Discussion :

[Jon Shannow]

Désolé Jon, mais en lisant les messages et en suivant vos discussions, je n'ai en rien compris ce que tu viens d'expliquer.

Je ne retirerai pas mon post car celui-ci (et d'autres) t'as permis de clarifier tes messages, qui ont manifestement été mal compris par de nombreux lecteurs. Je passe sur l'ad hominem, la condescendance et la non-explication en premier lieu.

Tu n'as rien à retirer. Ce dont tu parlais est tout à fait exact, hélas, c'est une réalité bien trop répandue.
Je ne pensais pas avoir été condescendant, en tout cas pas dans le premier post, après, étant agressé, je passe en mode "moins convivial" !

Nota : on peut être salarié et précaire.

C'est là encore une réalité qui est complètement anormale.

[r0d]

Sans transition, et pour revenir au sujet initial: après 4 ans, le bilan du gouvernement Hollande vu par un grand patron.
L'interview est fictive, mais les faits sont réels. Je vous conseille vivement cette lecture, parce que je trouve que c'est un bon résumé de ces quatre années. En plus on y retrouve beaucoup de choses qui ont été discutées ici, notamment sur l'aspect stratégique des actions du gouvernement.

[Grogro]

Là dessus je suis plutôt comme Friot : ce n'est pas assez ambitieux, exigeons le salaire à vie (qui en réalité n'a rien à voir avec le salaire comme on l'entend aujourd'hui).

D'autre part, si ça se fait, son montant sera tel que le salariat ne disparaîtra pas. A moins bien sûr que tu supposes que ce ne soit pas la classe dirigeant actuelle qui le mette en place. Pour que les capitalistes commencent à s'y intéresser, c'est bien qu'on va se faire enfler quelque part.
Ce qui va se passer c'est qu'ils vont faire la moyenne de ce que touchent les gens en minima sociaux et ça va se finir avec un revenu de base autour de 700 ou 800€. Pour ceux qui ne travaillent pas ça ne sera toujours pas suffisant et ceux qui travaillent s'en foutront parce qu'ils ont un salaire. D'ailleurs quelque chose me dit que si c'est mis en place de cette façon, on va avoir droit à un gel des salaires sévère.

Le salariat doit disparaître avant la mise en place d'un truc comme ça. Sinon ça sera juste comme tu dis une évolution comme le passage de l'esclavage au salariat sans changement de paradigme. Sauf que si le passage de l'esclavage au salariat a plutôt apporté de bonnes choses, la mise en place du revenu de base dans un monde capitaliste serait une catastrophe. En vrac :
- fini le chômage proportionnel à ce que tu gagnais
- même ceux qui n'en ont pas besoin le toucheront
- gel des salaires et/ou probable hausse des prix
...

J'ai choppé un bouquin de Friot que je n'ai toujours pas eu le temps de lire (désolé, je préfère lire Platon). Mais à chaque fois que j'entends parler des idées de Friot et de son "salariat à vie", ça ressemble à une vision vaguement soviétique de germanoprantin qui n'est pas sorti de son labo de socio du CNRS depuis 40 ans, et à une généralisation du système de fonctionnariat spécifique au public. Je peux comprendre que l'idée séduise des soixante-huitards qui cherchent un substitut aux idéaux trostkistes/maoistes auxquels ils ne croient plus. Mais pour notre génération, franchement...

[r0d]

J'ai choppé un bouquin de Friot que je n'ai toujours pas eu le temps de lire (désolé, je préfère lire Platon). Mais à chaque fois que j'entends parler des idées de Friot et de son "salariat à vie", ça ressemble à une vision vaguement soviétique de germanoprantin qui n'est pas sorti de son labo de socio du CNRS depuis 40 ans, et à une généralisation du système de fonctionnariat spécifique au public. Je peux comprendre que l'idée séduise des soixante-huitards qui cherchent un substitut aux idéaux trostkistes/maoistes auxquels ils ne croient plus. Mais pour notre génération, franchement...

De ce que j'en ai perçu, cette idée semble séduire plutôt la génération des plus jeunes (moins de 35 ans je dirais). J'ai remarqué ça dans les cercles gauchistes que je fréquente, mais j'ai également remarqué qu'une partie de la jeunesse de droite libérale n'y est pas insensible non plus.
Après, je fais très peu confiance à ma perception, donc je dis peut-être une ânerie.


ps/edit: erf Platon... ne préfères-tu pas Aristote, Diogène (de Sinope) ou Épicure?

[Jon Shannow]

Désolé je suis peut être allé trop vite dans ma pensée unique vu qu'en général c'est "l'argument" qui vient après l'histoire du chômeur qui est allé en vacances à l'autre bout de la terre....

fixed !

[GPPro]

fixed !

Je ne sais pas quel tentative d'humour pourrave tu a essayé de faire, mais effectivement ma pensée est unique en cela que c''est moi qui la génère. La pensée unique à laquelle tu sembles tenter de faire référence n'a pas vraiment cette définition ni ce contexte...

[Jon Shannow]

Je ne sais pas quel tentative d'humour pourrave tu a essayé de faire, mais effectivement ma pensée est unique en cela que c''est moi qui la génère. La pensée unique à laquelle tu sembles tenter de faire référence n'a pas vraiment cette définition ni ce contexte...

Arrêtes ! J'en peux plus... trop drôle.

[Grogro]

De ce que j'en ai perçu, cette idée semble séduire plutôt la génération des plus jeunes (moins de 35 ans je dirais). J'ai remarqué ça dans les cercles gauchistes que je fréquente, mais j'ai également remarqué qu'une partie de la jeunesse de droite libérale n'y est pas insensible non plus.
Après, je fais très peu confiance à ma perception, donc je dis peut-être une ânerie.


ps/edit: erf Platon... ne préfères-tu pas Aristote, Diogène (de Sinope) ou Épicure?

Tu parles du revenu universel ou du salariat à vie de Friot ? Les deux principes sont radicalement différents, mais il est possible que je n'ai rien compris aux idées de Friot.

Et je lirais Aristote quand j'aurais fini Platon.

[pmithrandir]

POur la manière de dépe'nser son argent, je pense qu'on trouvera des exemples dans les deux camps pour soutenir nos arguments.

Je rejoins Jon sur le fait que pas mal de famille, qui sont travailleurs pauvre, dépensent plus qu'il ne le devrait et se créaient donc des difficultés par eux même. (le concept de ne dépenser que 80-90% de son salaire max n'est pas acquis) Ils pourraient ne pas avoir de muiltiples abonnementys de téléphones, de multiples TV, etc... mais c'est un espèce de palier bien preparer pour eux par la société de copnsomation. En même temps, tu passe vite de 1 téléphone pour la famille a un téléphone par personne, l'intermediaire est plus difficile a mettre en place.
Il existe aussi nopmbre de gens n'ayant pas les moiyens de vivre avec leur salaire...

La différence entre les deux tient souvent a 200€ pres par mois ou au fait d'habiter ou pas en province. Les premier ont une "marge de manoeuvre" de 100-+22e qu'ils dépensent au lieu de l'économiser.

On est donc plus sur un problème de decentralisation(ou l'état pourrait bien changer la donne) que de pauvreté pure.

La différence n'est pas négligeable entre province et paris, puisque la province coute a peu près le même prix que la Roumanie en terme de travail... délocaliser dans le poitou, c'est plus rentable que de venir à Bucarest.


Pour ce qui est du revenu universel, on peut faire le bilan assez vite
Retraite + prestation familiale + Aide diverses(RSA, PPP, etc...) = ??? (difficile de trouver des chiffres bons)
on a environ 65 millions de personnes, dont 15 millions de mineurs et 30 millions d'actifs.

Si on dit que chaque mineur touche 300€ et que chaque majeur touche 800€, on a donc :
(800*50 Millions + 300 * 15 Millions)*12 = 534 milliards par an

A vue de nez, il manque 150-200 milliards d'euros pour boucler le budget... a mon avis, on pourrait imaginer que chaque entreprise paye 600€ sur les 800 d'un employé, ce qui donnerait pour 30 millions d'actifs : 200 milliards de plus, de quoi boucler le budget.

Après, il faut voir si les retraités aprecient de voir leur pension supprimée pour la voir revaloriser a 800€ par personnes, commment on gère les pensions de reversion pour les veufs, etc... C'est les plus gros perdants de cette histoire.

[r0d]

Puisqu'il est question de pensée unique, je vais vous poser une question politiquement très incorrecte. Je me demande même si je ne vais pas sortir du cadre de la légalité.
Mais bon, nous sommes entre nous, et puisque nous sommes des gentlemen, ça devrait bien se passer...

Il se trouve que de temps en temps j'effectue des plongées en apnée dans ce que la pensée politique fait de pire dans l'humanité. J'estime que c'est un exercice nécessaire à la compréhension de notre époque. Par exemple, il y a quelques mois, j'ai passé plusieurs semaines m'imprégner de la pensée de Soral. L'hiver dernier, je me suis immiscé dans l'univers des partisans de Marine Le Pen.
En ce moment, je parcours la facho-sphère, la dure, celle qui considère que fdsouche c'est des tafioles (pour situer, les gars de fdesouche considèrent que le FN c'est des tafioles). Et je suis tombé sur la vidéo de Faurisson dans laquelle il détaille sa remise en cause de l'existence des chambre à gaz homicides en Allemagne pendant la 2ème GM. Et j'avoue que sa thèse titille mes dispositions au scepticisme. Je me suis donc mis à la recherche de réponses sérieuses à la thèse de Faurisson, mais jusqu'ici mes recherches sont infructueuses. Quelqu'un parmi vous aurait-il une référence à me proposer afin de combler cette lacune?

[r0d]

Tu parles du revenu universel ou du salariat à vie de Friot ? Les deux principes sont radicalement différents, mais il est possible que je n'ai rien compris aux idées de Friot.

Je parlais bien du salaire à vie, que vous attribuez à Friot. J'ignore qui est ce Friot, mais si c'est un contemporain, alors cette idée lui est, sans doute aucun, antérieure.

Et je lirais Aristote quand j'aurais fini Platon.

Personnellement, si je pouvais remonter dans le temps, je ferais l'impasse sur Platon. Je commencerais par Aristote, puis j'enchainerais rapidement sur un peu de Descartes, et puis direct sur le gros, et le meilleur morceau: Spinoza. Je ne tente pas de t'influencer hein, encore moins de te conseiller, je te donne juste mon avis parce que j'ai rarement l'occasion de pouvoir discuter philosophie, alors quand une telle occasion se présente, je ne résiste pas à mettre mon grain de sel

[Invité]

Je parlais bien du salaire à vie, que vous attribuez à Friot. J'ignore qui est ce Friot, mais si c'est un contemporain, alors cette idée lui est, sans doute aucun, antérieure.

On en a parlé y a 6 mois environ. Si tu as 1h20 devant toi :

[ManusDei]

PEt j'avoue que sa thèse titille mes dispositions au scepticisme. Je me suis donc mis à la recherche de réponses sérieuses à la thèse de Faurisson, mais jusqu'ici mes recherches sont infructueuses. Quelqu'un parmi vous aurait-il une référence à me proposer afin de combler cette lacune?

Ben, on a pas mal de témoignages de survivants (même si il n'en reste plus beaucoup maintenant), il y a des témoignages d'anciens gardiens, etc... donc que cherches-tu vraiment de plus ?

[Invité]

@r0d : pour ça je pense qu'il faudrait que tu nous fasses un résumé de ce qu'il y a dans la vidéo de Faurisson. Ne la linke pas ici, on pourrait avoir des problèmes.

[r0d]

Ben, on a pas mal de témoignages de survivants (même si il n'en reste plus beaucoup maintenant), il y a des témoignages d'anciens gardiens, etc... donc que cherches-tu vraiment de plus ?

Certains points de l'argumentaire de Faurisson m'ont laissé sceptique. Je voudrais éclaircir quelques points.
Je n'ai évidemment aucun doute sur la shoah et son caractère exceptionnel dans l'histoire, de par son ampleur et sa nature. Mais il y a quelques points obscurs qui posent problème, en particulier au niveau géopolitique.

@r0d : pour ça je pense qu'il faudrait que tu nous fasses un résumé de ce qu'il y a dans la vidéo de Faurisson. Ne la linke pas ici, on pourrait avoir des problèmes.

Je ne souhaite pas lancer un débat sur le sujet, je ne veux pas nous attirer des ennuis. Surtout pour un sujet qui n'en vaut pas la peine. Je voulais juste savoir si vous aviez des références à proposer.

[Escapetiger]

Quelqu'un parmi vous aurait-il une référence à me proposer afin de combler cette lacune?

Ben, on a pas mal de témoignages de survivants (même si il n'en reste plus beaucoup maintenant), il y a des témoignages d'anciens gardiens, etc... donc que cherches-tu vraiment de plus ?

@r0d : pour ça je pense qu'il faudrait que tu nous fasses un résumé de ce qu'il y a dans la vidéo de Fau_isson. Ne la linke pas ici, on pourrait avoir des problèmes.

Alexandre Szombati:
Des Nazis parlent.
La mémoire sans défaillance des bourreaux
in Le Monde diplomatique (mars 1988) © Le Monde diplomatique 1988

[Edit]

Personnes rencontrées au cours de cette enquête:

Norbert Blazi, procureur général de Düsseldorf;
Willi Dressen, procureur à l'Office central des services judiciaires à Ludwigsburg;
Kurt Franz, ancien commandant du camp d'extermination de Treblinka, condamné aux travaux forcés à vie;
Wilhelm Höttl, officier SS, l'un des chefs du contre-espionnage de la Gestapo;
Klaus Hornig, lieutenant de la police militaire;
Dr. Hans Münch, médecin Waffen SS dans le camp d'Auschwitz;
Kurt Rainisch Schwedersky, juge d'instruction des procès de Treblinka;
Alfred Spiesz, procureur général de Wuppertal, accusateur dans les deux procès de Treblinka;
Alfred Streim, procureur général de l'office central de Ludwigsburg;
Othmar Trenker, ancien « ambassadeur itinérant » de la Gestapo.
(Copyright le Monde diplomatique et Alexandre Szombati)

[edit2]
Recherche google du type "sonderkommando chambre a gaz"
Schlomo Venezia, témoin capital de la machine de mort nazie

[edit3]

Les Sonderkommandos (initialement Krematoriumskommandos, les commandos du crématoire) étaient des unités de travail dans les camps d'extermination, composées de prisonniers, Juifs dans leur très grande majorité, forcés à participer au processus de la solution finale. Le mot vient de l'allemand et signifie unité spéciale. Ce terme est parfois rencontré dans une autre acception car il a également été utilisé auparavant pour qualifier les Einsatzgruppen qui, eux, étaient allemands et participaient à ce qu'on appelle désormais la « Shoah par balles » sur le front de l'Est.

Source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sonder...termination%29
Sonderkommando (camps d'extermination) — Wikipédia

[Marco46]

Kurt Gerstein ?

[GrandFather]

Et j'avoue que sa thèse titille mes dispositions au scepticisme. Je me suis donc mis à la recherche de réponses sérieuses à la thèse de Faurisson, mais jusqu'ici mes recherches sont infructueuses. Quelqu'un parmi vous aurait-il une référence à me proposer afin de combler cette lacune?

Tu ne trouveras pas de réponses sérieuses à la thèse de Faurisson, parce qu'elle n'est pas sérieuse. Sa « thèse » a principalement consisté à rejeter les documents et témoignages existants sans pour autant pouvoir les réfuter, et à produire une explication ad hoc sans l'étayer, bref le contraire exact du travail d'historien.

Pas besoin donc de réfuter sa thèse, il suffit d'en produire une autre répondant elle à la rigueur scientifique et accessible à la contradiction. Pour prendre une analogie, Stephen Jay Gould a combattu efficacement le créationnisme en exerçant brillamment son métier de paléontologue, pas en disséquant le texte biblique...

[Gooby]

Pas besoin donc de réfuter sa thèse, il suffit d'en produire une autre répondant elle à la rigueur scientifique et accessible à la contradiction..

Inaccessible? ou bien je n'ai pas compris le sens de la phrase.

[Invité]

C'est justement parce que l'on peut contredire une thèse que celle-ci est crédible
Pour que l'on puisse la contredire, il faut qu'il y ait des arguments, des faits, des conclusions : bref, un raisonnement scientifique.

Quand on te dit que ce sont les aliens qui ont construit les pyramides, ça ne se base sur rien de concret. Tu ne vas pas partir ce ça et essayer de le réfuter pour trouver comment ont été construites les pyramides. Tu vas faire de l'archéologie et trouver la réponse de manière scientifique, avec des preuves. La "thèse" des aliens s'effondrera alors d'elle même.