Discussion :

[fcharton2]

JBref. Ta partielle condescendance pour notre hypocrisie, nous les bourgeois de gauche, est donc intransigeante? Pour toi, comment peut-on rendre compatible une idéologie de gauche avec un niveau de vie qui s'approche de la bourgeoisie? Je ne comprends pas trop pourquoi tu reviens toujours sur ce point à vrai dire, faudrait-il faire un sacrifice de soit plein et entier pour que notre opinion est plus de poids?

On peut être de gauche et bourgeois, ça ne pose aucun problème. Les choses ne se compliquent que quand on essaye de voir, dans ses idées politiques, un déterminisme de classe: la gauche c'est le peuple, et donc on est de gauche parce qu'on est du peuple, ou proche du peuple. Dans ce contexte, il devient difficile d'être un bourgeois de gauche. Et cela devient carrément loufoque si, au nom de ses convictions de gauche, on ne se réclame plus du peuple, mais du prolétariat, dont on attend avec une ferveur de vieille fille l'avènement prochain (avec des têtes au bout des piques, du sang de la chique et du mollard, et une orthographe enfin corrigée)...

En même temps, cette idée d'une gauche populaire en lutte contre une droite bourgeoise est confortable, et cette posture est très répandue au moment où les différences réelles entre politiques de droite et de gauche s'estompent. Elle est généralement aggravée par l'idée que la droite est forcément réactionnaire, et la gauche inévitablement progressiste. Ajoute à cela quelques travers contemporains (les écolos qui ne pourraient se passer de leurs voyages en avion, la revendication simultanée de la liberté d'expression, du respect de l'autre et du politiquement correct), et tu as autant de révolutionnaires de bazar dont il est très tentant de se moquer, surtout quand ils se posent en défenseurs de la morale.

Ca n'empêche pas le respect pour les idées opposées, ou pour ceux qui les défendent en s'assumant.

Francois

[Gooby]

On peut être de gauche et bourgeois, ça ne pose aucun problème. Les choses ne se compliquent que quand on essaye de voir, dans ses idées politiques, un déterminisme de classe: la gauche c'est le peuple, et donc on est de gauche parce qu'on est du peuple, ou proche du peuple. Dans ce contexte, il devient difficile d'être un bourgeois de gauche. Et cela devient carrément loufoque si, au nom de ses convictions de gauche, on ne se réclame plus du peuple, mais du prolétariat, dont on attend avec une ferveur de vieille fille l'avènement prochain (avec des têtes au bout des piques, du sang de la chique et du mollard, et une orthographe enfin corrigée)...

Je n'ai pas vu grand monde se réclamait du prolétariat ici ; j'ai l'impression que c'est plutôt vous qui faites l'amalgame entre gauche et prolétaire. Je n'ai pas bien compris le passage "une orthographe enfin corrigée", c'est pour mon "est" transformé en "ait"?

En même temps, cette idée d'une gauche populaire en lutte contre une droite bourgeoise est confortable, et cette posture est très répandue au moment où les différences réelles entre politiques de droite et de gauche s'estompent. Elle est généralement aggravée par l'idée que la droite est forcément réactionnaire, et la gauche inévitablement progressiste. Ajoute à cela quelques travers contemporains (les écolos qui ne pourraient se passer de leurs voyages en avion, la revendication simultanée de la liberté d'expression, du respect de l'autre et du politiquement correct), et tu as autant de révolutionnaires de bazar dont il est très tentant de se moquer, surtout quand ils se posent en défenseurs de la morale.

Personnellement je dirais conservateur plus que réactionnaire, dans le sens conserver, dans l'ensemble, le régime actuel. Alors la gauche est effectivement progressiste si on considère que sortir du modèle capitaliste actuel vers quelque chose de "mieux" (Pas taper ), est progressiste. Attention, j'espère qu'on ne parle pas de nos gauches et droites politiques...

Ca n'empêche pas le respect pour les idées opposées, ou pour ceux qui les défendent en s'assumant.

Francois

Tout à fait.

[fcharton2]

Ah ouai c'est encore plus grave que je pensais... donc là tu penses qu'un mec d'en bas et une citation latine c'est incompatible... intéressant... et the voice et le rap c'est aussi pour le bas peuple... putain devant tant d'éducation j'en saigne du nez.

Je pense qu'en choisissant une citation latine (qui renvoie à une société savante), en te sentant obligé, dans le post que j'ai cité, de compenser ton intérêt pour the Voice par le fait que tu peux citer des mots scientifiques compliqués avec pleine de syllabes dedans, ou en tempérant ton goût pour le rap par la revendication d'un rap "savant" qui s'oppose au rap commercial (qui lui est nul), tu n'es pas fondamentalement différent du bourgeois qui se réclame d'une culture savante, qui s'oppose à l'inculture populaire (commerciale, si tu veux).

Quant au rap, il me semble qu'il n'a pas besoin de moi pour se réclamer du bas peuple.

Ceci dit, et si ça peut te rassurer, ce mélange de snobisme culturel et de relativisme (façon culture pour tous...) se retrouve dans toutes les catégories sociales, et familles politiques. C'est même le propre de notre inculture de masse.

Francois

[fcharton2]

Je n'ai pas vu grand monde se réclamait du prolétariat ici ; j'ai l'impression que c'est plutôt vous qui faites l'amalgame entre gauche et prolétaire. Je n'ai pas bien compris le passage "une orthographe enfin corrigée", c'est pour mon "est" transformé en "ait"?

Prolétariat, c'était pour Deuche, qui vient de me le sortir. L'orthographe et les tête sur les piques, pour Jipété... Je ratisse large!

Personnellement je dirais conservateur plus que réactionnaire, dans le sens conserver, dans l'ensemble, le régime actuel. Alors la gauche est effectivement progressiste si on considère que sortir du modèle capitaliste actuel vers quelque chose de "mieux" (Pas taper ), est progressiste.

Je suis plus d'accord, même si j'aurais tendance à penser que cela dépend beaucoup de ce qu'on prétend conserver, ou faire évoluer. Quand on veut interdire, au nom du principe de précaution, la recherche sur l'exploitation du gaz de schiste, ou le développement de certaines variétés de plantes (les OGM), est on progressiste, ou conservateur? Quand on criminalise l'expression de certaines idées en créant autant de délits de blasphème républicain, est on progressiste ou conservateur? Quand on défend, au nom des acquis, des lois anciennes, qui sont de moins en moins adaptées à la société actuelle, est on progressiste ou conservateur? Et quand l'alternative au modèle actuel consiste à tenter de remettre en selle une théorie économique et sociale qui date de 150 ans?

Je pense que cette distinction entre conservateurs et progressistes n'a un sens que si on la qualifie. Il y a des sujets sur lesquels la gauche est progressiste, d'autres où elle est conservatrice.

Francois

[Kaamui]

Je pense qu'en choisissant une citation latine (qui renvoie à une société savante), en te sentant obligé, dans le post que j'ai cité, de compenser ton intérêt pour the Voice par le fait que tu peux citer des mots scientifiques compliqués avec pleine de syllabes dedans, ou en tempérant ton goût pour le rap par la revendication d'un rap "savant" qui s'oppose au rap commercial (qui lui est nul), tu n'es pas fondamentalement différent du bourgeois qui se réclame d'une culture savante, qui s'oppose à l'inculture populaire (commerciale, si tu veux).

Quant au rap, il me semble qu'il n'a pas besoin de moi pour se réclamer du bas peuple.

Ceci dit, et si ça peut te rassurer, ce mélange de snobisme culturel et de relativisme (façon culture pour tous...) se retrouve dans toutes les catégories sociales, et familles politiques. C'est même le propre de notre inculture de masse.

Francois

N'importe quoi je parlais juste dans des termes que jon (et vous apparemment) allait pouvoir comprendre, je cherchais a lui montrer ce qui est pour lui un paradoxe, rien de plus. Ma citation renvoie à l'idée de toujours tout remettre en cause, que ce soit le slogan de la royal society est tout à leur honneur, mais ce n'est pas très intéressant en fait.

Je ne m'oppose pas systématiquement aux choses commerciales (j'aime the voice par exemple)

Vos affirmations sur le rap sont a l'image qu'on veut bien lui donner, le rap en lui même ne se réclame de rien, et n'appartient à personne...

Si vous voulez me rassurer, reconnaissez la stupidité de vos propos précédents, qui en plus d'être très insultant renvoient a une séparation des classes dans laquelle le latin est pour les bourgeois savants et le rap pour les pauvres ignares.

Vous m'avez véritablement choqué, pour le coup.

[fcharton2]

Vos affirmations sur le rap sont a l'image qu'on veut bien lui donner, le rap en lui même ne se réclame de rien, et n'appartient à personne...

L'image populaire du rap vient du rap lui même... Que ce soit dans les paroles ou les clips, l'origine populaire (ghetto, cité...) est revendiquée. Il y a certainement des exceptions, mais elles ne sont que cela. Ce caractère populaire est assumé par les rappeurs eux mêmes. Ca n'est ni grave, ni honteux, ça changera peut être avec le temps (le jazz a commencé comme un genre populaire, il l'est de moins en moins aujourd'hui), mais c'est une réalité.

Si vous voulez me rassurer, reconnaissez la stupidité de vos propos précédents, qui en plus d'être très insultant renvoient a une séparation des classes dans laquelle le latin est pour les bourgeois savants et le rap pour les pauvres ignares.

Je ne m'excuserai pas, mais je vais tenter d'expliquer... Je ne crois pas que cette séparation existe réellement. Il y a toujours eu, et il y a encore, des bourgeois ignares et des gens du peuple cultivés (même si on peut craindre que l'évolution actuelle de l'éducation, et la ségrégation géographique de plus en plus forte, complique les choses, le latin n'est peut être pas un bon exemple pour cette raison...)

Maintenant, il est difficile de nier que la culture sert également de marqueur social, et que chacun se positionne aussi par rapport à l'image que ses centres d'intérêts donne de lui ou d'elle (il suffit de regarder ce que les gens indiquent sur leurs profils Facebook). Il y a des "bouts de culture" qui font plus classe, ou plus éduqué, ou plus bolosse, ou plus populaire. On peut le regretter, mais c'est une réalité, qui fait qu'un amateur de rap expliquera (souvent) qu'il n'est pas fan de Booba, tout comme quelqu'un qui écoute du classique se défendra d'aimer André Rieu, qui fait aussi qu'on se justifiera de regarder the Voice, ou d'être un inconditionnel de Chuck Norris, mais qu'on évoquera comme si cela allait de soi telle palme d'or qu'on a vue récemment, ou telle série un peu plus haut de gamme qu'on suit régulièrement. Ensuite, l'échelle de valeur varie d'un milieu à l'autre et peut évoluer dans le temps, mais il y en a toujours une, par rapport à laquelle chacun cherche à se situer.

Et derrière tout cela se cache une idée qui n'est pas à la mode, et dont il ne faut pas trop se vanter par les temps qui courent. Si la culture sert de marqueur social, c'est parce qu'il existe une hiérarchie culturelle, pas parfaitement définie, mais suffisamment partagée quand même, et que tous les genres artistiques ne se valent pas. Bref, que ce n'est pas juste une affaire de goûts et de couleurs.

Mais je comprends que cela puisse choquer de beaux esprits relativistes. Hierarchie? Esthétique? Jugement? Mais quelle horreur!

Francois

[deuche]

Enfin un qui a des couilles et qui ne se laisse pas impressionner !
(je m'absente, il faut que je fasse tourner)

https://www.dailymotion.com/video/x3...enoit-cgt_news

[Jon Shannow]

Y'a des chômeurs mieux équipés que moi...

Bienvenue dans le monde de l'assistanat ...

[Jon Shannow]

Et si Sarkozy avait vraiment des problèmes ?

http://tempsreel.nouvelobs.com/justi...s-sarkozy.html

On dit que quand un boulon lâche, c'est toute la structure qui se fragilise et alors d'autres boulon peuvent lâcher et s'en est terminé...

Je me demande comment ils vont appeler leur prochain parti ?

[deuche]

Bienvenue dans le monde de l'assistanat ...

Faudrait que tu deviennes chômeur pour voir comme c'est bien.

[fcharton2]

Et si Sarkozy avait vraiment des problèmes ?

Et si... Ca fait beaucoup d'affaires, entre celles qui semblent mortes et enterrées, celles dans lesquelles le non lieu ou la relaxe a été prononcée (pénalités de l'UMP), et celles où l'implication de Sarko semble à peu près exclue, j'ai l'impression qu'il n'y a plus que le Nouvel Obs et le Monde pour y croire. Mais apparemment, cela occupe les plumitifs, ça et la chronique du dernier accrochage chez Ruquier.

Sinon, je ne sais pas si vous suivez Uber, mais les choses deviennent passionnantes. Si j'ai bien compris, nos chevaliers blancs du partage collaboratif ont décidé, dans un grand élan de générosité, de baisser leurs tarifs de 20%. Dans une société normale, ceci se fait en rognant sur ses marges, mais pas chez Uber : là, on partage la baisse avec les chauffeurs, qui, s'ils étaient salariés, verraient leur salaire baisser, ce qui serait interdit. Mais chez Uber, c'est possible.

Alors, forcément, les chauffeurs râlent, mais Uber se propose de les recevoir, pour leur expliquer que si les prix baissent, la demande montera, et que tout le monde sera gagnant. Euh? Tout le monde? vraiment? Non, parce qu'on voit bien le gain pour Uber, qui prend un pourcentage sur le volume total des courses (et donc s'il y en a plus...), mais pour les chauffeurs, cela voudrait dire faire plus d'heures moins payées, et donc avec une marge plus faible (parce que quand on fait deux courses pour le prix d'une, le prix de l'essence, l'amortissement de la voiture, eux, augmentent).

Et sur ce sujet, nos politiques semblent étrangement absents... En d'autres temps, on aurait parlé de précarisation, d'exploitation, de contrat au rabais, de patrons voyous, mais pas là, là c'est la nouvelle économie, celle qui fait baisser les prix de NOS services, alors hein? les omelettes... les œufs...

Pendant ce temps, à Matignon, Gateau prend son fromage... (@gastiflex : note que le DRH d'Air France n'est pas viré, mais exfiltré et promu, je doute que son salaire régresse...)
http://www.20minutes.fr/societe/1708...nes-air-france

Francois

[Jon Shannow]

Et si... Ca fait beaucoup d'affaires, entre celles qui semblent mortes et enterrées, celles dans lesquelles le non lieu ou la relaxe a été prononcée (pénalités de l'UMP), et celles où l'implication de Sarko semble à peu près exclues, j'ai l'impression qu'il n'y a plus que le Nouvel Obs et le Monde pour y croire. Mais apparemment, cela occupe les plumitifs, ça et la chronique du dernier accrochage chez Ruquier.

Là, il ne s'agit pas d'une nouvelle affaire, mais de l'affaire Pygmalion (qui a valu à l'UMP de devenir "Les Républicains"). Et, dans ce cas précis, c'est un pare-feu de Sarko qui saute. Je pense sincèrement que Sarko est impliqué dans toutes les affaires instruites autour de lui (et sûrement d'autres que l'on ne connait pas encore, et que l'on ne connaitra peut-être jamais), mais jusqu'à maintenant, entre le talent de ses avocats, et les dévoués serviteurs qui ont pris les coups pour lui, il s'en est toujours tiré. Mais, là, justement, c'est un verrou qui s'ouvre. Et, avec le lâchage de Morano (fidèle parmi les fidèles), d'autres risquent de se dire que Sarko, c'est pas aussi sûr que ça, et de lâché l'animal ! Alors, peut-être que pour l'instant il est mis hors de cause... mais demain ?

[Captain_JS]

Et sur ce sujet, nos politiques semblent étrangement absents... En d'autres temps, on aurait parlé de précarisation, d'exploitation, de contrat au rabais, de patrons voyous, mais pas là, là c'est la nouvelle économie, celle qui fait baisser les prix de NOS services, alors hein? les omelettes... les œufs...
Francois

Non, là c'est un service qui est illégal en France ... donc je ne vois pas ce que les politiques auraient à dire ... (si, peut-être "bien fait de toute façon c'est illégal)

[Zirak]

Bienvenue dans le monde de l'assistanat ...

Quel rapport ?? Il me semble que le chômage, on cotise pour l'avoir non ? Ce n'est pas un cadeau que nous fait l'Etat.

Donc un mec qui bosse toute sa vie, mais qui a quelques mois de chômages entre 2 jobs, c'est un assisté ? Je ne te souhaites pas de perdre ton job, mais je serais curieux que l'on reparle de ça si un jour cela t'arrive.

Pour en revenir à l'autre jour quand tu disais que vu l'utopie de certains, tu préférais voter Sarko, si tu penses que les chômeurs sont des assistés, vote direct pour Marine hein...

[Kaamui]

L'image populaire du rap vient du rap lui même... Que ce soit dans les paroles ou les clips, l'origine populaire (ghetto, cité...) est revendiquée. Il y a certainement des exceptions, mais elles ne sont que cela. Ce caractère populaire est assumé par les rappeurs eux mêmes. Ca n'est ni grave, ni honteux, ça changera peut être avec le temps (le jazz a commencé comme un genre populaire, il l'est de moins en moins aujourd'hui), mais c'est une réalité.



Je ne m'excuserai pas, mais je vais tenter d'expliquer... Je ne crois pas que cette séparation existe réellement. Il y a toujours eu, et il y a encore, des bourgeois ignares et des gens du peuple cultivés (même si on peut craindre que l'évolution actuelle de l'éducation, et la ségrégation géographique de plus en plus forte, complique les choses, le latin n'est peut être pas un bon exemple pour cette raison...)

Maintenant, il est difficile de nier que la culture sert également de marqueur social, et que chacun se positionne aussi par rapport à l'image que ses centres d'intérêts donne de lui ou d'elle (il suffit de regarder ce que les gens indiquent sur leurs profils Facebook). Il y a des "bouts de culture" qui font plus classe, ou plus éduqué, ou plus bolosse, ou plus populaire. On peut le regretter, mais c'est une réalité, qui fait qu'un amateur de rap expliquera (souvent) qu'il n'est pas fan de Booba, tout comme quelqu'un qui écoute du classique se défendra d'aimer André Rieu, qui fait aussi qu'on se justifiera de regarder the Voice, ou d'être un inconditionnel de Chuck Norris, mais qu'on évoquera comme si cela allait de soi telle palme d'or qu'on a vue récemment, ou telle série un peu plus haut de gamme qu'on suit régulièrement. Ensuite, l'échelle de valeur varie d'un milieu à l'autre et peut évoluer dans le temps, mais il y en a toujours une, par rapport à laquelle chacun cherche à se situer.

Et derrière tout cela se cache une idée qui n'est pas à la mode, et dont il ne faut pas trop se vanter par les temps qui courent. Si la culture sert de marqueur social, c'est parce qu'il existe une hiérarchie culturelle, pas parfaitement définie, mais suffisamment partagée quand même, et que tous les genres artistiques ne se valent pas. Bref, que ce n'est pas juste une affaire de goûts et de couleurs.

Mais je comprends que cela puisse choquer de beaux esprits relativistes. Hierarchie? Esthétique? Jugement? Mais quelle horreur!

Francois

La partie mise en gras est une faute lourde d'analyse/de logique (mais apparemment répandue). Elle ne varie pas d'un milieu à l'autre mais d'un individu à l'autre. Et derrière cette nuance se cache une idée qui n'est pas à la mode non plus, et dont il ne faut pas trop se vanter d'y adhérer par les temps qui courent : tu participes à faire de la culture un marqueur social. Il n'existe en réalité aucune hiérarchie culturelle, c'est pourquoi personne n'arrive à parfaitement la définir. Les préjugés et le manque de jugeote chez toi et d'autres créént des tendances confortées par le conformisme des individus. Tous les genres artistiques se valent. Ce n'est qu'une affaire de goûts et de couleurs.

Mais je comprends que cela puisse choquer de vils esprits bercés lors de leur si grandiose éducation dans l'absolutisme moral. Egalité ? Préjugés ? Mais quelle horreur (pas compris pour esthétique) !

[DevTroglodyte]

Non, là c'est un service qui est illégal en France ... donc je ne vois pas ce que les politiques auraient à dire ... (si, peut-être "bien fait de toute façon c'est illégal)

Ne pas confondre Uber POP (interdit) et Uber (service de VTC), l'un est un service de l'autre et a été interdit en France.

[Zirak]

Ne pas confondre Uber POP (interdit) et Uber (service de VTC), l'un est un service de l'autre et a été interdit en France.

De toutes façons, Uber ou Uber POP, ceux qui nous disent là que le gouvernement ne fait rien pour les pauvres chauffeurs d'Uber, sont les mêmes qui nous disaient qu'Uber, n'était qu'un truc précarisant, une concurrence déloyale pour nos taxis, qu'il ne fallait pas aller vers ce genre de système, etc. etc.

Ils devraient donc être content mais bon, pourquoi louper une occasion de balancer une pique de plus sur le gouvernement actuel hein ??

[Kaamui]

Je vous jure que je vais rigoler quand Uber Toyota et Google vont s'associer pour vous proposer un service uber pop sans chauffeurs, 10* moins cher, sans un chauffeur potentiellement con, etc... on verra combien de temps vous arriverez à empêcher le monde d'évoluer.

[fcharton2]

Les préjugés et le manque de jugeote chez toi et d'autres créént des tendances confortées par le conformisme des individus. Tous les genres artistiques se valent. Ce n'est qu'une affaire de goûts et de couleurs.

Bah, comme tu voudras, alors...

De toutes façons, Uber ou Uber POP, ceux qui nous disent là que le gouvernement ne fait rien pour les pauvres chauffeurs d'Uber, sont les mêmes qui nous disaient qu'Uber, n'était qu'un truc précarisant, une concurrence déloyale pour nos taxis, qu'il ne fallait pas aller vers ce genre de système, etc. etc.

C'est bien parce qu'Uber montre ici le côté précarisant de son organisation (en baissant unilatéralement ses tarifs) qu'il serait normal que nos politiques interviennent, et demandent des clarifications. C'est un peu pour cela qu'on a un ministre du travail, une justice, des gens qui font des lois, non?

Francois

[Marco46]

Sinon, je ne sais pas si vous suivez Uber, mais les choses deviennent passionnantes.

Bah non, hier j'ai bondi de mon canapé en écoutant le frère Begbeder sur la chaine parlementaire (je sais plus l'orthographe du nom) qui proposait tranquillement une amnistie pour les exilés fiscaux qui reviendraient en France.

Genre ... Pour permettre à la police de résoudre des affaires on a qu'à proposer l'amnistie pour les délinquants qui se livreraient à la police Le mec se croit au confessionnal !

Après j'ai éteins ma télé ...