Discussion :

[Gooby]

Ensuite, on n'érige pas la violence physique en symbole, elle est, et de toute antiquité, le symbole de l'Etat de droit: on ne se fait pas justice soi même, le monopole de la violence est donné à l'Etat, etc. C'est pour cela que les photos d'Air France ont fait le tour du monde, et que les réactions de certains de nos politiques sont décidément ridicules.

ça serait à développer, mais je gage que la mise en avant de la violence physique est une arme idéologique de la lutte des classes. C'est la violence qu'utilise le peuple car c'est la seule violence qui lui est accessible. On aime bien mettre cette violence physique en avant, mais bizarrement, j'ai l'intuition qu'elle est surtout utile aux riches afin de contre-balancer les autres types de violences qu'ils peuvent imposer au bas peuple. Toute cette histoire me laisse penser que Marco Materazzi aurait pu être du côté de la classe dirigeante. Enfin, je veux dire celle qui sert l'intérêt du capital.

[GPPro]

Sérieusement, le dialogue entre partenaires sociaux fait partie du fonctionnement normal de l'entreprise, si on y tolère, au nom de je ne sais quelle "juste colère", l'intimidation et la violence physique, peut on encore parler de dialogue? Et quelle légitimité reste-t-il à des organisations syndicales qui non contentes de ne plus représenter qu'une fraction minuscule des salariés, n'arrivent pas à comprendre que le dialogue avec gros bras à la porte de la salle de réunion n'a aucune valeur?

Charlot. On vient justement de t'expliquer que dans le cas précis de cette entre prise il n'y a pas de dialogue. Mais bon, gentils patrons, solidaires hein ? Des fois il y a des causes que l'on aimerait défendre et l'on se jette sur des exemples qui malheureusement ne sont pas appropriés.

Et le passage sur les gros bras... Dans les plaignants il y a une société de sécurité. Qui avait des gros bras ? De plus en plus ridicule mon pauvre François.

[el_slapper]

Le vrai problème d'Air France, c'est que son modèle économique est dépassé depuis les années 80. Cette compagnie ne survit que grâce aux aides de l'état, mais ne pourrait pas s'en sortir seule. EN tout cas pas comme ça. Et l'état ne l'autorise pas à changer, parce que l'emploi, blablabla. Il y a bien trop de personels, naviguants ou techniques, en rapport aux vols effectués. Au nom de la sauvegarde de l'emploi, on interdit à cette boite d'être compétitive, et, in fine, de croitre.

[Invité]

Le vrai problème d'Air France, c'est que son modèle économique est dépassé depuis les années 80.

Quel modèle économique est dépassé ? Des gens qui paient pour prendre l'avion ?

[fcharton2]

ça serait à développer, mais je gage que la mise en avant de la violence physique est une arme idéologique de la lutte des classes. C'est la violence qu'utilise le peuple car c'est la seule violence qui lui est accessible. On aime bien mettre cette violence physique en avant, mais bizarrement, j'ai l'intuition qu'elle est surtout utile aux riches afin de contre-balancer les autres types de violences qu'ils peuvent imposer au bas peuple.

C'est effectivement la façon dont tous les mouvements révolutionnaires justifient la violence, et la dictature qu'ils sont obligés d'imposer une fois qu'ils ont pris le pouvoir. Leur violence est légitime car elle est le seul recours des opprimés, et qu'elle en combat une autre, qui n'est pas physique (morale, voire symbolique).

Le problème est que cette façon de voir n'est pas tout à fait compatible avec l'idée qu'on se fait, généralement, de l'Etat de droit et de la démocratie, et que cette "violence légitime" a, dans l'histoire récente, été responsable de pas mal de morts. Nos gauchistes en sont conscients, et nous expliquent qu'il ne faut pas les juger sur Staline, ou Mao, ou Pol Pot (même si, eux, ne se gênent pas d'invoquer Hitler et Pétain à tout bout de champ), mais il ont toujours autant de mal à condamner la violence quand elle va, selon eux, dans le bon sens.

Et c'est, si tu veux mon avis, ce qui fait que ces idéologies, toutes généreuses et intelligentes qu'elles puissent être, ont du mal à s'étendre au delà de leur public habituel de vieux nostalgiques et de jeunes bourgeois éduqués qui s'encanaillent. Leur goût pour la violence et l'arbitraire (la violence physique justifiée par la violence symbolique, c'est presque la définition de l'arbitraire) les disqualifient auprès des masses populaires qu'elles prétendent incarner, et qui semblent avoir moins de mal à se reconnaître dans le FN que dans ces doctrines révolutionnaires.

Francois

[Invité]

Le problème est que cette façon de voir n'est pas tout à fait compatible avec l'idée qu'on se fait, généralement, de l'Etat de droit et de la démocratie

Le problème c'est que pour beaucoup, "Etat de droit" et "démocratie" ne sont que des termes employés par nos élites et ne reflètent pas la réalité de leur quotidien.
Par exemple la démocratie à l'échelle de l'entreprise, ça n'existe pas (et à l'échelle du pays on est beaucoup à se poser la question).
Quand tu as une partie de la classe politique qui prend partie pour un bijoutier qui tue pour se faire justice un jour, et l'autre jour traitent de voyous des manifestants qui ont arraché une chemise, plus personne ne croit à l'Etat de droit.
Quand, cerise sur le gâteau, la moitié de cette même classe politique qui te traite de voyou est passée par la case mise en examen, garde à vue (dans les "difficiles" conditions que l'on connait) ou condamnation (à des amendes, du sursit, mais jamais d'inéligibilité) alors que ton casier est vierge, je comprends que tu puisses péter un câble.
Quand tu as voté pour un Moi Président qui promettait de rétablir le dialogue social...

Donc quand tu es dans un milieu qui échappe totalement à ces belles notions, tu réponds sans en tenir compte.

Edit : la winneuse du jour

[Gooby]

Je me dois d'admirer ton sens aiguisé de la dialectique.

C'est effectivement la façon dont tous les mouvements révolutionnaires justifient la violence, et la dictature qu'ils sont obligés d'imposer une fois qu'ils ont pris le pouvoir. Leur violence est légitime car elle est le seul recours des opprimés, et qu'elle en combat une autre, qui n'est pas physique (morale, voire symbolique).

Je ne sais pas si tu relies cela directement à mes propos, mais si tel est le cas alors je ne suis pas d'accord. (Si c'est juste une affirmation générale, alors je me dois de réfléchir mais le propos ne me paraît pas absurde). Je n'essaie aucunement de légitimer l'emploi de la violence, surtout dans le contexte où tu la décris. Ce que moi j'en dis, c'est que c'est un moyen de contrôle du régime capitaliste pour en quelques sortes partager les torts. Le recours à la violence, dans les cas où nous en parlions, est explicable. La justifier est une autre histoire, et je ne pense pas que cela vaille la peine de se pencher sur la question. Ce que je dis ne peut être corrélé avec ce que toi tu dis. La violence des opprimés est explicable. Les régimes totalitaires et dictatoriaux ne sont en aucun cas dans le camp des opprimés même si ils s'en revendiquent. (Construire un argumentaire organisé, synthétique et convaincant me paraît d'une difficulté quasi incommensurable, merci pour l'exercice).

Le problème est que cette façon de voir n'est pas tout à fait compatible avec l'idée qu'on se fait, généralement, de l'Etat de droit et de la démocratie, et que cette "violence légitime" a, dans l'histoire récente, été responsable de pas mal de morts. Nos gauchistes en sont conscients, et nous expliquent qu'il ne faut pas les juger sur Staline, ou Mao, ou Pol Pot (même si, eux, ne se gênent pas d'invoquer Hitler et Pétain à tout bout de champ), mais il ont toujours autant de mal à condamner la violence quand elle va, selon eux, dans le bon sens.

Comme c'est un corolaire de la proposition précédente, c'est peut être vrai, mais pas dans le contexte dont j'ai parlé de la violence physique. Effectivement, il serait difficile de légitimer la violence dans les régimes que tu décris, en tout cas de mon point de vue. Ce n'est pas le propos de ces dernières pages, mais je ne pense pas que les régimes collectivistes sont nécessairement inapplicables. La mise en place de ce que nous connaissons a été si brutale (temporellement) que je pense qu'il y a eu un manque de recul et de contrôle pendant leur établissement. Mais on s'éloigne de notre point de désaccord ici. Une autre façon de voir la chose, c'est qu'on applique des mesures violentes à des personnes, qu'on attend une réaction violente en retour, qui justifie à elle seule l'emploi de mesures encore plus violentes.

Et c'est, si tu veux mon avis, ce qui fait que ces idéologies, toutes généreuses et intelligentes qu'elles puissent être, ont du mal à s'étendre au delà de leur public habituel de vieux nostalgiques et de jeunes bourgeois éduqués qui s'encanaillent. Leur goût pour la violence et l'arbitraire (la violence physique justifiée par la violence symbolique, c'est presque la définition de l'arbitraire) les disqualifient auprès des masses populaires qu'elles prétendent incarner, et qui semblent avoir moins de mal à se reconnaître dans le FN que dans ces doctrines révolutionnaires.

Francois

Je ne sais pas clairement de quelle idéologie nous parlons ici, mais je n'ai pas de mal à croire que des idéologies qui s'opposent au capitalisme aient du mal à se développer ; et j'aurais plutôt tendance à penser que c'est parce qu'un combat idéologique de contrôle des masses (pas au sens complotiste bien sûr, c'est plus subtil que cela) se joue ici, et que les différents partis (pas politique, qu'on s'entende bien) ne possèdent pas les mêmes armes dans la lutte. J'espère ne pas être un jeune bourgeois éduqué qui m'encanaillent, mais n'était pas encore assez âgé pour être considéré comme vieux nostalgique, je crois qu'il ne me reste qu'une case où me loger

[fcharton2]

Le problème c'est que pour beaucoup, "Etat de droit" et "démocratie" ne sont que des termes employés par nos élites et ne reflètent pas la réalité de leur quotidien.

Je suis complètement d'accord avec cette analyse (et les exemples que tu donnes). Le problème, c'est que dans un pays où l'Etat pourvoit à notre éducation, notre social, notre santé, la défense de nos acquis en mutualisant les deux tiers de la richesse nationale, avec une population très attachée à ses droits, acquis et autres garanties que lui donne l'Etat, il y a beaucoup à perdre de cet effondrement de l'Etat de droit. Et, comme souvent, ceux qui justifient aujourd'hui la violence physique sont souvent ceux qui n'ont pas grand chose à craindre de la loi de la jungle qui vient. Mélenchon peut faire son Jaurès, les délégués syndicaux peuvent couler l'entreprise, ils n'auront pas plus de difficultés à se recaser que les conseillers ministériels ou les actuels dirigeants d'Air France. Les salariés qui, se croyant justifiés, sont intervenus, en revanche...

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'au fond, nos élus s'accommodent assez bien de ce monde où l'économie devient peu à peu une jungle, où ils s'occupent des lampions, de l'art subventionné et des grands discours creux. Nos hauts fonctionnaires, de leur côté, apprécient ce microcosme, où l'emploi est protégé, et où l'on peut compenser, de temps en temps, la misère du traitement, par un passage dans le privé ou une activité ministérielle confortablement payée. Et nos syndicalistes, ma foi, se font une raison: le monde va de plus en plus mal, mais cela valide leur discours et démontre leur utilité.

Et je crois qu'une partie de la classe supérieure, par ignorance ou par calcul, n'a rien contre une jungle où elle serait assez haut dans la pyramide alimentaire... Le problème, c'est que cela commence à se voir, et que toute cette "violence légitime" risque de se retourner contre ceux qui la proposent.

Est-ce vraiment ce que nous voulons?

Francois

[GPPro]

Je suis complètement d'accord avec cette analyse (et les exemples que tu donnes). Le problème, c'est que dans un pays où l'Etat pourvoit à notre éducation, notre social, notre santé, la défense de nos acquis en mutualisant les deux tiers de la richesse nationale, avec une population très attachée à ses droits, acquis et autres garanties que lui donne l'Etat, il y a beaucoup à perdre de cet effondrement de l'Etat de droit. Et, comme souvent, ceux qui justifient aujourd'hui la violence physique sont souvent ceux qui n'ont pas grand chose à craindre de la loi de la jungle qui vient. Mélenchon peut faire son Jaurès, les délégués syndicaux peuvent couler l'entreprise, ils n'auront pas plus de difficultés à se recaser que les conseillers ministériels ou les actuels dirigeants d'Air France. Les salariés qui, se croyant justifiés, sont intervenus, en revanche...

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'au fond, nos élus s'accommodent assez bien de ce monde où l'économie devient peu à peu une jungle, où ils s'occupent des lampions, de l'art subventionné et des grands discours creux. Nos hauts fonctionnaires, de leur côté, apprécient ce microcosme, où l'emploi est protégé, et où l'on peut compenser, de temps en temps, la misère du traitement, par un passage dans le privé ou une activité ministérielle confortablement payée. Et nos syndicalistes, ma foi, se font une raison: le monde va de plus en plus mal, mais cela valide leur discours et démontre leur utilité.

Et je crois qu'une partie de la classe supérieure, par ignorance ou par calcul, n'a rien contre une jungle où elle serait assez haut dans la pyramide alimentaire... Le problème, c'est que cela commence à se voir, et que toute cette "violence légitime" risque de se retourner contre ceux qui la proposent.

Est-ce vraiment ce que nous voulons?

Francois

Et oui, finalement tout le monde y trouve son compte sauf les pov' patrons. A VOT' BON COEUR M'SIEURS DAMES SIOUPLAIT!

[fcharton2]

Le recours à la violence, dans les cas où nous en parlions, est explicable. La justifier est une autre histoire, et je ne pense pas que cela vaille la peine de se pencher sur la question.

Je crois que si, justement, parce que l'explication qu'on donne à cette violence, c'est qu'elle est la conséquence d'une oppression, d'une autre violence, exercée par la société (ou avec sa caution) contre les plus faibles. A ce stade, ce n'est peut être qu'une explication, mais reconnais qu'une fois qu'on explique la violence par l'oppression subie, on est très près de la justifier...

Et c'est là, à mon avis, qu'il faut creuser le rapport à la violence des idéologies à base de lutte des classes. Ce n'est pas une question futile: la plupart des régimes (tous?) se réclamant du marxisme sont rapidement devenus des dictatures sanglantes, il est donc intéressant, si on veut proposer le marxisme (ou un système similaire à base de lutte des classe, de capital et de travail, etc.) comme une alternative au capitalisme, de comprendre pourquoi, pour pouvoir l'éviter.

Et je crois que c'est le problème actuel de la gauche de la gauche. Tant qu'elle refusera l'obstacle, cherchera à la violence des explications qui ressemblent souvent à des excuses, et se drapera dans de grands mots (cf Mélenchon depuis hier), elle ne pourra être une idéologie rassembleuse. Une doctrine qui cautionne, même indirectement, la violence, fait presque toujours peur.

Francois

[fcharton2]

Et oui, finalement tout le monde y trouve son compte sauf les pov' patrons. A VOT' BON COEUR M'SIEURS DAMES SIOUPLAIT!

Les patrons y trouveraient bien évidemment leur compte. Un système un peu plus carnassier, avec moins de charges sociales, une concurrence internationale facilitée, moins de normes, de conformité et d'administration n'aurait rien pour leur déplaire.

C'est toute l'ironie de la situation, et peut-être une des preuves les plus cinglantes de la validité des théories de l'origine de classe (si appréciées des marxistes du milieu du 20eme). Au fond, ton origine de classe, ie ton éducation supérieure, ta position dans la société (cadre salarié), font que le modèle de société que tu recherches n'est pas fondamentalement hostile aux patrons, ni d'ailleurs aux hauts fonctionnaires, qui sont plus proche de toi, socialement, que les cols bleus ou autres prolétaires que tu prétends comprendre, ou défendre (et ce quelles que soient tes origines familiales, d'ailleurs)...

Assez joliment résumé par Drieu la Rochelle, ça donne : "il n'est de pauvres que dans l'esprit".

Francois

[deuche]

Nous sommes en guerre et il s'agit d'une guerre économique, d'une guerre de caste entre les possédants et les possédés.

Français, en guerriers magnanimes,
Portez ou retenez vos coups !
Épargnez ces tristes victimes,
À regret s'armant contre nous.
Mais ces despotes sanguinaires,
Mais ces complices de Bouillé, (Général de l'armée de Meuse en 1790. Il organise la fuite de Louis XVI et meure en exil à Londres)
Tous ces tigres qui, sans pitié,
Déchirent le sein de leur mère !

Il y a au contraire bien des raisons de justifier la violence. De toute façon c'est uniquement lorsqu'ils auront peur qu'ils commenceront à reculer.
Ils ont le chiffre, on a le nombre.

@François : pôv chochotte, te sentiras aussi fort si d'aventures les Français commencent à s'organiser face à l'oligarchie ? Si la dictature du capital a l'air de te convenir, que dirais-tu d'un soulèvement du prolétaria ?

[GPPro]

Les patrons y trouveraient bien évidemment leur compte. Un système un peu plus carnassier, avec moins de charges sociales, une concurrence internationale facilitée, moins de normes, de conformité et d'administration n'aurait rien pour leur déplaire.

C'est toute l'ironie de la situation, et peut-être une des preuves les plus cinglantes de la validité des théories de l'origine de classe (si appréciées des marxistes du milieu du 20eme). Au fond, ton origine de classe, ie ton éducation supérieure, ta position dans la société (cadre salarié), font que le modèle de société que tu recherches n'est pas fondamentalement hostile aux patrons, ni d'ailleurs aux hauts fonctionnaires, qui sont plus proche de toi, socialement, que les cols bleus ou autres prolétaires que tu prétends comprendre, ou défendre (et ce quelles que soient tes origines familiales, d'ailleurs)...

Assez joliment résumé par Drieu la Rochelle, ça donne : "il n'est de pauvres que dans l'esprit".

Francois

Tu comprends vraiment ce que tu écris ? (c'est un vraie question). Ou t'es en mode écriture auto ?

[pmithrandir]

Charlot. On vient justement de t'expliquer que dans le cas précis de cette entre prise il n'y a pas de dialogue. Mais bon, gentils patrons, solidaires hein ? Des fois il y a des causes que l'on aimerait défendre et l'on se jette sur des exemples qui malheureusement ne sont pas appropriés.

Et le passage sur les gros bras... Dans les plaignants il y a une société de sécurité. Qui avait des gros bras ? De plus en plus ridicule mon pauvre François.

Je pense que francois ne parlait pas que de airfrance, mais de toutes les revendications type taxi, camionneur, etc... OU le fait que les syndicats trouvent encore normal et tout à fait excusable de séquestrer une personne pour la cause.

Le vrai problème d'Air France, c'est que son modèle économique est dépassé depuis les années 80. Cette compagnie ne survit que grâce aux aides de l'état, mais ne pourrait pas s'en sortir seule. EN tout cas pas comme ça. Et l'état ne l'autorise pas à changer, parce que l'emploi, blablabla. Il y a bien trop de personels, naviguants ou techniques, en rapport aux vols effectués. Au nom de la sauvegarde de l'emploi, on interdit à cette boite d'être compétitive, et, in fine, de croitre.

Assez d'accord.
Air France n'arrive pas a se debarrasser de pas mal d'acquis sociaux, d'un CE hors de prix, d'avantages (billets d'avions) nombreux, etc...

Et surtout, ils n'arrivent pas a faire en sorte que leurs pilotes acceptent le déclassement de leur métier, tant en terme de salaire que de conditions de travail.
Déclassement dailleur aussi du à l'automatisation grandissante des avions, et donc de leur rôle moins important.

La belle époque n'existe plus, ce qui ne veut pas dire que le monde s'écroule.

[behe]

Marrant comment certains parlent du RH et de sa chemise et cherchent à trouver des excuses (conflit patronat/salariés...)
Les 6 vigiles qui se sont pris des coups, ils sont aussi dans l'administration d'Air France ? Marrant de voir les syndicats botter en touche dès qu'un journaliste évoque les vigiles agressés.
Je comprends l'agacement des salariés mais la méthode utilisée par quelques "révolutionnaires" a empêché toutes négociation future. L'article avec l'employée qui disait ne pas être écouté le montre bien. A la fin, il est précisé qu'elle a finit par rencontrer un cadre d'Air France et sans violence préalable.

[GPPro]

Marrant comment certains parlent du RH et de sa chemise et cherchent à trouver des excuses (conflit patronat/salariés...)
Les 6 vigiles qui se sont pris des coups, ils sont aussi dans l'administration d'Air France ? Marrant de voir les syndicats botter en touche dès qu'un journaliste évoque les vigiles agressés.
Je comprends l'agacement des salariés mais la méthode utilisée par quelques "révolutionnaires" a empêché toutes négociation future. L'article avec l'employée qui disait ne pas être écouté le montre bien. A la fin, il est précisé qu'elle a finit par rencontrer un cadre d'Air France et sans violence préalable.

Marrant comme nos apprentis libéraux n'ont que le mot "négociations" à la bouche dans cette histoire alors que de l'avis des concernés aucune négociations n'étaient possibles... Mais bon, si on peut casser du sucre sur le dos des syndicalistes, on va pas s'embarrasser avec des détails hein ?

[Zirak]

Marrant comme nos apprentis libéraux n'ont que le mot "négociations" à la bouche dans cette histoire alors que de l'avis des concernés aucune négociations n'étaient possibles... Mais bon, si on peut casser du sucre sur le dos des syndicalistes, on va pas s'embarrasser avec des détails hein ?

C'est ça, quand tu en lis certains, tu as l'impression que les mecs se sont pointés un matin au boulot et se sont dit "eh tiens, et si on allait agresser le DRH pour déconner ?"...

Si la situation en arrive là, en "général" c'est qu'il n'y a eu ni négociations ni discussions de la part de la direction. -_-

[behe]

C'est vrai, un gars dans le coma c'est un détail...
Perso j'en ai marre des gens qui font grève avant les négos ( elles étaient initialement prévus 3 jours après la grève)

[Zirak]

C'est vrai, un gars dans le coma c'est un détail...
Perso j'en ai marre des gens qui font grève avant les négos ( elles étaient initialement prévus 3 jours après la grève)

Et ces négos, tu t'es pas dis que justement elles ont été proposées quand il y a eu annonce de grève ?

Tu crois vraiment que les gens passent de "tout va bien" à "on fait la grève demain" sans essayer de discuter/négocier avant ?

[GPPro]

Et ces négos, tu t'es pas dis que justement elles ont été proposées quand il y a eu annonce de grève ?

Tu crois vraiment que les gens passent de "tout va bien" à "on fait la grève demain" sans essayer de discuter/négocier avant ?

En plus il faut bien voir que ce sont des négos "pour la forme" : on écoute les employés, on dit merde, ou pire on ne dit rien, et au revoir.