Ben oui, mais justement le plus restrictif c'est le mariage....Envoyé par zaventem
Puisque justement là on veut l'élargir...
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Ben oui, mais justement le plus restrictif c'est le mariage....
Puisque justement là on veut l'élargir...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
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Je ne réponds pas aux MP techniques
Haaa voilà, on y est, les gros mots...mais quel exemple donnons-nous à nos enfants?
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Cet argument est assez étonnant... Si demain un gouvernement décidait d'autoriser la polygamie, comme je ne suis pas polygame, ma vie ne changerait en rien, et pourtant je pourrais avoir un avis. Si demain, un gouvernement décidait d'exonérer d'impots et de cotisations les députés et les sénateurs, ma vie ne changerait pas non plus, car je ne suis pas sénateur ou député, et que les sommes sont négligeables par rapport au budget de l'Etat, et pourtant, j'aurais encore un avis. Et si on décidait d'autoriser la police à tirer sur les manifestants (ou à torturer les mis en examen), comme je ne manifeste pas (et que je n'ai rien à me reprocher), je ne serais pas concerné, donc...
Donc non. C'est le principe de la communauté nationale: les lois de la république c'est l'affaire de tous, et pas seulement de ceux qui en bénéficient.
Quant à l'importance du projet, elle aurait pu être faible si on s'était contenté de voter le truc de base en Juillet ou en Aout. C'est devenu énorme parce que le gouvernement a voulu allonger la sauce, nous a fait son cirque sur la PMA, et la GPA (j'en veux, j'en veux pas, je demande au parlement qui tranche, et puis non j'en veux plus, enfin on verra en mars, et puis pas pendant mon mandat). C'est surtout devenu important parce que ca a mis plusieurs centaines de milliers de personnes dans la rue, plusieurs fois, ce qui arrive rarement, quand même.
J'aime cette vision de la démocratie. Je suppose que tu trouverais bien évidemment normal que tu n'aies rien à dire si l'Etat décide de donner des droits supplémentaires aux prêtres, je en sais pas celui de célébrer des mariages civils, par exemple? Au fond, tu n'est pas concerné, et ca ne te prive de rien...
Ah non? C'est pas pareil? Ah oui, je vois...
C'est d'ailleurs marrant d'observer comment, juste après l'élection, le gouvernement expliquait qu'une majorité de français était favorable au mariage gay. Cet argument ne fonctionnerait que dans un sens?
Ca c'est le discours que le gouvernement tient depuis le début, mais la ficelle est tellement grosse qu'il n'y a plus que deux ou trois ministres et quelques militants qui y croient encore...
Sérieusement, tu crois qu'à 4h30 du matin dans le 19eme, c'était une troupe de catholiques Versaillais qui cassaient du pédé, comme ils le font tous les dimanches après leur flagellation rituelle et avant d'aller écouter mâtines? Si tu connais ce quartier, tu ne vois pas une petite hypothèse moins consensuelle?
Je ne vois pas ce que gagne Hollande. Il a intérêt que le scandale s'arrête, parce que plus il dure, plus il baissera dans les sondages, et plus il deviendra difficile de faire quoi que ce soit. A mon avis, sur cette affaire, il s'est fait avoir.
La droite s'en fout, elle est dans l'opposition, et tout ce qui nuit au gouvernement la sert. En gros, ca lui permettra de revenir en parlant de ces socialistes qui divisent les francais, sont vendus aux lobbies (LGBT ou pharmaceutiques,...), et n'hésitent pas à lacher la police sur des personnes âgées et des poussettes, ou à s'en prendre à des demoiselles en ballerines...
Hollande gagne quoi, en échange? La loi? Il l'avait de toutes façons. Une meilleure image? On ne dirait pas. Des électeurs? j'en doute.
Le raisonnement du pourissement, c'est bien quand tu es dans l'opposition, pas quand tu es au gouvernement. Tu peux prendre comme exemple toutes les réformes sous Sarko: à chaque fois que le gouvernement a joué le pourrissement et la radicalisation, il a perdu, au moins en image.
C'est bien pour cela que je pense que Hollande ne maitrise pas bien le truc...
Francois
Dernière modification par Invité ; 19/04/2013 à 18h00.
Bah si, toi.
Tu dis qu'on soutient quelque chose de lié à la religion, c'est faux. On soutient le mariage civil pour tous.
Parce que je ne me reconnais pas dans le mariage religieux et la religion je serais contre le mariage ?Ah oui?? Et alors pourquoi voudrais-tu que les gens se marient ???? Le concubinage existe, comme le PACS..
Je ne "veux" pas que les gens se marient. Les gens sont libres de leurs choix. Mon opinion sur le mariage, civil ou religieux, n'entre pas en compte dans ma position sur le mariage pour tous. Ce n'est pas parce que je ne me sentirais pas personnellement concerné par un droit que je m'oppose à ce que d'autres personnes.
D'ailleurs à titre personnel il y a des chances que je me marie, et il y aura sûrement une cérémonie religieuse
Le fait est que concubinage, PACS et mariage sont des unions qui n'offrent pas les mêmes droits, et que pour l'instant, une certaine partie de la population n'a accès qu'aux deux premières
Non, le plus facile aurait été de n'avoir jamais créé le PACS, et d'avoir instauré le mariage pour tous d'entrée de jeu, si c'est pour qu'au final les deux contiennent les mêmes choses... Mais il parait qu'à l'époque notre pays n'étais pas prêt...
Dernière modification par Invité ; 19/04/2013 à 18h01.
Depuis quand concubinage est un gros mot?
Le plus simple, je le maintiens, eut été de retirer toute reconnaissance légale au marriage. Comme ça, tout le monde aurait été content: les croyants, puisque le marriage resterait entre un homme et une femme (mais n'apporterait plus d'avantage autres que spirituels) et les autres (puisque plus besoin de se marier pour avoir des avantages).
Ah pardon, il resterait les homosexuels croyants, mais là je crois qu'on ne peut rien: à la limite, je ne refuserais peut-être pas de bruler des Bibles, mais je ne peux pas en changer le contenu. Malgré la valeur trollesque évidente, je ne pense pas permissible d'imposer des corrections aux écrits fondamentaux des croyants—ou de leur imposer de les ignorer.
tu sais pas lire alors :
Je dis que le "mariage pour tous", dans les pays qui l'ont adopté, ést bien un mairiage civil.. mais ces pays sont basés (ont leur constitution basée sur) sur la religion.. Dans ces pays 75% au moins des couples hétéros sont mariés, l'enseignement n'est que très rarement laic, on jure sur la Bible au tribunal, etc... Ce qui n'est pas le cas en France...
Ben pourtant si, puisque 2 personnes de même sexe ou non peuvent vivre ensemble avec un statut officiel qui s'appelle un PACS...
Donc là, ce que tu appuies, c'est qu'un autre statut officiel, qui s'appelle le mariage, s'applique à tous alors qu'il ne s'appliquait pas à tous.. contrairement à l'autre statut...
Et comme tu traites tous les gens qui sont contre de fachos réacs, j'en déduis que tu est pour...
Faudrait savoir.. Je te cite :
Alors si on est pas concerné, mais qu'on est contre, on a pas voix au chapitre, mais si on est pour alors là c'est normal ????Certains ont voulu en faire une cause nationale alors que cette loi ne les concerne pas. Si vous n'êtes pas homo, votre vie ne changera en RIEN.
Oui et ???
Pourquoi ne pas élargir le statut qui était déjà le plus large ???
Au lieu de vouloir se raccrocher à une tradition qui, justement, est ceci, une tradition.. (et qui en plus coûte cher, le jour où tu veux arrêter) ??
Ben oui, mais vu qu'aujourd'hui il était plus prêt, et qu'il y avait un statut tout prêt, pourquoi ne pas avoir transformé le plus simple à adapter et chosir le plus compliqué ???
Mais ça m'étonne pas trop, c'est comme en info.. Pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliqué est une vision extrêmement répandue...
Il plaisantait
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Ce n'est pas un gros mot, mais des gros mots à lui tout seul. Plus que je ne puis en supporter.
De toutes façons, la simple notion de couple est déjà une idée hautement fasciste en soi. "Mon" petit copain, "ma" petite copine. Non, un être humain n'appartient à personne, je ne suis pas "ton" petit copain! Et puis je ne suis pas petit! Et j''ai jamais tué de chats, ou alors j'ai oublié... ou ils sentaient pas bon...
Pour ma part je vois donc deux solutions. La première consiste organiser la suppression obligatoire des organes génitaux de tous les nouveaux nés. Mais bon, je prévois déjà l'intervention des râleurs de service qui parviendront toujours à trouver des inconvénients à une telle solution. La deuxième n'est pas de moi a été théorisée avec passion au début du XXeme siècle, puis récupérée par les hippies (ces gens-là ont cassé tout ce qu'ils ont touché), et s'appelle "l'amour libre". Mais c'est encore un truc d'anarchiste, donc mauvais par définition, il faut bien l'avouer.
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Ben c'est surout qu'avec toutes ces maladies, mon brave monsieur, on sait plus trop à quelseinsaint se vouer ..
Mais bon... On vit qu'une fois, alors...
Je dois être anar, dans le fond
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Ah ouais, je vois.
Du coup on n'a qu'a se reproduire par clonage, ce qui permettrait d'adapter le nombre de naissances aux besoins du pays plutot que d'être hôtage de la bonne volonté des gens. En plus, on pourrait fermer les frontières, comme on n'aurait plus besoin d'immigrés. Et sans "parents" pour faire chier, on pourrait modifier génétiquement les nouveaux-nés.
Mais c'est vrai que certaines personnes peu recommendables avaient des envies similaires, donc ça doit forcément être le mal incarné, cette idée.
Exactement! Et puis on pourra injecter des mutations aux embryons. Par exemple, on a besoin de barmans, hop, on génère 2000 embryons équipés de plateaux à la place des mains et un bec en forme de décapsuleur. C'est gagnant-gagnant.
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Bon, assez raconté de conneries (je sais pas ce que j'ai aujourd'hui, je dois avoir une connerite aiguë, et je suis même pas bourré), il est temps d'aller en week-end. Je me suis bien marré (au moins je me fais marrer moi-même, c'est déjà ça) en tout cas. Ciao.
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Rien à avoir. Célébrer un mariage civil n'est pas un droit, c'est une tâche liée à la fonction de maire. Sinon à ce moment là je pourrais manifester pour avoir le droit de pratiquer la médecine ou de conduire des fusées...
Très bonne comparaison la polygamie. La seule des trois d'ailleurs. Imagine que la polygamie est légale en France, mais seulement pour les hommes qui peuvent avoir plusieurs femmes.
François Hollande se fait élire avec la polygamie pour tous dans son programme. Est-ce que tu penses que c'est au peuple de se prononcer pour savoir si les femmes ont le droit, à l'égal des hommes, d'avoir plusieurs conjoints ?
Ou alors il faudrait étendre les droits du PACS (les femmes peuvent déjà se pacser), et faire que le PACS soit polygame pour tous et le mariage polygame que pour les hommes ?
Sinon tes deux autres comparaisons ne tiennent pas. Il n'y a aucun droit là-dedans. Payer ses impôts est un devoir. Tu parles d'exonérer une certaine partie de la population d'accomplir ses devoirs.
Je suis pour les mêmes droits pour tous. Les mêmes devoirs aussi d'ailleurs. Les homos avec l'adoption vont hériter du devoir de s'occuper des enfants.
Je ne vois toujours pas le rapport. Tu dis que la culture du mariage est plus ancrée dans ces pays, qu'elle est plus liée à la religion. J'entends bien. Je dis juste qu'on a un mariage civil, et qu'il faut l'étendre à tous.
Je n'ai jamais traité les gens qui sont contres de fachos réacs.
Comme on l'a déjà dit, si le PACS doit ouvrir les mêmes droits que le mariage, pourquoi garder les deux ?
Ce n'est pas ce que je dis. Tout le monde a voix au chapitre. On entend les deux camps à la télé et à l'Assemblée (d'ailleurs il me semble que l'UMP a eu plus de temps de parole dans les deux chambres).
Au passage je ne comprends pas que certains osent encore dire qu'il n'y a pas eu de débat.
Ce que je dis, c'est que ce n'est pas à toi ou moi de voter (sauf si tu es sénateur ou député en plus d'être développeur).
Les impots sont soumis à un barème, qui en exonère certains contribuables, pour certains types de revenus. Dans le temps, on a partiellement exonéré les veuves de guerres. C'était un droit que leur reconnaissait la nation. On pourrait de même décider que tout ou partie des revenus des parlementaires sont nets, par exemple en les autorisant à déduire leurs indemnités de leur revenu, ce qui les rendrait de fait, non imposables. Ce serait un droit qu'on leur donne (comme aux veuves de guerre, aux journalistes, ou aux guyanais).
Bref, droit ou devoir, c'est essentiellement une question d'habillage.
Donc, deux personnes qui s'aiment (ou pas, d'ailleurs, de quoi je me mêle, au fond?) ont le droit de se marier? SANS restriction, hein, puisque c'est pour tous. Tu es donc d'accord avec Monseigneur Barbarin quand il expliquait que ce principe général ouvrait la voie au mariage consanguin, ou polygame, ou pédophile, non?
Ah non? Il y a des restrictions, d'âge, de lien familial, d'interdiction de la polygamie. Donc ce n'est pas pour tous? ou plutôt, c'est pour tous sauf quand ça ne l'est pas... Et ça ne les pas quand? ah, quand on a décidé que ça ne l'était pas...
Sérieusement, c'est exactement le fond du problème. Si on avait dit, "on veut le mariage homo, une majorité y est favorable (homos ou pas), on boucle ca vite fait, c'est la réforme sociétale du début de mandat et on n'en parle plus", tout passait comme une lettre à la poste.
On a préféré en faire le "mariage pour tous" (enfin tous sauf..., ne me faites pas dire ce que j'ai dit mais que je ne voulais pas dire, enfin si, mais pas dans ce sens!), en faire une croisade des vertueux progressistes contre les réactionnaires moyenâgeux, et puis se refaire une image sur ce beau sujet consensuel.
Et vlan, on a fait contre soi une belle unité, pourtant très improbable au départ, et joyeusement divisé le bon peuple de France. Ah ben c'est ballot, ça.
Francois
Dernière modification par Invité ; 19/04/2013 à 20h30.
Concernant les positifs de Sarkozy, ceux qui trouvent qu'il n'en a eu aucun, je ne peux rien de plus, en discuter n'ouvrira pas les yeux des aveugles.
Je n'ai rien contre vous, on débat juste, mais comme le débat est bouché on aura pas assez de pages du forum pour parler d'un sujet ou ou d'un autre
Donc je vais en rester là, pour certains sujets.
Concernant le mariage gay, expliquer d'où vient cette attirance pour l'homme quand on est un homme, est difficile, on a le choix entre deux situations :
- Soit la personne naît avec un corps d'homme alors qu'intérieurement il se sent féminin, et du coup il voit sa relation plus avec un homme qu'avec une femme.
- Soit il a été influencé dans sa jeunesse par un rapport ou des rapports avec un homme, ou simplement par l'éducation auprès d'un parent homo.
Personnellement je m'inquiète du devenir de l'humanité si la majorité devenait homo, je pense que l'avenir de la race humaine est en danger de ce coté-là.
Bien sûr vous pouvez dire que je dis une connerie, c'est mon avis perso, chacun a le droit d'avoir son avis sur la question, et je ne suis ni catho, ni musulman, ni bouddhiste, ni hindouiste, ni marxiste, communiste, ni laxiste, si sexiste, ni pessimiste, ni progressiste, ni cycliste
Ce que je constate c'est qu'on regarde le coté "on a le droit de se marier", mais on ne regarde pas le coté "risques mental et social pour l'enfant".
La preuve c'est qu'avec ces discussions nationales et l'école qui s'y met aussi, j'ai vu de jeunes pré-ados filles se poser des questions à propos de leur sexualité sera t-elle homme, sera t-elle femme, alors qu'elles ne devrait pas s'en poser, elles devraient à cet âge laisser faire le développement naturel, cela perturbe déjà les enfants.
Personnellement, mon avis, et chacun a le droit j'espère d'avoir son avis, c'est que la relation homo n'est pas normale, c'est à dire pas naturelle, ce qui est naturel dans la vie c'est une relation homme/femme, maintenant il y a des cas qui existent, on ne doit pas les nier ni les considérer comme des parias, on doit leur donner tous les droits qu'un homme ou une femme doit recevoir mais on ne doit pas les laisser dévier la mentalité des enfants, et c'est ce qu'on cherche à faire aussi bien par le mariage (le pax existe dejà et aurait dû être amélioré simplement) que par la future loi sur l'adoption que proposeront les loby gays avec le soutien du gouvernement.
Attendez-vous à deux choses avec cette façon de faire, on a beau en discuter entre gens calmes :
1) Des personnes iront dans la rue dénoncer l'imposition par la force et par le pouvoir de cette loi contre l'avis d'une grande partie de la population, cela fera des accros fatalement puisque on leur impose une chose, et la police fera son travail, il y aura le désordre en France, et Hollande et Héraut semblent ne se douter de rien ou font semblant je ne sais pas, ou alors préfère ça que d'avouer leur erreur sur cette loi (egoïsme quoi).
On sent aussi bien l'égoïsme de ce gouvernement que celui des homos donc.
2) Marine le pen ou sa fille passeront au pouvoir, elles aboliront cette absurdité, feront des mécontents qui manifesteront aussi, seront maitrisés aussi brutalement par la police, la France sera encore en chaos.
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L'attentat de Boston :
Selon un journal du net :
L'empressement de publier un scoop !le New York Post a publié, la veille, une photo de deux prétendus «suspects». Ils ont depuis été innocentés par les autorités mais craignent pour leur vie.
Et aussi :
Je marche avec nonchalance souvent en centre-ville, mince va falloir que je fasse attention aux caméras de surveillance maintenant, lol.L'analyste de Tom Fuentes, ex-directeur adjoint du FBI
«Ce qui frappe, c'est le confort, la nonchalance, avec laquelle ils marchent, surtout pour des hommes, si ce sont les coupables, qui portent une bombe dans leur sac à dos. C'est le signe d'une action bien préparée et d'une expérience avec les explosifs qu'on peut trouver chez des ex-soldats ou des militants terroristes», analyse Fuentes, interrogé sur CNN, jeudi soir.
Et ça se prétend "Analyste" :/
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Je n'ai pas l'impression que le mariage homo y soit pour quelque chose, mais plutôt la "sexualisation" de la société et des médias. Ouvre google news n'importe quel jour de l'année, tu auras au moins trois ou quatre articles assez chargés (aujourd'hui on avait "Vaginal ou clitoridien : comment avoir un double orgasme", je pense que demain on aura "j'ai testé la sodomie ferroviaire", ou un truc du genre, sur rue89...)
Et ce n'est pas spécifique à l'internet, la seconde partie de soirée, en TV regorge de ces programmes "de société" (avant on disait "de cul", mais c'est sur que ca fait moins classieux), les magazines féminins, même à destination des ados, sont tout aussi généreusement dotés de conseils et autres guides pratiques, et je ne te parle même pas des films.
Bref, mariage homo ou pas, nos chères têtes blondes risquent d'être exposées à ce genre d'information assez tôt, et possiblement perturbées, aussi. C'est un mauvais procès à faire au mariage gay.
En fait, si j'ai bien compris, le mariage ouvre mécaniquement le droit à l'adoption par les couples homosexuels. Mais plus je regarde ce qui se passe actuellement, plus je pense que les lobbys ont perdu cette bataille du droit à l'enfant, et pour longtemps.
Il y a deux aspects : la PMA/GPA, qui consisterait à permettre aux couples homos d'avoir des enfants "avec assistance" (médicale dans les cas de la PMA, un peu plus dans le cas de la GPA), et l'adoption.
Pour l'adoption, le problème est essentiellement pratique. Il y a très peu d'enfants adoptables en France, et les pays étrangers (Chine, Russie), ont actuellement tendance à durcir les conditions d'adoptions de leurs enfants par des occidentaux. Je doute que beaucoup de couples homos francais puissent adopter à l'étranger. Reste l'adoption des enfants du conjoint, et le statut de "beau parent" dont nous parlait le gouvernement, mais là encore, j'ai du mal à voir comment cette adoption pourrait être prononcée si l'autre parent biologique est connu, et vivant. On est, à nouveau, sur de tous petits nombres.
En réalité, il ne reste que la PMA et la GPA, mais elles ont tellement suscité de débats que le gouvernement les a retirées de la loi, et n'osera pas revenir sur ces points d'ici 2017, et probablement même au delà (Hollande l'a dit lors de son dernier show TV).
C'est un peu l'ironie de la chose, en fait. D'une certaine manière, en médiatisant trop leur cause, les lobbys ont fait gagner les opposants, dans le sens où l'homoparentalité a probablement pris 15 ans dans la vue, tout comme le PACS avait en fait retardé le mariage...
Francois
J'ai bien précisé pourtant, je ne parlais pas de la séxualité en général mais juste du questionnement sur leur orientation sexuelle, donc oui ça a un rapport avec l'homosexualité.Je n'ai pas l'impression que le mariage homo y soit pour quelque chose, mais plutôt la "sexualisation"
Ce n'est qu'un début et ce "mariage" ne se limite pas à cet objectif (comme je l'ai écris).En fait, si j'ai bien compris, le mariage ouvre mécaniquement le droit à l'adoption par les couples homosexuels.
Au passage, Un homo connu (chanteur que j'aime bien) qui déclare à Hollande d'arreter ses conneries et d'écouter le peuple
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@fcharton
Je pense que hollande gagne du temps. pendant que la foule râle contre les homo ou pour, elle ne l emmerde pas sur le chômage. ça permet aussi de laisser le temps au texte comme celui sur l emploi de faire le tour parlementaire.
bref, en ce moment je pense que hollande temporise pour attendre que la situation se calme et que quelques indicateurs reviennent.au vert.
J'aime bien cette vision, qui colle bien à l'idée qu'Hollande attend que la conjoncture se retourne et bienne le sauver...
Sauf que j'ai l'impression qu'il croit un peu trop en sa bonne étoile. Avec le mariage gay, et d'autres réformes du même tonneau, il gagnera au mieux quelques mois, mais il ne pourra aller plus loin que le vote du budget 2014 (voire, la loi de finance rectificative 2013 si on poursuit dans la récession). A ce moment là, sauf rebond inespéré de l'économie qui permettra d'attendre plue de 1,4% de croissance l'an prochain, il faudra annoncer de nouvelles mesures désagréables (on est bien d'accord qu'il ne réduira pas les dépenses de fonctionnement de l'Etat: même Sarko, en se mettant à dos les fonctionnaires, n'y était pas parvenu...)
Et la probabilité d'une reprise mondiale d'ici la fin de l'année, voire début 2014 semble de plus en plus relever du fantasme. Tout le monde regarde la Chine avec effroi, en se demandant quelle bulle nous sautera à la figure la première (immobilier, surcapacité, ou juste le résultat de 15 années de statistiques arrangées, Enron à l'échelle d'un pays, quoi). Le quantitative easing Japonais fait peur. En europe, on sent que l'allemagne patine un peu, et on préfère ne pas trop penser à la Grèce et à Chypre (où rien n'est réglé).
Bref, j'ai beaucoup de mal à voir les indicateurs repasser au vert...
Ceci dit, peut être que le projet de Hollande est de finir d'user ce gouvernement, et de remanier le plus tard possible, dans l'espoir que le rebond de popularité qui devrait suivre le changement de premier ministre évite une déroute aux municipale?
Francois
Et l'italie, et le portugal qui vont très mal aussi et ne vont pas s'arranger.et on préfère ne pas trop penser à la Grèce et à Chypre (où rien n'est réglé).
Moi aussi en France je ne vois pas les indicateurs d'économie ou du social devenir vert avant une sorte d'explosion sociale.
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