Discussion :

[ManusDei]

ça va être dur... Enlever Pentecôte ou le 15 Aout, ça va..

Enlever Noel et Pâques, Mardi-gras, les crêpes et le Carnaval, ça va coincer, et pas juste chez les cathos pratiquants...

Parce que bon, en dehors des cadeaux de notre super-société de sur-consommation, Noel est utilisé partout comme trève de paix... de par son origine religieuse.....

Je pense que Noël est vraiment le seul jour qui pose réellement problème, parce que justement ça n'est plus vraiment considéré par beaucoup comme une fête religieuse, mais un jour où on fait des cadeaux (surtout aux enfants). Le Carnaval n'est pas un jour férié, les crêpes et Mardi-gras non plus. Pourquoi Pâques poserait problème en particulier ?

Il est d'ailleurs étrange que ces revendications aillent de pair avec "la tolérance envers le Ramadan et l'Ait-ElKkébir" ou bien "le Shabbat et le port de la kippa".....

C'est à dire ?

Par contre, du point de vue de la laicité, il est bien plus dangereux d'accepter justement des fêtes de toutes les religions (encore une fois parce que nous sommes le seul pays à avoir une notion de Citoyen et non pas où l'Etat garanti nos croyances en les satisfaisant), ou de tolérer des écarts de certaines et pas d'autres....

Oui. (On est le seul pays à avoir une notion de Citoyen ?)

Parce que si on va par là, pourquoi refuse-t-on de travailler le dimanche, et si on le fait pourquoi serait-on plus payé qu'un autre jour ??? La seule raison est que c'était "le jour du seigneur".. Sinin il n'y a strictement aucune raison que ce soit le dimanche... Chez les musulmans c'est le vendredi, chez les juifs le samedi...

Si on veut donc être 100% laic, c'est uniquement à chacun de choisir son jour de repos dans la semaine.. Point barre...

Parce qu'un jour de repos commun à tous permet d'avoir une vie sociale. Que les musées gratuits le premier dimanche de chaque mois ça permet à tous d'accéder à une partie de la culture (à condition que le jour de repos commun soit le dimanche).

En quoi est-ce moins recevable que de dire "ma sexualité dit" ??

Quel rapport ?

J'avoue avoir beaucoup de mal depuis tout à l'heure avec ton argumentaire sur "une certaine" liberté d'expression.....

Ben détaille. Je crois avoir détaillé pourquoi j'en avais marre de l'absence de réponses d'une partie des opposants, donc promis je te répondrais.

Pourquoi d'une part les cathos ou n'importe qui n'auraient pas droit à la même protection, et d'autre part les homos y aurait droit ??

De quelle protection bénéficient les homos et pas les catholiques ?

[souviron34]

Le Carnaval n'est pas un jour férié, les crêpes et Mardi-gras non plus. Pourquoi Pâques poserait problème en particulier ?

Oh, pour rien....

Simplement que environ 3 milliards d'être humains sur Terre se centrent sur cette date..

C'est à dire ?

Que les mêmes qui tapent à bras raccourcis sur ces cochons de cathos fachos extrémistes sont les premiers à vouloir qu'on comprenne les besoins d'autres religions...

Oui. (On est le seul pays à avoir une notion de Citoyen ?)

En tant que telle, oui... La Déclaration des Droits de l'Homme en France instaure un rapport entre le Citoyen et l'Etat dans lequel la garantie de la liberté de pensée/croyance d'un individu s'exerce par le fait que l'Etat ne se préoccupe pas des croyances de chacun. Il fournit un service un e indivisible quel que soit les croyances (d'où les multiples bagarres dans les hôpitaux avec les musulmans +/- extrémistes qui ne veulent pas que leurs femmes soient soignées par des hommes, l'enseignement public laic et obligatoire pour tous, etc).

Dans les (très rares) pays où la religon n'est pas d'Etat, ceux dont la Constitution garanti le droit de pensée/croyance (les pays anglo-saxons) le font à l'opposé en devant fournir à toute personne qui le demande le service adapté.. D'où les écoles évangéliques, baptistes, juives, cathos, ukrainiennes, et autres en Amérique du Nord, d'où aussi l'autorisation de porter le voile islamique dans les administrations, de porter les turbans ou épées (pour les Sikhs) tout en étant flics ou militaires, etc etc...

Ce sont deux visions opposées de la garantie par l'Etat du respect des croyances.... Dans notre cas on est garantis parce que l'Etat ne s'en occupe pas, dans l'autre on est garantit parce que l'Etat doit fournir...

Parce qu'un jour de repos commun à tous permet d'avoir une vie sociale. Que les musées gratuits le premier dimanche de chaque mois ça permet à tous d'accéder à une partie de la culture (à condition que le jour de repos commun soit le dimanche).

ben voyons.. Donc quand ça t'arranges tu acceptes l'héritage chrétien, mais pas quand ça t'arrange pas...

Honnêtement le seul moyen d'être indépendant c'est que chacun choisisse le jour qu'il veut..

Mais il faudra aussi, comme le mentionnait François, changer les noms des jours.. Et la plupart des prénoms...

Quel rapport ?

En quoi la sexualité devrait-elle avoir plus le droit que la religion dans un état laic ?

Il y a un délit d'homophobie - on en entend bien parler ces jours-ci - et on modifie des lois pour tenir compte de la sexualité..

Ce que je demande c'est en quoi la tendance sexuelle de quelq'un devrait-elle plus du ressort de l'Etat que ses croyances ???

Ben détaille. Je crois avoir détaillé pourquoi j'en avais marre de l'absence de réponses d'une partie des opposants, donc promis je te répondrais.

Je trouve que tu accordes le droit d'expression à certains et pas à d'autres, et de plus en fonction de critères stupides (excuse-moi)

"Justifier" et "Prouver une véracité" (heureusement) ne sont pas des freins à la liberté d'expression...


Quel manifestant a prouvé - ou justifié - qu'un CRS était un SS ????

Charlie Hebdo ou le mec qui a fait les caricatures de MAhomet doivent-ils prouver la véracité de ce qu'ils avancent ???

Je trouve simplement que tes arguments sont illogiques, justement... La liberté d'expression est de pouvoir s'exprimer.... Point.

De quelle protection bénéficient les homos et pas les catholiques ?

Que je sache, je n'ai entendu ni le MRAP ni SOS Racisme protester ces jours-ci aux doux noms d'oiseau dont on affuble les cathos, tout en assimilant l'ensemble à ses extrâmes....

Et tes arguments sont de dire que les propos de .. je sais plus qui... ne doivent pas être publics parce qu'ils blesseraient des homos, mais les abominations vues/entendues ces jours-ci sur les cathos doivent très certainement les blesser, et en conduire certains - les vrais modérés qui souhaitaient juste manifester leur mécontentement - vers des pensées assez sombres....

[r0d]

ben voyons.. Donc quand ça t'arranges tu acceptes l'héritage chrétien, mais pas quand ça t'arrange pas...

Effectivement. Moi je m'en fiche que ma grand mère fut catholique ou pas, tant que je récupère son héritage...

ok je connais la sortie ---->[]

[ManusDei]

Simplement que environ 3 milliards d'être humains sur Terre se centrent sur cette date..

Oui, et ? Ils poseront un jour de congé, comme les autres. (pas sûr qu'il y ait 3 milliards de chrétiens, je trouve des chiffres qui vont de 1 à 2 milliards)

Que les mêmes qui tapent à bras raccourcis sur ces cochons de cathos fachos extrémistes sont les premiers à vouloir qu'on comprenne les besoins d'autres religions...

Pas moi je crois. Je tape sur sur ces cochons incapable de justifier leurs arguments (et ça a pris 6 mois pour que je craque).

ben voyons.. Donc quand ça t'arranges tu acceptes l'héritage chrétien, mais pas quand ça t'arrange pas...

Si tu préfères un autre jour, je t'en prie, je m'en fous.

[pmithrandir]

John Shannow, le baptême, même civil / républicain, ne donne jamais aucun droit sur l'enfant. Si les parents veulent confier leurs enfants a certaines personnes, ils doivent le faire par acte notarié.

Pour l'utilisation du mot mariage, je pense que oui, il y a un symbole. Mais outre l'aspect plus simple(parce que le pacs, après 10 ans on voit bien qu'il y a pas mal de différence de traitement encore avec le mariage)ce mot a une signification forte pour certain. Elle signifie que leur union a autant de valeur que celle des autres.

Ce n'est pas rien. C'est un peu comme de se remarier après un divorce, si on s'en tient à la doctrine catholique, c'est presque impossible.
Malgré tout, c'est chose courante devant l'état.

Souviron, j'ai un peu de mal a comprendre ton opposition. Tu es citoyen d'un pays qui autorise la mariage depuis 10 ans sans que cela pose de soucis. Qu'est ce qui justifie ton opposition a la transcription en France ?

[micka132]

Question ouverte: demain la science permet aux hommes de porter des enfants.
Doit on l'autoriser?
Pour certains vous n'avez pas le droit de dire non.

[gangsoleil]

[quote=ManusDei;7250406]Je pense que Noël est vraiment le seul jour qui pose réellement problème, parce que justement ça n'est plus vraiment considéré par beaucoup comme une fête religieuse, mais un jour où on fait des cadeaux (surtout aux enfants). [quote]

Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui une majeur partie de la population n'est pas pratiquante que l'on doit obligatoirement oublier du jour au lendemain tout ce qui a permi la construction de la France.
Oui, la France est historiquement un pays base sur la religion. La separation de l'eglise et de l'etat n'est d'ailleurs que tres recente.

Les jours feries sont bases sur d'anciennes fetes religieuses, elles-meme basees sur d'anciennes fetes paiennes ? La belle affaire.
Tu crois vraiment que tu vas simplifier quelque chose en donnant X jours feries a tout le monde, chacun etant libre de les poser quant il le souhaite ? Et on fait quoi pour ceux dont la religion prevoit plus de jours feries que X ? Pourquoi on baserait le nombre de jours de conges sur une base catholique, plus que sur autre chose ?

Car si on veut vraiment rompre les liens avec la religion, il ne faut pas que le nombre de jours soit lie aux fetes religieuses. Donc qu'est-ce qu'on fait ? Une haute autorite pour decider chaque annee du nombre de jours de conges ?

Et a propos de jours de conges, on fait quoi pour les commemorations des armistices ? Non, parce que pour le 8 mai, qui commemore la fin de la guerre contre l'Allemagne, c'est pas top... On est cense etre copain avec eux aujourd'hui...
Donc celui qui est d'origine allemande, pourquoi il commemorerait le 8 mai ? On fait quoi, on lui donne un jour libre de plus ?
On peut continuer longtemps comme ca.

Je pense serieusement qu'il faut arreter de croire que la laicite consiste a supprimer tout lien avec la religion. Certaines choses sont basees sur la religion, on le sait, et c'est tout.
Et maintenant que l'on est laique, on ne s'appuie simplement pas sur la religion pour prendre des decisions, mais ca n'empeche pas de vivre avec des gens qui sont religieux, quel que soit leur bord (et meme si certains d'entre eux ne veulent pas vivre ensemble).

Le Carnaval n'est pas un jour férié, les crêpes et Mardi-gras non plus. Pourquoi Pâques poserait problème en particulier ?

Paques est une fete tres importante pour les chretiens et pour les juifs au minimum. Ca fait quand meme pas mal de monde.

[Jon Shannow]

Mais bon, comme pour le reste, "pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliqué" ....

Moi, je trouve que la solution adoptée est la plus simple. Mais, ce n'est que mon opinion personnelle.

Noel est utilisé partout comme trève de paix... de par son origine religieuse.....

J'aurais dit : "de sa récupération par la religion catholique" plutôt que de parler de son origine, qui n'a rien à voir avec cette religion, mais bon, ça fait tellement longtemps, et puis, le catholicisme a tellement pillé les pratiques païennes pour mieux les écraser, que c'est rentré dans les mœurs...

Parce que si on va par là, pourquoi refuse-t-on de travailler le dimanche, et si on le fait pourquoi serait-on plus payé qu'un autre jour ??? La seule raison est que c'était "le jour du seigneur".. Sinin il n'y a strictement aucune raison que ce soit le dimanche... Chez les musulmans c'est le vendredi, chez les juifs le samedi...

Effectivement, tu as raison. Je pense que le dimanche s'impose pour nous, parce que nous subissons notre histoire catholique. La laïcité est récente. Et donc nos traditions sont fortement influencées par notre passé catholique.
Je pense qu'il est bon qu'il y ait un jour chômé commun au plus grand nombre pour la famille. Maintenant, si on commence à faire une loi pour que ce jour soit, par exemple le mardi, je sens que ça va faire grincer des dents...

Oui, il n'empeche que c'est hérité de pratique religieuse, et que pour certains c'est encore le cas:le mariage civile c'est la "paperasse".
Je connais pas le % de catholique pratiquant, mais si on les additionnes aux musulmans et juifs pratiquants de france, il doit bien y avoir 10fois plus que d'homos. Pour autant ces personnes n'ont pas leurs mots à dire parceque c'est de l'ordre du religieux. C'est fort, très très fort.

Mais, cette "paperasse" a force de loi, alors que le tintouin devant l'autel c'est de la pisse de chat...
Les n% d'homo ont autant de droits que les 10*x% de cathos, pourquoi leur refuser ? Surtout sur une loi qui ne change rien pour les cathos. Cette loi n'a aucun impact sur le mariage des hétéros, alors pourquoi tout ce foin ?

Bientot on va raser les églises et tout le patrimoine hérité de pratique religieuse sous couvert de la laïcité. Jte raconte pas la tronche du fameux tourisme francais!

C'est ce qui a failli se faire en 1789...

En quoi est-ce moins recevable que de dire "ma sexualité dit" ??

Pour moi, c'est au même niveau. Pourquoi alors empêcher ceux qui ont une sexualité différente de se marier ?

Pourquoi d'une part les cathos ou n'importe qui n'auraient pas droit à la même protection, et d'autre part les homos y aurait droit ??

Entièrement d'accord.
D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi, un humoriste (quel qu'il soit) pourrait dire des horreurs sur les cathos (au nom de : "on peut rire de tout") et par contre attention à ne pas froisser les communautés musulmanes, juives...
Pourquoi, dire "chose catho", c'est tolérable ( voire drôle )alors que "machin juif" ou "truc arabe" c'est interdit ?

[souviron34]

Souviron, j'ai un peu de mal a comprendre ton opposition. Tu es citoyen d'un pays qui autorise la mariage depuis 10 ans sans que cela pose de soucis. Qu'est ce squi justifie ton opposition a la transcription en France ?

Tu as mal lu...

Je ne suis en rien opposé...

Je trouve simplement que

• C'était pas la priorité des priorités
  
  
• Il est honteux d'avoir appelé les opposants des "homophobes", et que ça ne donne pas une bonne impression de la soi-disant "tolérance" des auteurs de ces propos..
  
  
• Il existait un statut qui incluait le fait d'être homo, que la France a accouché dans la douleur ily a 15 ans - vous étiez trop jeunes, mais les manifs étaient fortes - et qu'il suffisait de l'étendre sans créer de nouveaux problèmes
  
  
• Que c'est un non-problème de manière pratique, et que donc autant les anti- que les pros- (les virulents de chaque côté) sont tout aussi stupides les uns que les autres

[Invité]

Une analyse très intéressante de la laïcité :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2012...C3%AFcit%C3%A9

[souviron34]

Pour moi, c'est au même niveau. Pourquoi alors empêcher ceux qui ont une sexualité différente de se marier ?

Je répondais à Manus à propos du fait que ceux qui disaient ça sans arguments ne devraient pas avoir le droit de s'exprimer...

Entièrement d'accord.
D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi, un humoriste (quel qu'il soit) pourrait dire des horreurs sur les cathos (au nom de : "on peut rire de tout") et par contre attention à ne pas froisser les communautés musulmanes, juives...
Pourquoi, dire "chose catho", c'est tolérable ( voire drôle )alors que "machin juif" ou "truc arabe" c'est interdit ?

Absolument... ça me choque profondément cette espèce de 2 poids/2 mesures parce que c'est lié à la religon catholque....

Moi je m'en tape, je suis athée..

Mais je trouve que c'est aberrant, injuste, intolérant, et que cela engendre des comportements plus que douteux....

[Golgotha]

Pour : 331 Contre : 225 Abstention : 10

L'Assemblée Nationale a adopté le mariage pour tous.

[souviron34]

Comme c'est étonnant...

Une analyse très intéressante de la laïcité :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2012...C3%AFcit%C3%A9

Merci

Pour une fois, je trouve ce qu'il dit et sa manière de l'exprimer parfaite..

Abstraction faite de l’habituelle vulgate anticalotine qui ne présente aucun intérêt, pas même celui de la nouveauté, un argument récurent était que la séparation de l’Église et de l’État (notez le singulier) interdisait à l’Église de se mêler de questions politiques comme le vote prochain d’une loi sur le sujet.

Errare humanum est, perseverare diabolicum. Cette affirmation est on ne peut plus fausse. Alors je m’adresse à vous, pauvres brebis égarées. Relisez la loi de 1905. Elle n’interdit nullement à quelque culte que ce soit de se mêler de politique. La liberté d’expression s’y oppose même frontalement. Tout culte peut, par la voix de ses représentants, prendre publiquement position sur tel ou tel projet de loi, et même appeler ses fidèles à exercer leur vote de façon à permettre le succès ou au contraire faire échec au vote d’une loi.

[Invité]

Tu avais lu ceux-là ?
http://www.maitre-eolas.fr/post/2012...iage-pour-tous
http://www.maitre-eolas.fr/post/2013...282e-partie%29

[Invité]

Pour : 331 Contre : 225 Abstention : 10

L'Assemblée Nationale a adopté le mariage pour tous.

Ah ben quelle surprise alors! si je m'attendais...

On peut donc passer aux autres promesses, alors. On commence par quoi?

La baisse de l'impot pour les TPE?
La remise à plat de l'impot, avec la simplification du barème?
L'interdiction du cumul des mandats?
Le vote des étrangers aux municipales?
La renégociation du traité européen?

Ah? On me dit qu'on va peut être plutôt s'occuper de la suppression du mot "race" dans la constitution, du statut des beaux parents, et peut être créer quelques commissions sur la transition écologique.

Ah ben c'est bête alors....

Tout ça pour ça.
Francois

[Invité]

Le vote des étrangers aux municipales?

Je pense que si après le mariage pour tous il enchaine avec le vote des étrangers aux municipales, c'est la guerre civile

[GPPro]

Tu avais lu ceux-là ?
http://www.maitre-eolas.fr/post/2012...iage-pour-tous
http://www.maitre-eolas.fr/post/2013...282e-partie%29

Excellents papiers, comme d'hab, je retiens, mais à titre strictement personnel car c'est mon cheval de bataille dans l'éducation de ma fille, la phrase suivante :

“un papa, une maman” reste la règle, on ne ment pas aux enfants, vous pouvez retourner tranquillement leur parler du Père Noël.

[Invité]

Je pense que si après le mariage pour tous il enchaine avec le vote des étrangers aux municipales, c'est la guerre civile

Bah, à mon avis, vu comme ils sont partis (à jouer la division et à ne pas s'occuper de l'économie) la prochaine réforme d'envergure mettra beaucoup de monde dans la rue de toutes façons. Autant, dans ce cas, faire passer quelque chose d'un peu gros, un vrai marqueur de gauche, non?

Ah pardon, j'oubliais qui nos gauchistes se sont choisi comme champion (oui oui, je sais, Gilles, ils ne sont pas de gauche, et "not in our name"...)

Francois

[pmithrandir]

Je suis curieux de savoir quel va être le prochain épouvantail mis en place.(une censure du conseil constitutionnel ?)
il reste un vote a l'assemblée nationale pour le paquet pour l'emploi...

Plus sérieusement, je suis content que ca soit passé et j'attends que la suite arrive.

[souviron34]

J'aurais dit : "de sa récupération par la religion catholique" plutôt que de parler de son origine, qui n'a rien à voir avec cette religion, mais bon, ça fait tellement longtemps,

Tu te trompes....

Les Rois Mages et la Naissance de Jésus sont le creuset du point cimmoun entre les trois grandes religions monothéistes..

C'est par pour rien que Israél essaye de récupérer Jérusalem et le Mont des Oliviers.

Jésus est vu par les Juifs comme un prophète, un peu traître pas mais trop.. Chez les Musulmans c'est un prophète, moins costaud que Mahomet, mais précurseur.

Donc, pour ces trois religions, Noel (et donc la naissance de Jésus) est un jour important et fêté..

Vu que les chrétiens rassemblent les catholiques, les orthodoxes, les coptes, les protestants, et toutes les dérivations (baptstes, évangéliques, anglicans, ....), qu'on peut dire qu'il y a quand même pas mal de musulmans et de juifs sur Terre, ça touche quand même un sacré paquet de personnes....

Le point central de tout ça à Noel, c'est Jérusalem et le Mont des Oliviers..


Donc non, ça n'est pas "récupéré" par l'Eglise Catholique... Il se trouve qu'au contraire c'est l'extension de la chrétienté qui a permis que ce prohète-là soit fêté chez les autres aussi... Ce sont plus ou moins les 2 autres religions monothéistes qui l'ont récupéré...

Je pense que si après le mariage pour tous il enchaine avec le vote des étrangers aux municipales, c'est la guerre civile

J'y ai pensé, dans la liste de François...

Si ils font ça.... Déjà que là on n'est pas sûr qu'ils passent l'été, mais là ce serait la cerise sur le gateau.....

D'un autre côté, c'est des énarques, hein ??? avec des conseillers en com..