Discussion :

[Matthieu Vergne]

De mon point de vue, je vois deux cas :
- le programme est par inadvertance non éthique
- le programme est intentionnellement non-éthique

Le premier, ma foi, ça arrive. On ne peut pas être devin, on fait des erreurs, ça rentre dans le cadre de l'expérience. Quand on s'en rend compte, on corrige, ou on signale si on n'a plus la main. Fin de l'histoire. Enfin pas tout à fait. Si on a encore la main, et que pour une raison ou un autre on ne corrige pas l'erreur, là on entre dans la seconde catégorie.

Cette seconde catégorie, c'est là qu'on se dit que si le programmeur n'était pas obligé de suivre les ordres, et bien il irait voir ailleurs, ou il signalerait publiquement les agissements de son patron quitte à perdre son job (et donc il irait potentiellement voir ailleurs quand même). Sauf que ça, pour le faire, il faut être prêt à perdre son job, et ça c'est rarement le cas. À ce niveau, le problème ne vient pas de l'éthique du programmeur, qui doit bouclé ses fins de mois. Le problème vient du pouvoir que le chef a sur son employé. Certains pourront clamer qu'on peut faire des lois pour protéger les lanceurs d'alerte, mais ce n'est pas ça qui garantira que tu garderas "ton job". Même si on les protège contre le licenciement, il n'en reste pas moins qu'ils auront été contre l'entreprise, et ça, ça peut grandement affecter les relations au boulot. Et il devient alors de toute façon plus intéressant d'aller voir ailleurs pour changer d'air.

En résumé, pour favoriser des comportements plus éthiques, il faut favoriser l'indépendance de l'employé sur son employeur. Certains m'auront vu venir de loin avec le revenu de base. Je relance pas la discussion, y'en a déjà eu plein, mais encore une fois voilà un argument qui me semble être en faveur de telles mesures, comme bien d'autres.

[transgohan]

- le programme est intentionnellement non-éthique
[...]
Cette seconde catégorie, c'est là qu'on se dit que si le programmeur n'était pas obligé de suivre les ordres, et bien il irait voir ailleurs, ou il signalerait publiquement les agissements de son patron quitte à perdre son job (et donc il irait potentiellement voir ailleurs quand même). Sauf que ça, pour le faire, il faut être prêt à perdre son job, et ça c'est rarement le cas. À ce niveau, le problème ne vient pas de l'éthique du programmeur, qui doit bouclé ses fins de mois. Le problème vient du pouvoir que le chef a sur son employé. Certains pourront clamer qu'on peut faire des lois pour protéger les lanceurs d'alerte, mais ce n'est pas ça qui garantira que tu garderas "ton job". Même si on les protège contre le licenciement, il n'en reste pas moins qu'ils auront été contre l'entreprise, et ça, ça peut grandement affecter les relations au boulot. Et il devient alors de toute façon plus intéressant d'aller voir ailleurs pour changer d'air.

J'y vois un cas très malsain : la signature d'un accord de confidentialité.
On nous demande de coder un programme non-éthique, cela ne nous plaît pas. A part démissionner on peut pas faire autre chose...
On ne peut même pas le balancer sur la place publique ou avertir qui de droit.

[Traroth2]

J'y vois un cas très malsain : la signature d'un accord de confidentialité.
On nous demande de coder un programme non-éthique, cela ne nous plaît pas. A part démissionner on peut pas faire autre chose...
On ne peut même pas le balancer sur la place publique ou avertir qui de droit.

Un accord de confidentialité est un contrat privé. Il ne peut pas surpasser une loi. Et dénoncer des agissements illégaux d'une entreprise est souvent protégé par la loi.

[transgohan]

Un accord de confidentialité est un contrat privé. Il ne peut pas surpasser une loi. Et dénoncer des agissements illégaux d'une entreprise est souvent protégé par la loi.

Quelque chose de non éthique n'est pas quelque chose obligatoirement d'illégal.
Tu as même cité un bon exemple avec la vente de pierre.

[MikeRowSoft]

Il y a deux cas à titre personnel :
- Sa ne m'a jamais été demandé.
- La fin justifie les moyens.

[Traroth2]

De mon point de vue, je vois deux cas :
- le programme est par inadvertance non éthique
- le programme est intentionnellement non-éthique

Le premier, ma foi, ça arrive. On ne peut pas être devin, on fait des erreurs, ça rentre dans le cadre de l'expérience. Quand on s'en rend compte, on corrige, ou on signale si on n'a plus la main. Fin de l'histoire. Enfin pas tout à fait. Si on a encore la main, et que pour une raison ou un autre on ne corrige pas l'erreur, là on entre dans la seconde catégorie.

Cette seconde catégorie, c'est là qu'on se dit que si le programmeur n'était pas obligé de suivre les ordres, et bien il irait voir ailleurs, ou il signalerait publiquement les agissements de son patron quitte à perdre son job (et donc il irait potentiellement voir ailleurs quand même). Sauf que ça, pour le faire, il faut être prêt à perdre son job, et ça c'est rarement le cas. À ce niveau, le problème ne vient pas de l'éthique du programmeur, qui doit bouclé ses fins de mois. Le problème vient du pouvoir que le chef a sur son employé. Certains pourront clamer qu'on peut faire des lois pour protéger les lanceurs d'alerte, mais ce n'est pas ça qui garantira que tu garderas "ton job". Même si on les protège contre le licenciement, il n'en reste pas moins qu'ils auront été contre l'entreprise, et ça, ça peut grandement affecter les relations au boulot. Et il devient alors de toute façon plus intéressant d'aller voir ailleurs pour changer d'air.

En résumé, pour favoriser des comportements plus éthiques, il faut favoriser l'indépendance de l'employé sur son employeur. Certains m'auront vu venir de loin avec le revenu de base. Je relance pas la discussion, y'en a déjà eu plein, mais encore une fois voilà un argument qui me semble être en faveur de telles mesures, comme bien d'autres.

100% d'accord.

[Beowulf59]

Il y a le bon chasseur et le mauvais chasseur...

Honnêtement, est-ce que certains ont vraiment le choix? Regardez la disparité des entreprises : des ESN géantes où dès qu'on a 1h de retard sur une tâche on se fait taper sur les doigts, où on a pas le temps d'apprendre les fonctionnalités métier complètes parce qu'on travaille sur plusieurs projets en même temps et où on camoufle l'intercontrat (vive la pression, donc pour l'histoire d'un code sale oui c'est de l'amateurisme, mais pas forcément du développeur, mais peut être de la hiérarchie au dessus de lui qui veut toujours presser le citron). Après pour d'autres, où l'ambiance est plus détendu, où on a pas la tête dans le guidon etc, là je peux concevoir le souci.

En tout cas c'est beau de voir l'avenir de notre métier : moi qui suit dans les banques et assurances, si je prend tout au premier degré, je dois me tenir au courant de toutes les utilisations possibles et imaginables de la brique que je dépose aux logiciels, sinon j'aurais de sérieux problèmes éthiques (Madame Michu n'a pas eu son prêt immo à cause d'un algo que j'ai fait dans une application tierce, mince...) Ou encore l'affichage d'informations personnelles et de mots de passe non cryptés parfois dans des bases de données...

On travaille parfois sur des sujets sensibles, mais on a un travail et on le fait, si on n'est pas d'accord (que ce soit avec l'éthique du code ou avec l'éthique même de l'entreprise, hormis la légalité) malheureusement on n'a pas 36 solutions...

Cas typique d'un logiciel tendancieux : on me demande de développer un programme de bruteforce pour tester la résistance des mots de passe des administrateurs d'un intranet quelconque. Suis-je sensé savoir si ce dit programme va être utilisé à des fins malicieuses?

[Pierre.dupuy]

ça me rappelle ce petit extrait du film clerks, qui avait déjà répondu à la question :
https://youtu.be/iQdDRrcAOjA?t=28

[sinople]

Le sujet est vaste et complexe.

Le choix de "le faire" ou de "ne pas le faire" ont l'a toujours et la morale de l'être humain est quelque chose de très élastique en finalité.

[Florian_PB]

Mon supérieur voulait que je code un programme pour phablette permettant de remplacer les formulaires papier pour les techniciens de ma société quand ils effectuent une intervention chez un client. Jusque là vous me direz que ya rien de mal, il voulait également que j'y ajoute une backdoor et un mouchard pour traquer tous les faits et gestes de ces mêmes techniciens sur les phablettes ainsi que tous leurs déplacements, ce que j'ai refusé car je considérais ça comme une violation de la vie privée.

Edit : c'était durant mon stage de fin d'études dans cette même société et j'ai quand même développé l'application mais sans les deux fonctionnalités citées au dessus, j'y suis encore actuellement pour la simple raison que sur un cv c'est bien d'y mettre qu'on a effectué un CDD dans la même société où on a fait son stage de fin d'études.

[el_slapper]

Quand j'étais en bancaire, on m'a fait coder un truc. Un produit bancaire qui transformait automatiquement un paiement par carte en crédit. Ma spec me disais d'aller chercher un taux de référence ici ou là, suivant les cas. Je ne savais pas, en fait, que ce que j'allais coder allait dépasser le taux d'usure. et donc être illégal. En fin de projet, ils s'en sont rendus compte, et m'ont demandé d'aller calculer le taux d'usure moins un pour mille, et d'en faire le taux maximum. J'ai commencé à avoir des doutes.

J'ai changé de mission, et après, j'ai eu des échos : tout ce que j'avais fait était illégal, et ils avaient tout mis à la benne, pour reprendre dans une nouvelle techno, en un peu moins illégal. 3 mois de boulot à la poubelle, mais un gros ouf de soulagement. Le produit a quand même été commercialisé, dans sa version allégée, pendant 12 ans. Ils ont fini par complètement stopper la commercialisation, sans doute par peur de procès.

Mais pour le coup, détecter l'illégalité nécessitait des compétences dont je ne disposait pas. J'ai eu de la chance, d'une certaine manière.

[JavaBean]

Pas grand monde pour cliquer «j'ai refusé» :-/
Quand je cherchais mon premier emploi, j'ai refusé plusieurs postes qui travaillaient pour des projets militaires.
Dans mon boulot par la suite, un des clients était un fabricant d'armes bien connu, et j'ai failli être contraint de reprendre ce code.
Aujourd'hui je suis indépendant et je fais ce que je veux, notamment des applis mobiles, et tous les jours je reçoit des propositions pour mettre des pubs et autres spywares dans mes applis. Je refuse tout en sachant que la pub serait une source de revenus appréciable.
Pour moi l'éthique passe avant le fric.
Ce n'est pas un problème seulement pour les programmeurs, mais pour tous les employés soumis à la hiérarchie, ce qui est encore le cas de pas mal de gens dans notre système économique féodal.
Je pense qu'il faut défendre un droit à l'objection de conscience dans l'entreprise. Certains métiers (avocats, médecins) ont déjà ce droit, mais tout un chacun dispose d'une conscience et devrait avoir le droit, et même le devoir de l'exercer.

[stephane-leroy]

Le développeur est comme tout salarié, il fait ce qu'on lui demande, ou sinon il va monter sa boîte.
On lui fournit en gros un schéma : telle entrée devra produire telle sortie, l'algorithme ou pseudo-code faisant partie des spécifications.

Donc si l'algorithme est illégal, ou juste discrètement entubatoire (comme l'arrondissement au 1/4 d'heure le plus lucratif), c'est le donneur d'ordre qui est responsable, point barre.
Si je gifle ma belle-mère, c'est moi ( qui donne l'ordre ) qui suis responsable, pas ma main ( qui éxécute )

La solution pour le codeur, c'est de demander que dans son contrat figure une "clause de conscience" ( qui doit pas être évidente à rédiger ), lui donnant le droit de ne pas implémenter un algorithme dont le fonctionnement n'est pas conforme à ses convictions éthiques.

Je vote pour !

Mais en même temps, c'est facile à dire : je suis freelance ...

[JavaBean]

c'est le donneur d'ordre qui est responsable, point barre.

Autrement dit, personne n'est responsable, dès lors que tout le monde reçoit un ordre, et que le PDG obéit au conseil d'administration, qui obéit aux actionnaires... Trop facile. C'était aussi la stratégie de la défense au procès de Nuremberg.

[stephane-leroy]

Autrement dit, personne n'est responsable, dès lors que tout le monde reçoit un ordre, et que le PDG obéit au conseil d'administration, qui obéit aux actionnaires... Trop facile. C'était aussi la stratégie de la défense au procès de Nuremberg.

Oh Yeah !
C'est la première fois que je poste qqch sur le forum, et j'atteins le point godwin dés le premier commentaire, qui dit mieux ?
Ironie mise à part, je vois une chose intéressante quand même : lorsque tu décris la hiérarchie des responsabilités dans une société anonyme, tu mets en évidence que chacun peut se renvoyer la balle. Une SA, c'est en effet un système sans tête ou presque, on a inventé une structure sans décideur identifiable, ce qui en fait d'excellents candidats à l'irresponsabilité la plus absolue, ce que certaines ne sont pas loin d'atteindre.

De là à en conclure que comme il y a personne à la tête on va taper sur l'opérateur en bout de chaîne ..

L'éthique est une question que j'imagine douloureuse pour ceux qui y sont confrontés.
Mais je pense vraiment que quand un supérieur hiérarchique, qui a une autorité et un pouvoir, entre autres de te virer, donne un ordre et que tu es un subordonné, c'est difficile de reprocher au subordonné de lui avoir obéi. Et je suis à peu près certain, sans être avocat mais ça tombe sous le sens selon moi, que c'est le premier de la chaîne hiérarchique a avoir pris l'initiative contraire à l'éthique qui est sanctionné.

[zobal]

Oui, bravo pour le point Godwin.

Et le troll, c'est éthique ?

[Marco46]

Mais je pense vraiment que quand un supérieur hiérarchique, qui a une autorité et un pouvoir, entre autres de te virer, donne un ordre et que tu es un subordonné, c'est difficile de reprocher au subordonné de lui avoir obéi. Et je suis à peu près certain, sans être avocat mais ça tombe sous le sens selon moi, que c'est le premier de la chaîne hiérarchique a avoir pris l'initiative contraire à l'éthique qui est sanctionné.

C'est pas parce que le développeur est responsable que ça dédouane le donneur d'ordre pour autant. Simplement rien n'empêche le développeur de dire non.

Comme dit le philosophe : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme."

[Marco46]

Donc si l'algorithme est illégal, ou juste discrètement entubatoire (comme l'arrondissement au 1/4 d'heure le plus lucratif), c'est le donneur d'ordre qui est responsable, point barre.

C'est de la pure foutaise. Autant le cas de el_slapper est particulier parce qu'il implémente un algo dont il ne comprend pas la signification fonctionnelle, et en finance je veux bien croire que ça arrive souvent, autant là pour le temps de travail à moins d'être un débile profond le développeur comprend parfaitement les tenants et les aboutissants de ce qu'il fait.

[stephane-leroy]

à moins d'être un débile profond le développeur comprend parfaitement les tenants et les aboutissants de ce qu'il fait.

Bien sûr qu'il comprend, et ensuite ? Il fait le héros, il oppose un refus à son patron au risque de se faire virer ? Donc au risque de mettre en danger son revenu, avec son crédit, sa femme, ses enfants ?
Il n'est pas avocat, il n'a pas la compétence ! Il a des doutes, mais ne peut pas les transcrire en termes juridiques ..

On a un vrai problème, qui mérite qu'on s'en occupe : qui d'entre nous peut fournir un argument d'autorité sur le " droit à désobéir " d'un employé, quand on n'est ni médecin ni journaliste ni conducteur de transport public ?
Où est le texte, et que dit-il ?

[sinople]

Bien sûr qu'il comprend, et ensuite ? Il fait le héros, il oppose un refus à son patron au risque de se faire virer ? Donc au risque de mettre en danger son revenu, avec son crédit, sa femme, ses enfants ?
Il n'est pas avocat, il n'a pas la compétence ! Il a des doutes, mais ne peut pas les transcrire en termes juridiques ..

On a un vrai problème, qui mérite qu'on s'en occupe : qui d'entre nous peut fournir un argument d'autorité sur le " droit à désobéir " d'un employé, quand on n'est ni médecin ni journaliste ni conducteur de transport public ?
Où est le texte, et que dit-il ?

En Suisse, je suppose que de se faire ordonner la réalisation d'une action "illégale" est suffisante pour justifier la révocation immédiate de son contrat de travail. Mais la chose devra probablement être documentée et prouvée par l'employé. Il est clair que si c'est probable qu'on puisse obtenir une indemnité ça ne va pas couvrir à vie un salaire non plus. Pour le reste y a les autres employeurs, le chômage et l'aide sociale en dernier cas.

Quand au refus pour raison éthique je sais pas trop mais probablement rien.