que Dieudonné, à coté du Prof. Choron et de ses acolytes de l'époque, c'est un enfant de coeur.

[fcharton2]

Si ça se passait sous Sarko, on aurait crié à la censure et à l'Etat Policier, avec manif, et tout et tout....

Tiens, tant qu'on y est et pour changer. On apprenait aujourd'hui la vente du Nouvel Obs au trio Niel-Bergé-Pigasse, qui possédait le Monde. Ca n'a pas trop l'air de gêner.

Imaginons un trio d'investisseurs composé d'un industriel comme Niel, disons Dassault ou Bouygues, un chef d'entreprise du luxe comme Bergé (Pinault? Arnaud? Bettencourt?), et un banquier d'affaires (je n'ai pas de nom en tête, mais la liste est longue), rachetant des groupes de presse.

On parlerait de mainmise, on dénoncerait le patronat qui veut une presse à sa botte, non?

Ah mais c'est pas pareil, eux ils sont de gauche, hein?

Francois

[souviron34]

Mais il faut tout de même se souvenir que Hara-Kiri a été censuré plusieurs fois et a fini par être carrément interdit.

Oui, mais enfin De Gaulle (ou Pompidou, ou même Giscard) ne me sembent pas être des personnes s'étant vanté de leurs assises morales de liberté .... ni (il me semble) des modèles pour les dirigeants du PS ou du gouvernement

c'est un enfant de coeur.

enfin, ça dépend